Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[Teenytoon]

Question certainement bête mais c'est le super hornet que vous surnommez Rhino ?

[seb24]

Non, en toute objectivité c'est plutôt réaliste.

Il ne faut pas prendre les dirigeants de l'USAF pour des demeurés aveuglés par leur propre propagande. Ils savent depuis des années que les Rafale opérés par les armées françaises rivalisent et dépassent allègrement tout ce qu'ils ont en stock, sauf leurs F-22 (et encore, c'est pas comme s'ils nous laissaient les approcher souvent pour vérifier).

 

Par contre, ce qu'il veut dire, c'est que le Rafale "production française" vendu à l'export commence à être une menace crédible pour ses F-15 et autres F-16.

Et ça, c'est nouveau pour eux. Déjà parce qu'on l'exporte, alors que ce n'était pas le cas jusqu'à présent.

Et ensuite parce qu'on est prêts à l'exporter en quantité, sans aucun contrôle sur l'utilisation, avec des équipements et des armements inédits sur le marché export en provenance de fournisseurs occidentaux (missiles Meteor, radars AESA, reco-NG etc.), et avec tout le soutien (entrainement, imagerie satellite, etc.) qui va avec.

 

C'est ÇA qu'ils n'aiment pas du tout et qui leur fait peur, à raison quand on voit la déliquescence de leurs forces aériennes.

 

 

Il faut bien voir une chose: les Américains sont en réelle perte de vitesse. Ils commencent à être dépassés en nombre d'appareils par la Chine, la Russie, bientôt l'Inde, alors même que ces forces là sont locales, et non expéditionnaires contrairement à l'USAF. Alors s'ils ne peuvent plus compenser leur infériorité numérique par une supériorité technologique, ils vont rapidement râler.

Ce qui leur fait peur, c'est la possibilité d'un raid similaire à celui opéré par les EAU/Egypte sur la Libye avec des Rafale (ou plus tard des PAK-FA), opéré contre un territoire dont ils ont en charge la défense avec de faibles moyens (mettons 6-8 F-15 ou F-16). Dans ce cas là, ils ne sont plus certains de pouvoir faire preuve de dissuasion, et ça les emmerde profondément.

 

 

En même temps, s'ils avaient suivi leurs plans initiaux au lieu de s'enliser dans le JSF et de laisser Lockheed Martin jouer les maîtres du monde (du Congrès en tout cas), ils n'en seraient pas là. L'USAF voulait un appareil polyvalent léger discret et non-furtif, une sorte de Rafale avec un moteur de F-22. Le Rafale correspond à la fois à ce que l'USAF voulait au départ et à ce que le Super Hornet n'arrive pas à être !

Logique qu'ils aient les boules...

SI je suis plutôt d'accord avec le raisonnement, je ne serais pas aussi pessimiste sur les capacité de l’armée US.

Il faut voir que la Navy seul doit avoir plus d'avions de combats récents et opérationnels que l'inde.

 

La Russie il difficile de savoir ce qui est vraiment en ligne et si tu prends les appareils récent les chiffres sont encore assez faible.

Et pour la Chine difficile de savoir ce qui est vraiment au niveau de ce qu'on les US.

 

Par contre le planning du F-35 commence a poser des problèmes oui. Entre obsolescence de certains composant, et le fait que chaque retard le met un peu plus dans une trajectoire de conflit budgétaire avec les programmes futures (6eme generation). Du coup oui il doivent envier le Rafale ou le F-35 chinois :p (me rappel plus de son nom).

[jojo (lo savoyârd)]

Question certainement bête mais c'est le super hornet que vous surnommez Rhino ?

 

Oui :

 

"The Super Hornet is informally referred to as the "Rhino" to distinguish it from earlier "legacy" Hornets and to prevent confusion in radio calls. This aids safe flight operations, as the catapult and arresting systems must be set differently for the heavier Super Hornet. (The "Rhino" nickname was earlier used by the McDonnell Douglas F-4 Phantom II, which was retired from the fleet in 1987.)"

 

(W)

Modifié le 28 mai 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Claudio Lopez]

Question certainement bête mais c'est le super hornet que vous surnommez Rhino ?

Oui monsieur.

[Teenytoon]

Et ça vient d'où ? si vous le savez ?

[FATac]

Oui, Rhino est un surnom non-officiel qui a l'avantage de ne plus entretenir l'ambiguité autour du Hornet / Legacy Hornet vs Super Hornet (notamment sur les communications radio : "Scrrrtch Rhino on approch" est plus clair que "Crchchcrch Hornet on approach" et permet de caler le freinage des brins sur la bonne masse sans avoir à faire répéter le pilote pour connaître sa monture et savoir si le parasite n'a pas occulté un mot).

Modifié le 28 mai 2015 par FATac

[Picdelamirand-oil]

(me rappel plus de son nom).

J-31, mais il est bimoteur et evite d'être V/STOL donc il évite pas mal de problèmes.

 

On pourrait l'acheter (il est destiné à l'exportation) et mettre le système d'arme du Rafale MLU dedans.

 

Ou en acheter 1 et demander à Dassault de le reproduire.

Modifié le 28 mai 2015 par Picdelamirand-oil

[PolluxDeltaSeven]

SI je suis plutôt d'accord avec le raisonnement, je ne serais pas aussi pessimiste sur les capacité de l’armée US.

Il faut voir que la Navy seul doit avoir plus d'avions de combats récents et opérationnels que l'inde.

 

La Russie il difficile de savoir ce qui est vraiment en ligne et si tu prends les appareils récent les chiffres sont encore assez faible.

Et pour la Chine difficile de savoir ce qui est vraiment au niveau de ce qu'on les US.

 

Par contre le planning du F-35 commence a poser des problèmes oui. Entre obsolescence de certains composant, et le fait que chaque retard le met un peu plus dans une trajectoire de conflit budgétaire avec les programmes futures (6eme generation). Du coup oui il doivent envier le Rafale ou le F-35 chinois :P (me rappel plus de son nom).

 

Dans l'absolu oui, mais l'USAF et l'USN ne pense pas en termes absolus, mais en termes opérationnels.

 

Les USA sont (en tous cas veulent etre) la seule puissance mondiale hégémonique, même si c'est moins le cas aujourd'hui qu'il y a 15 ans. Pendant la Guerre Froide, ils avaient l'avantage et l'inconvénient de devoir opérer en milieu ultramarin: le champs de bataille ne serait pas le continent américain mais l'Europe/Atlantique et l'Asie/Pacifique, nécessitant non seulement d'avoir la supériorité sur deux vastes théâtres d'opération, mais aussi de devoir "exporter" cette supériorité jusqu'aux zones d'affrontement.

Ce qui est un inconvénient stratégique (c'est beaucoup plus cher et demande beaucoup plus de contrôle logistique qu'une force défensive ou offensive continentale, même si ça avait de gros avantages en terme de maitrise des risques métropolitains) pendant la Guerre Froide est devenu un avantage indéniable après la Guerre Froide.

 

SAUF QUE, s'ils veulent la supériorité locale/régionale, ils doivent doser efficacement supériorité numérique et supériorité qualitative.

Dans les faits, l'US Navy ne peut pas déployer plus de 2 ou 3 GAN (avec support des porte-aéronefs de l'USMC) sur un unique théâtre d'opération sans un gros préavis (et au mieux ça passera à 4 ponctuellement). En pic d'activité, c'est au mieux 300 aéronefs de combat (dont ceux de l'USMC) que l'US  Navy peut déployer sur un théâtre d'opération. Plus probablement, on serait entre 150 et 200 appareils pour la Navy/Marines, plus une centaine de l'USAF, s'ils ont le temps de se déployer.

 

C'est énorme, on est d'accord. C'est l'équivalent de la force aérienne Israëlienne, ou de l'AdlA conjuguée à l'Ejercito espagnole par exemple.

Sauf que si le but est d'attaquer la Chine, l'Inde ou la Russie, ça commence à faire juste. Surtout si les opérations doivent durer dans le temps.

 

C'est un des éléments que mettait en avant ce général d'après moi: si on veut se battre à 1 contre 2, ou même à 1 contre 1, il faut être certain de sa supériorité technique et qualitative !! Parce qu'à une telle distance de la métropole, seule la supériorité matérielle permettrait d'avoir la moindre chance.

Or, face aux nouveaux projets et réalisations Russes, Chinoises et Françaises (qui s'exportent en Inde, entre autre), à terme la supériorité matérielle américaine pourrait ne plus compenser leur infériorité numérique sur le théâtre d'opérations.

 

L'autre élément sous-entendu est à mon sens encore plus important, et c'est là que ça devient vraiment intéressant pour le Rafale. Si les "guerres totales" contre une grosse puissance doivent être envisagées par les USA pour définir leur format maximal, on sait très bien que ce ne sera pas la norme des opérations.

La "norme", c'est plutôt de devoir réagir vite avec des moyens pré-déployés: frappes en Libye ou en Amérique Centrale dans les années 80, réaction face à la Syrie ou l'Iran, interposition en Asie etc. Dans ce cas de figure, l'envoie d'un unique GAN avec une cinquantaine/soixantaine d'appareils (combat, surveillance, hélicoptères) est censé suffire pour prendre en charge n'importe quelle situation de crise, soit de manière dissuasive, soit de manière active.

 

Sauf que si les potentielles menaces se voient équipées d'une quarantaine de Rafale ou d'une cinquantaine de PAK-FA et qu'ils savent convenablement s'en servir, avec missiles anti-navires lourds et missiles BVR de portée supérieure aux AMRAAM américains, avec un soutien éventuels de petits AWACS (tout de même de la classe des Hawkeye US), est-ce que l'aspect dissuasif d'un unique GAN ou d'un déploiement "permanent" de l'USAF sera suffisant ?

Même si 30 Rafale ne peuvent pas défoncer un GAN entier, il leur suffira d'abattre (ou de pouvoir abattre) 5 ou 6 avions de la première frappe US pour faire réfléchir les planificateurs et l'opinion publique US.

 

Bref, ça change radicalement la donne côté US. Eux qui pensaient, au lancement du JSF, disposer en 2020 de 12 CVN et 12 porte-aéronefs équipés d'appareils furtifs (sans parler des 300 F-22...) face à des menaces de la classe "Su-35", ils se retrouvent avec des F-18, F-15 et Harrier vieillissants dont le remplacement se fait attendre, alors que les Rafale et bientôt les PAK-FA intègrent le marché international.

 

La pilule est amère, et à part LM, personne n'est gagnant côté US.

[Teenytoon]

On est complètement HS mais c'est très intéressant.

[Skw]

"The Super Hornet is informally referred to as the "Rhino" to distinguish it from earlier "legacy" Hornets and to prevent confusion in radio calls. This aids safe flight operations, as the catapult and arresting systems must be set differently for the heavier Super Hornet. (The "Rhino" nickname was earlier used by the McDonnell Douglas F-4 Phantom II, which was retired from the fleet in 1987.)"

 

Il me semble que le F4 Phantom II avait été nommé ainsi en raison de son nez... Pas impossible que les pilotes aient vu une ressemblance dans le nez du F-18 SH ou même dans la jonction nez-cockpit, même si c'est plus flagrant sur le F4 Phantom II.

[mgtstrategy]

J'ai, globalement, le même ressenti. Le F/A-18 E/F semble avoir un squelette dans le placard mais il semble que personne n'en ait encore ouvert la porte ...

 

Il y a quand même plusieurs éléments litigieux dans ses capacités d'interception et de supériorité aérienne :

- certains pilotes de l'USN (et quelques fanboys dont je suis) ne lui pardonneront jamais d'avoir été le fossoyeur du Tomcat

- il a pris le rôle sans en avoir les capacités, le développement de son système d'arme n'étant pas achevé à ce moment et ne le rendant pas plus capable dans ses premières années que le Hornet avec lequel il cohabitait.

- aérodynamiquement moins "pur" que le F-14, il continue d'interroger les observateurs sur ses capacités réelles d'interception et de BarCAP. La qualité de son radar semble compenser la différence de portée avec les systèmes de génération différente et les capacités d'accélération et de vitesse soutenue en retrait.

- cela a imposé quelques changements tactiques et doctrinaux qui sont toujours des remises en causes douloureuses pour les armées qui n'y sont pas habituées. L'exercice est toujours salutaire, mais le faire sous la contrainte (il n'y a pas de plan B ) n'est jamais confortable ni agréable.

- quelques échos récents et persistants laissent à penser que l'US Navy pourrait considérer le Rhino comme un simple chasseur multi-rôle ordinaire, mi-mud / mi supériorité aérienne et laisser le rôle critique de l'interception et de la protection de la flotte au Growler dont les systèmes sont plus murs et plus capables.

 

Mais globalement, l'impression est négative, bien que très diffuse.

 

Le F14 etait un cauchemar a entretenir et à faire voler. Certes l'avion fait tres top gun, mais son remplacement a été apprécié.

[clem200]

Pas par les pilotes et le grand publique.

[Drakene]

J'ai quand même vachement du mal à croire que les avions américains se fassent rattraper par d'autres avions et encore plus non occidentaux. Alors qu'ils ont une avance qui se mesure en parsec dans la marine.

[Kal]

 

Pas par les pilotes et le grand publique.

 

Ni par la NAVY qui se retrouvait d'un seul coup avec des porte-avions vulnérables, en l'absence d'un équivalent au tandem F-14 / missile Phoenix.

 

 

J'ai quand même vachement du mal à croire que les avions américains se fassent rattraper par d'autres avions et encore plus non occidentaux. Alors qu'ils ont une avance qui se mesure en parsec dans la marine.

 

Le but de telles déclarations alarmistes est de provoquer une prise de conscience pour faire réagir avant la catastrophe, donc on fait un peu de cinoche.

Néanmoins, il y a un fond de vérité. Le Rafale M par exemple, est même clairement devant dans certains domaines.

Modifié le 28 mai 2015 par Kal

[gargouille]

Oui on va renforcer le pont pour pouvoir les utiliser avec le F-35, puis on achètera des F-35 à condition que l'US Navy nous achète des Rafale M en contre partie.

 

C'est tout à fait ça.

Deal gagnant-gagnant

;)

Modifié le 28 mai 2015 par gargouille

[ROXEL 17]

 

Il me semble que le F4 Phantom II avait été nommé ainsi en raison de son nez... Pas impossible que les pilotes aient vu une ressemblance dans le nez du F-18 SH ou même dans la jonction nez-cockpit, même si c'est plus flagrant sur le F4 Phantom II.

 

Le Super-Hornet a été nommé rhino par ses pilotes en raison de la protubérance (corne) qu'il a sur le nez entre le cône radar et le cockpit.

[FATac]

Ni par la NAVY qui se retrouvait d'un seul coup avec des porte-avions vulnérables, en l'absence d'un équivalent au tandem F-14 / missile Phoenix.

 

En fait, pour être honnête, il faudrait dire que l'US Navy s'est retrouvé d'un coup avec la crainte que ses porte-avions ne soient vulnérables.

 

Rien ne montre qu'ils n'aient été effectivement vulnérables, et rien ne prouve qu'auparavant ils n'étaient pas déjà vulnérables.

 

Ils avaient la conviction que le tandem AIM-54/APG-71 leur donnait la sécurité tant qu'ils n'ont pas été pris en défaut. La disparition de ce système au profit d'un système aux capacités différentes (je ne dis pas meilleures ou pire) leur a d'abord fait prendre conscience de ce qui manquait et a donc créé le sentiment de vulnérabilité. L'adaptation, ensuite, au nouveau système leur a permis de voir ce qui était amené en plus et donc de restituer la confiance.

 

En fait, les plus virulents des défenseurs d'une prolongation du F-14 sont les ex-amiraux qui ont vu le départ des Tomcat mais qui n'ont pas vu la maturation des Rhino pour fournir, in fine, un service de protection équivalent mais de manière différente. Eux ont vécu le sentiment de vulnérabilité de la perte, sans la reconstruction de la confiance à l'usage.

[FATac]

Le Super-Hornet a été nommé rhino par ses pilotes en raison de la protubérance (corne) qu'il a sur le nez entre le cône radar et le cockpit.

 

Cette protubérance, c'est le cache des antennes IFF. Sur les F/A-18 E/F Block I, ces antennes IFF sont visibles sous la forme de 5 antennes-sabre très courtes. C'est avec le Block II que ce cache carré est apparu pour recouvrir l'ensemble et améliorer les écoulements, semble t'il.

[Rufus Shinra]

On dira ce qu'on veut sur le Phoenix, mais ce n'est pas particulièrement le meilleur engin pour abattre du chasseur à longue portée. Pour des Backfire ou des Badger, d'accord, mais les Flanker auraient été des adversaires bien plus coriaces pour un monstre comme le -54 en bout de course. Et pour la portée elle-même, le -120D fait maintenant le même type de performance, il me semble.

[ROXEL 17]

 

Cette protubérance, c'est le cache des antennes IFF. Sur les F/A-18 E/F Block I, ces antennes IFF sont visibles sous la forme de 5 antennes-sabre très courtes. C'est avec le Block II que ce cache carré est apparu pour recouvrir l'ensemble et améliorer les écoulements, semble t'il.

 

 

Les premiers SH livrés l'ont été en 2001 à la VFA-115 "Eagles", c'était des Block l (APG-73) et ils avaient déjà ce cache carré. Le Block ll est arrivé en 2005 avec notamment l'introduction de l'APG-79.

Modifié le 28 mai 2015 par ROXEL 17

[Invité Dorfmeister]

J'ai quand même vachement du mal à croire que les avions américains se fassent rattraper par d'autres avions et encore plus non occidentaux. Alors qu'ils ont une avance qui se mesure en parsec dans la marine.

 

C'est en se pensant bien loin devant et à l'abri du peloton qu'on finit toujours par se faire rattraper... ;)

[Drakene]

Néanmoins, il y a un fond de vérité. Le Rafale M par exemple, est même clairement devant dans certains domaines.

 

La solution aérodynamique de la cellule, le reste ?

 

 

C'est en se pensant bien loin devant et à l'abri du peloton qu'on finit toujours par se faire rattraper... ;)

 

Sauf que là on parle d'un ensemble aussi bien technique que technologique. Sur la mer c'est incontestable, dans les airs j'imagine que c'est la même chose (même si les F-22 et 35 me font effectivement douter).

 

 

Soit dit en passant personne n'a relevé qu'il n'était même pas question du Typhoon non ?

 

Edit : ou l'on a décidé de ne plus tirer sur la bête blessée ? (quoi que laisser souffrir ce n'est pas forcément mieux)

Modifié le 28 mai 2015 par Drakene

[FATac]

Les premiers SH livrés l'ont été en 2001 à la VFA-115 "Eagles", c'était des Block l (APG-73) et ils avaient déjà ce cache carré. Le Block ll est arrivé en 2005 avec notamment l'introduction de l'APG-79.

 

Au temps pour moi.

 

Effectivement, j'ai vu des photos de 2001 et 2003 avec ce cache carré, donc des Block I.

 

Vérification faite, le cliché que j'avais montrant les 5 antennes à la place du cache carré (à l'image des 4 antennes du F-16 MLU), était un plan serré sur le nez d'un Hornet dans un vol mêlant F/A-18 C et E ... j'ai été abusé par la légende qui parlait du Super Hornet, désolé.

 

Par contre, j'ai vu passer quelques photos de SH "slick", sans aucune antenne ... probablement des versions précédant la mise en service ...

[ROXEL 17]

 

Par contre, j'ai vu passer quelques photos de SH "slick", sans aucune antenne ... probablement des versions précédant la mise en service ...

 

Tout à fait, les protos E1 et F1 ne l'avaient pas.

 

Fin du HS sur le SH...

Modifié le 28 mai 2015 par ROXEL 17

[Shorr kan]

...

 

Soit dit en passant personne n'a relevé qu'il n'était même pas question du Typhoon non ?

 

Edit : ou l'on a décidé de ne plus tirer sur la bête blessée ? (quoi que laisser souffrir ce n'est pas forcément mieux)

 

Rien que de par la position de ses moteurs la foufoune n'est pas adaptée, sans parler du renforcement structurel nécessaire pour supporter catapultage et appontage. Un avion navalisable ne s'improvise pas.