Rafale Qui sera le quatrième client export du Rafale?

[gargouille]

On parle des deux ventes d'occas, celle pour la Grèce est plus intéressante, car ça ouvre l’achat à d'autres Rafale plus tard (sans parler du coté politique de la chose).

Pour moi si on les remplacent assez vite c'est peut être une bonne affaire, on récupère des avions neuf au tout dernier standard prêt aux évolutions futures.

Ça ferai +/- une vingtaine, on n'a pas des Rafale sous cocons pour égaliser l'usure de la flotte ?

Faire un "gros" retour en usine pour passer de f4.1 à f4.2, ça réduit aussi le nombre d'avion disponible et ça ne produit pas de nouveaux radars AESA.

Ça augmentent le nombres de pays détendeurs (voir ce que raconte SAAB avec le Gripen), ça renforce la place du Rafale dans l'OTAN, ça permet d'avoir des avions au dernier standard avec le dernier radar et ça soutient notre industrie. Plutôt que d'acquérir 20 Rafale en plus, au mauvais moment.... .

 

Modifié le 17 août 2020 par gargouille

[capmat]

Il y a 11 heures, ARPA a dit :

 Le marché du Rafale d'occasion doit donc se limiter à des alliés ou des marchés stratégiques.

Comme le marché des Rafale neufs.

[Jésus]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Pour moi cette histoire de F4.1 =/= F4.2

Pouvez vous m'expliquer plus clairement la chose avec ces versions?

Qu'est-ce que l'une aura plus que l'autre et qui ferait qu'on aurait plusieurs "flottes". Je ne parle pas que certains avions auront quelques accessoires de plus que d'autres, je parle de manière fondamentale dans l'avion. Car pour moi, deux flottes c'est deux types d'avions différents, pas le même avion avec une sous-version un peu plus poussé que l'autre mais qui sont quand même dans le fond, dans la même version, la F4.

L'histoire du 4.1 ou 4.2 n'est pas un problème à mes yeux, pas plus qu'aujourd'hui on va parler de plusieurs flottes avec les sous-versions du F3 (il y a le F3.2; F3.3; F3.3' ; F3.4; F3.O4T).

Les améliorations sont constantes sur le Rafale, on ne peut pas dire qu'on va à l'encontre du concept, cet avion a toujours évolué et il continue d'évoluer. Mais il faut rester également assez réaliste, on a des Rafale qui ont déjà 15 ans de service, la version F4 arrivant dans 5 ans, bon nombre de Rafale n'iront pas plus loin avant d'être remplacé par le NGF. La version F4 sera pour beaucoup leur MLU.

On peut croire que 20 ans c'est loin, pourtant ce n'est pas si loin que ça. Aujourd'hui nous sommes dans la perspective du passage au standard F3R. Le F4 c'est dans 5 ans, pour les premières livraisons neuves, les mises à niveau s'étaleront sur quelques années, on arrivera presque à l'horizon 2030 et on sera dans une perspective ou on dira adieu aux Mirage 2000 qui eux sont réellement une flotte différente. On se tracasse pour une sous-version du Rafale F4 comme si ça allait plus compliquer la situation qu'actuellement avec une flotte de M2000?

Dans 10 ans, en toute logique on aura déjà bien avancé sur le programme NGF, d'un point de vue conceptuelle, des besoins, des démonstrateurs/prototypes. Aujourd'hui on est encore à chercher la parfaite flotte du tout Rafale, craignant qu'il y ait un "problème" de cohérence avec des sous-versions, mais en réalité, le concept nous l'avons un peu "loupé" sur la durée. Au final, l'armée de l'air sera sur du tout Rafale que pendant une dizaine d'année maximum, car en attendant on va continuer pendant 10 avec les M2000 et ensuite on sera déjà dans la perspective de la cohabitation entre le Rafale et le NGF. Dans 20 ans on va commencer par remplacer les Rafale, ce n'est pas parce qu'ils sont dans un standard F4 qui semble moderne que ça va les faire durer plus longtemps, les avions ont un potentiel qui s'use, quoi qu'on fasse. Je vous le dis, dans 10 ans on s'en cognera totalement d'avoir une sous-version en 4.2 du moment qu'on n'aura plus les M2000, que tous les autres auront été modernisés en F4, car ce parc là sera très bon et notre intérêt, notre préoccupation d'avenir, se tournera à 100% sur leNGF et non plus sur l'amélioration du Rafale, même si on peut estimer que beaucoup passeront par une version F5 avant d'être mis à la casse, car l'arrivée du NGF se fera lui aussi sur un temps long.

 

 

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Jésus a dit :

L'histoire du 4.1 ou 4.2 n'est pas un problème à mes yeux, pas plus qu'aujourd'hui on va parler de plusieurs flottes avec les sous-versions du F3 (il y a le F3.2; F3.3; F3.3' ; F3.4; F3.O4T).

C'est tout à fait ça. Au sein d'une même flotte on sait gérer les différents standards et les configurations spécifiques. Néanmoins on cherche quand même à limiter le nombre de standards différents, non seulement parce que ça simplifie la logistique, mais aussi parce qu'il est plus facile de réunir 4 avions au même standard s'il existe 3 variantes que s'il en existe 12.

[TarpTent]

Il y a 13 heures, ARPA a dit :

J'ai l'impression qu'on doit actuellement pouvoir se passer de 12 Rafale, mais je ne suis pas sur qu'on puisse se passer de beaucoup plus. Le marché du Rafale d'occasion doit donc se limiter à des alliés ou des marchés stratégiques.

Commençons déjà par voir s’il peut y avoir un marché de l’occasion pour les Rafale avant de se torturer l’esprit dessus.
Le fait de l’aborder pour la Grèce actuellement dans un contexte favorable à cette réflexion ne signifie pas que cette solution va se généraliser.
 

Si l’on subodore bien que d’autres pays pourraient - peut-être, potentiellement, sait-on jamais - être intéressés (Croatie, Malaisie ?), il y a loin de la coupe aux lèvres et au déshabillage intempestif de notre Armée de l’Air. 
 

La question du marché possible d’occasion est simple : encore faut-il que certains en veuillent. Les noeuds au cerveau ne viendront que si la réponse est positive.
 

Pour Dassault dans tous les cas, entre reconditionnement, adaptation et maintenance, ce serait toujours du business supplémentaire, mais également des revenus pour le reste de l’industrie des munitions.

[Patrick]

il y a 6 minutes, Jésus a dit :

Pouvez vous m'expliquer plus clairement la chose avec ces versions?

Qu'est-ce que l'une aura plus que l'autre et qui ferait qu'on aurait plusieurs "flottes". Je ne parle pas que certains avions auront quelques accessoires de plus que d'autres, je parle de manière fondamentale dans l'avion. Car pour moi, deux flottes c'est deux types d'avions différents, pas le même avion avec une sous-version un peu plus poussé que l'autre mais qui sont quand même dans le fond, dans la même version, la F4.

F4 sera un standard logiciel en premier lieu, mais pas que. Il incluera des écrans plus larges dans le cockpit par exemple, et une antenne SATCOM AESA en pied de dérive. Ce sont des modifications matérielles.

Avec F4.2, c'est a priori un nouveau standard matériel, comparable à la transition F1 > F2 qui va être introduit.

F4.1 et F4.2 vont différer drastiquement au niveau matériel dans le sens où F4.2 possèdera des antennes latérales.

Parmi les emplacements possibles pour ces relativement petites antennes, il y a les côtés du nez de l'avion.

Or, en guise d'indice de ce à quoi ça pourrait ressembler, les Rafale indiens disposent justement de deux trappes, une de chaque côté du nez.

Le gros souci de cette histoire c'est que le Rafale n'a pas été prévu de base pour avoir ces antennes latérales. Raison pour laquelle les modifications des Rafale indiens ont fait l'objet d'un développement à 1.7 milliards d'€ connu sous le nom de "India specific enhancements".

Et tout le débat tourne autour de la possibilité et de la justification qu'il y a à doter les avions des anciennes tranches ou pas de telles modifications.

 

En images avec le Rafale indien:

(@Kovy a été le premier à lever ce lièvre pour rappel, avec cette photo) :

 

Dans la vidéo officielle de Dassault Aviation consacrée à la livraison des Rafale indiens, confirmation du fait que ces trappes sont présentes des DEUX côtés du fuselage et symétriques (donc que ce ne sont pas des baies purement techniques):

côté gauche:

côté droit:

Et ces Rafale indiens sont réputés être prêts à recevoir le standard F4.2, qui est réputé devoir être doté d'antennes latérales.

 

Donc, connectons les points...

Il est probable que ces trappes fassent partie intégrantes du F4.2.
Tout Rafale se contentant des modifications possibles grâce à la modularité actuelle de l'avion, étant dès lors bloqué à un standard matériel/logiciel F4.1.

Par conséquent il est fort probable que certains des Rafale français des tranches 4 et 5 soient dotés de ces trappes (ça on le verra quand ils sortiront d'usine et ça répondra sans doute à certaines questions) permettant un accès technique aux antennes ou servant de caches avant l'installation d'écrans transparents au rayonnement EM (comme le radôme) aux antennes radar.

De là grand débat:

• pourra-t-on oui ou non modifier techniquement les Rafale existants pour les doter de ces trappes qui sont pour l'heure spécifiques aux Rafale indiens? Ou bien est-ce que ça impliquerait des transformations rédhibitoires/dangereuses/impossibles pour les cellules des anciens avions?
• Si ce choix est fait combien cela coûtera-t-il de les installer sur les avions existants sachant qu'il y aura aussi des besoins en génération électrique, connectique, et refroidissement?
• si ça ne se fait pas est-ce que l'existence de deux flottes aux capacités très différentes ne va pas poser de problèmes dans leur emploi opérationnel? Un radar observant vers l'avant sur un arc de cercle de 140° ou environs 270° ce n'est plus du tout le même matériel ni les mêmes capacités, surtout si seuls certains avions, entre 50 et 80 probablement qui restent à livrer, pourront en être dotés?
• est-ce que cette modification est donc justifiable en l'état? Sachant que dans le même temps des options plutôt logicielles comme la détection multistatique auraient pu être installées pour F4 mais ont été abandonnées.
• S'il se limite à une trentaine d'avions (la tranche 5) ou même à une soixantaine (fin de tranche 4 + tranche 5) n'y-a-t-il pas un risque qu le F4.2 n'ait pas beaucoup de sens alors qu'est attendue une vraie MLU pour le standard F5?
• Est-ce que ça ne contredit pas l'esprit du Rafale d'avoir plusieurs standards qui cohabitent alors qu'on fait le F3R, que les systèmes sont modulaires et installables sur n'importe quelle cellule de Rafale (DDM-NG, radar AESA, Spectra GaN...) et non pas cantonnée à l'avion pour lequel elles ont été produites? Je rappelle que le point fort du Rafale c'est de remplacer à lui seul 7 types d'avions et leurs sous-versions (notamment les mirage 2000C/N/-5/D).

Sans oublier:

• Y-aura-t-il un autre moyen d'installer de telles antennes latérales, par exemple autour du support radar existant, puisque Thalès a développé des "briques" AESA "tuilables" dont l'épaisseur est passée de 30cm à 5cm? Auquel cas ces trappes ne seraient pas nécessaires?

 

Etc etc etc. Chacun à son opinion à ce sujet.

 

il y a 51 minutes, Jésus a dit :

L'histoire du 4.1 ou 4.2 n'est pas un problème à mes yeux, pas plus qu'aujourd'hui on va parler de plusieurs flottes avec les sous-versions du F3 (il y a le F3.2; F3.3; F3.3' ; F3.4; F3.O4T).

Sauf que c'était des standards logiciels avec des modifications matérielles exclusivement liées à des sous-systèmes modulaires (le passage DDM > DDM-NG par exemple) permises par le fait que l'avion était déjà prévu pour recevoir ces sous-systèmes plus modernes.
Bus de données dimensionné, refroidissement présent, génération électrique présente, EMTI "scalable" pour absorber le besoin en calcul supplémentaire...

De plus, justement, tous les Rafale français ont été portés, ou sont en train de l'être, au standard F3R.

Donc c'est un contre-exemple justement. Dans la situation actuelle de nos connaissances, F4.1 ne sera jamais un F4.2 sans retour des avions en usine pour recevoir leurs antennes latérales ou au moins les provisions pour qu'elles soient installées.

Techniquement rien n'a changé sur Rafale au niveau matériel monté à demeure depuis le F2. Les F1 ont été entièrement recâblés justement pour être compatibles avec les futures versions de l'avion, jusqu'au F3.

Et de ce point de vue les retards d'acquisition du Rafale sont d'ailleurs une bénédiction puisque cela a permis d'éviter d'acquérir des Rafale F1 et de devoir les renvoyer en usine plus que les 10 premier Rafale F1 de la marine. Ce qui aurait sans doute eu un coût rédhibitoire... Ce qui est exactement le problème qu'ont les Eurofighter Tranche 1 non-compatibles avec les modernisations des T2 et T3, ce qui fait que les pays européens les envoient à la casse!

• De là arrivent des rumeurs de revente d'occasion de "vieux Rafale" à des pays sans le sou.
• Dassault souhaiterait une commande de 20 avions au titre du plan de relance et pour soutenir la chaîne sur fond d'économies ravagées par le Covid-19.
• On brode autour du fait que l'Adla financerait l'achat de Rafale plus modernes avec la revente d'anciens avions.
• Sauf que cette même Adla est suremployée entre les OPEX et les formations dispensées aux clients export et a besoin de ses avions.

Mais je ne m'intéresse pas trop à ces derniers débats.

Pour moi tout tourne autour de la possibilité ou non de conserver toute la flotte Rafale, au moins d'un même pays (France Egypte Qatar Inde) au même standard matériel. Quitte à faire du "fitted for but not with".

[wagdoox]

Il y a 12 heures, gargouille a dit :

On parle des deux ventes d'occas, celle pour la Grèce est plus intéressante, car ça ouvre l’achat à d'autres Rafale plus tard (sans parler du coté politique de la chose).

On parle effectivement de ventes mais elle est limitée en réalité a 20 appareils.
toute cette histoire c’est parce que dassault a besoin d’une commande de 20 appareils en urgence. 
Ces commandes devaient théoriquement etre faites par un client export mais covid oblige c’est non pas tout de suite. 
dassault a proposer d’avancer la t4_2 mais thales est pas d’accord le « nouveau » radar sera pas pret a temps ...
l’etat est donc arriver avec cette idee de vente d’occas ce qui permettrait aussi de mettre les pieds dans des marches ou on est absent. 
ca a donc beaucoup plus de sens en croatie qu’en grece (on est deja present).  
bref tout ca pour dire qu’on pourra pas vendre au deux sans augmenter le nombre de 20 à 32 et là c’est les finances qui vont poser problemes, donc une seule en realite.  

[alfabravo]

Il y a 7 heures, Patrick a dit :

Le gros souci de cette histoire c'est que le Rafale n'a pas été prévu de base pour avoir ces antennes latérales. Raison pour laquelle les modifications des Rafale indiens ont fait l'objet d'un développement à 1.7 milliards d'€ connu sous le nom de "India specific enhancements".

Le budget des développements spécifiques à 1,7 mds € n'adresse-t-il pas les multiples besoins exprimés par le client tels que démarrage en altitude, casque, intégration missiles indigènes et nacelles, etc pour les besoins connus qui ne sont pas placés sous le secret défense ? Les antennes latérales, si elles font partie de ces développements spécifiques, ne seraient donc qu'une moindre partie de ce budget.

[Patrick]

à l’instant, alfabravo a dit :

Le budget des développements spécifiques à 1,7 mds € n'adresse-t-il pas les multiples besoins exprimés par le client tels que démarrage en altitude, casque, intégration missiles indigènes et nacelles, etc pour les besoins connus qui ne sont pas placés sous le secret défense ? Les antennes latérales, si elles font partie de ces développements spécifiques, ne seraient donc qu'une moindre partie de ce budget.

Oui bien entendu dans la liste des India Specific Enhancement on a rien qui fasse penser à la présence d'antennes latérales.

...Mais on a rien non plus qui sorte de l'ordinaire:

https://www.republicworld.com/india-news/general-news/here-are-the-13-india-specific-weapon-enhancements-of-iafs-rafale.html

Here are the 13 India-specific enhancements to the Rafale jets:

• Radio Altimeter height measurement from 10,000 feet to 15,000 feet
• Radar Warning receiver (RWR) frequency band from 2.5 -18 GHzto 10 18 GHz
• Low Band Jammer (LBJ) pod with frequency band of 1- 4.5 gHz
• Flight Data Recorder (FDR) recording time from 10 hours data to 16 hours data plus two hours of audio
• High altitude engine start-up to 12,000 feet
• Non Cooperative Target Recognition (NCTR) mode in Radar
• Doppler Beam Sharpening (DBS) and Synthetic Aperture Radar (SAR) modes in Radar
• Ground Moving Target Indicator and Ground Moving Target Track (GMTI/T) modes in Radar
• Infra-Red Search and Track (IRST)
• Helmet Mounted Display (HMD)
• Training Mode in Missile Approach Warning System (MAWS)
• Towed DecoysVery High Frequency Omni Range (VOR)

Un meilleur radio-altimètre.
Les RWR améliorés c'est Spectra (GaN?).
Le LBJ c'est le cache noir en avant de l'antenne cargo en sommet de dérive qui accueille aussi les DDM-NG.
Un meilleur enregistreur de vol.
Une capacité de démarrage sous 0°C et à plus de 4000m d'altitude offerte (a priori) par un APU dopé.
Les modes NCTR DBS SAR et GMTI/T c'est du logiciel pour le radar et ça ne vient pas non plus de nulle part.
Le retour de la voie IR pour l'OSF c'est du matériel. D'ailleurs on n'en parle pas beaucoup de cette nouvelle voie.
Le HMD les qataris en ont un donc c'est juste l'intégration du Targo II déjà faite.
Un mode entraînement virtuel pour l'évitement des missiles, c'est du logiciel pour le SNA.
Les towed decoys (leurres tractés) c'est les X-Guard de Rafael sous point 3, on a même des images. C'est pas non plus une intégration si chère que ça à faire.

Quand on pense que F3R, largement aussi ambitieux sinon plus, a été fait pour 850 millions d'€, ça laisse songeur que tout ça ait coûté 1.7 milliards, non?

Alors oui il y a aussi des rumeurs de peinture RAM issue du programme Neuron qui aurait trouvé sa place sur les Rafale indiens. Admettons. Mais quand même. Deux fois plus cher que F3R la version indienne? Difficile à croire.

Donc je pense qu'une part du budget  a aussi consisté à rendre les Rafale indiens "fitted for but not with" pour préparer l'arrivée des antennes latérales du standard F4.2 (et au-delà) et en faire bénéficier les indiens le plus rapidement possible. Là ça veut dire que les modifications auront été bien plus lourdes dans la cellule et que des développements matériels et logiciels à venir sont d'ores et déjà financés, ce qui expliquerait bien des choses.

Mais je n'ai encore rien pour le prouver. À part la présence des trappes sur les côtés du nez de l'avion qui ne s'explique pas dans l'état actuel des choses.

[wagdoox]

il y a 8 minutes, Patrick a dit :

Quand on pense que F3R, largement aussi ambitieux sinon plus, a été fait pour 850 millions d'€, ça laisse songeur que tout ça ait coûté 1.7 milliards, non?

Si c’est le cas ca veut dire que l’inde investit sur le développement du rafale et touchera des dividendes sur les dites améliorations (quand les indiens parlent eux meme de specifications et non d’améliorations). A noter que certaines seront realiser en inde a la fin des livraisons. 
les brouilleurs basses frequences c’est du surmesure a industrialisé ca reviens tres vite tres cher pour a peine 36 exemplaires, il y aussi eu un travail sur les moteurs pour les decollages hautes altitudes de mémoire. Un systeme de com et reseau indien, la aussi l’integration info à dû couter. Les pods et leurres israéliens qu’il a fallu payer. Comparer le developpement du f3r qui est du développement pure et les specifications indiens avec du hardware me parait pas opportun. 

[ARPA]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

F4 sera un standard logiciel en premier lieu, mais pas que. Il incluera des écrans plus larges dans le cockpit par exemple, et une antenne SATCOM AESA en pied de dérive. Ce sont des modifications matérielles.

Avec F4.2, c'est a priori un nouveau standard matériel, comparable à la transition F1 > F2 qui va être introduit.

F4.1 et F4.2 vont différer drastiquement au niveau matériel dans le sens où F4.2 possèdera des antennes latérales.

Personnellement, j'attends de voir ce que ça va donner pour vraiment juger. C'est évident que le F4.2 sera (matériellement) plus performant que le F4.1, mais en pratique, ça ne changera pas grand chose par rapport à la situation actuelle.

Actuellement, on a le F3 AESA et le F3 PESA (on peut aussi parler des OSF, des lance-leurres...), c'est une grosse différente de capacité avec un coût significatif pour passer au nouveau standard matériel. Je ne suis pas sur que le F3 PESA puisse vraiment guider le meteor à grande portée.

[DEFA550]

Il y a 10 heures, Patrick a dit :

Et de ce point de vue les retards d'acquisition du Rafale sont d'ailleurs une bénédiction puisque cela a permis d'éviter d'acquérir des Rafale F1 et de devoir les renvoyer en usine plus que les 10 premier Rafale F1 de la marine. Ce qui aurait sans doute eu un coût rédhibitoire...

Il n'a jamais été prévu d'acheter plus de 13 Rafale F1 avant de passer au F2. Par exemple, un rapport du Sénat de 1999 précise la planification pour la marine :

"Fin 2002, les dix premiers Rafale Marine de série auront été livrés dans le standard " F1 ", c'est-à-dire d'interception et de défense aérienne. Ils constitueront une première flottille, à bord du Charles de Gaulle, qui disposera enfin d'avions d'interception, les derniersCrusader, opérant à partir du Foch, ayant été retirés du service en 1999. Ces Rafale seront notamment armés de missiles Magic 2 et MICA EM. 

A partir de 2005, les 15 Rafale suivants seront livrés en version " F2 ", ajoutant aux capacités de défense aérienne les capacités d'assaut contre la terre et à la mer. Leur entrée en service permettra le remplacement progressif des Super Etendard qui, jusque là, assumeront ces missions, les derniers Super Etendard n'étant retirés du service qu'en 2012. Ces Rafale devraient être dotés de missiles Mica infrarouges, de bombes autopropulsées AASM, des missiles Apache et Scalp. 

Les 35 derniers Rafale, au standard " F3 ", permettant la polyvalence complète, devraient être livrés à partir de 2009 et jusqu'en 2012. 

La Marine recevra ainsi 60 Rafale pour un coût total de 45 milliards de francs. Au fur et à mesure des nouvelles versions, les appareils plus anciens déjà livrés seront rénovés de telle sorte qu'en 2014 tout le parc de Rafale soit porté au standard F3. "

Bref, tout était prévu depuis le début.

[gargouille]

Il y a 11 heures, wagdoox a dit :

On parle effectivement de ventes mais elle est limitée en réalité a 20 appareils.
toute cette histoire c’est parce que dassault a besoin d’une commande de 20 appareils en urgence. 
Ces commandes devaient théoriquement etre faites par un client export mais covid oblige c’est non pas tout de suite. 
dassault a proposer d’avancer la t4_2 mais thales est pas d’accord le « nouveau » radar sera pas pret a temps ...
l’etat est donc arriver avec cette idee de vente d’occas ce qui permettrait aussi de mettre les pieds dans des marches ou on est absent. 
ca a donc beaucoup plus de sens en croatie qu’en grece (on est deja present).  
bref tout ca pour dire qu’on pourra pas vendre au deux sans augmenter le nombre de 20 à 32 et là c’est les finances qui vont poser problemes, donc une seule en realite.  

Pas sur ce c'est juste par ce DA doit avoir des commandes.

[Patrick]

Il y a 2 heures, DEFA550 a dit :

La Marine recevra ainsi 60 Rafale pour un coût total de 45 milliards de francs. Au fur et à mesure des nouvelles versions, les appareils plus anciens déjà livrés seront rénovés de telle sorte qu'en 2014 tout le parc de Rafale soit porté au standard F3. "

Bref, tout était prévu depuis le début.

...Et si je pouvais lire la même phrase avec "F4.2" au lieu de "F3" ce serait vraiment chic! 

[Picdelamirand-oil]

Le 18/08/2020 à 00:19, Patrick a dit :

Pour le moment ces endroits se limitent a priori au nez de l'avion. L'avant du saumon de dérive possède dorénavant lui aussi un brouilleur bande basse, sur les Rafale indiens. Est-ce qu'il serait impossible par exemple d'installer ça sur les Rafale français? Et si ce n'est pas le cas, alors que penser des DDM-NG bien plus gros et a priori consommateurs d'énergie et de refroidissement que les DDM de première génération, par exemple?

[...]

Les options que je vois:

J'ai hésité à répondre, et je ne vais pas répondre point par point mais à la philosophie sous-jacente.

Alors @Patrick veut un Rafale au top du top et que la flotte soit homogène. Mais l'armée de l'air a fait du design to cost et ce n'est pas le Rafale qui est optimisé mais la flotte globalement considéré comme un outil pour remplir les missions du contrat opérationnel. Ceci dit si le Rafale est là où il est c'est parce que l'armée de l'air a su renoncer à certaines fonctionnalités. Il faut être bien conscient que le récurrent coûte cher, c'est ce qui explique qu'on a renoncé à l'AESA pour tout le monde, au viseur de casque pour tout le monde, au M-88 dopé pour tout le monde idem pour DDM NG, IRST, et il y en aura d'autre dans l'avenir. Mais si on n'y avait pas renoncé, on aurait pas pu développer les différents standards de l'avion.

Lorsqu'on est dans l'industrie, la principale critique que l'on fait aux opérationnels c'est qu'ils veulent tout, ils ne savent pas choisir, eh bien pour le Rafale ils ont su choisir!

Maintenant est ce que c'est grave de n'avoir que 32 antennes AESA pour une flotte de 152 Rafale?

D'abord, en temps de paix, il n'y a que 80 Rafale en ligne prêt à décoller sous 6 heures, et comme les antennes AESA sont plug and play sous 2 heures, on voit que la situation n'est pas si mal, surtout qu'on n'a pas besoin d'AESA pour toutes les missions, pas pour la PO par exemple. Le résultat c'est que les Rafale en OPEX sont plutôt bien équipés. Et la situation va s'améliorer avec la reprise des livraisons de Rafale en 2022.

Ensuite même si on doit conduire des missions de haute intensité avec tous nos Rafale, on peut équiper un Rafale sur trois avec une antenne AESA qu'il utilisera à son profit et au profit des deux autres grâce à la L16. Deux Rafale EMCON guidé par un Rafale à antenne AESA, ça peut être redoutable.

Ce n'est qu'un exemple simplifié de l'emploi que l'on peut faire de l'outil tel qu'il existe, mais il est bien évident que l'armée de l'air a du développer des tactiques bien plus sophistiqués.

Quant au prix des ISE Indiens, il faut là aussi tenir compte des récurrents pour comparer avec les développements des Standards Rafale car il y a 36 radio altimètre, 36 RWR (sans doute indigène), quelques (10?) Low Band Jammer (LBJ) pod (ils ne sont pas intégrés, ce sont des POD!), 36 Flight Data Recorder (FDR), 36 IRST, 72 Towed Decoys, 36 VOR. Sans compter l'intégration de tout ça.

 

[Patrick]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

J'ai hésité à répondre, et je ne vais pas répondre point par point mais à la philosophie sous-jacente.

Alors @Patrick veut un Rafale au top du top et que la flotte soit homogène.

Merci de ta réponse mais non ce n'est pas ce que je veux dire justement. 

Je souhaite que la flotte soit en mesure d'être homogène comme elle l'est aujourd'hui. "Fitted for but not with". Avec les provisions le permettant. C'est très exactement la raison pour laquelle a été fait F3R.

D'ailleurs comme tu le mentionne:

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais l'armée de l'air a fait du design to cost et ce n'est pas le Rafale qui est optimisé mais la flotte globalement considéré comme un outil pour remplir les missions du contrat opérationnel. Ceci dit si le Rafale est là où il est c'est parce que l'armée de l'air a su renoncer à certaines fonctionnalités. Il faut être bien conscient que le récurrent coûte cher, c'est ce qui explique qu'on a renoncé à l'AESA pour tout le monde, au viseur de casque pour tout le monde, au M-88 dopé pour tout le monde idem pour DDM NG, IRST, et il y en aura d'autre dans l'avenir. Mais si on n'y avait pas renoncé, on aurait pas pu développer les différents standards de l'avion.

Lorsqu'on est dans l'industrie, la principale critique que l'on fait aux opérationnels c'est qu'ils veulent tout, ils ne savent pas choisir, eh bien pour le Rafale ils ont su choisir!

...c'est bien cette approche qui permet d'avoir n'importe quel avion de la flotte à un standard élevé et a justifié F3R pour éviter les micro-flottes à des standards incompatibles.

Or, on continue de supposer que certains Rafale seront bloqués en F4.1 et que seuls d'autres seront capables d'être F4.2, à cause de l'histoire des antennes latérales, pour lesquelles, comme tu le disais très justement, il faut du refroidissement, de la connectique, des supports, des ouvertures dédiées dans la cellule. Dans ce contexte à terme il y aurait des Rafale avec la possibilité de recevoir ces antennes, et d'autres qui ne l'auront jamais, si la modification des cellules n'est pas faite pour cause d'impossibilité technique, de coût, ou toute autre raison.

C'est ce qui cristallise ce débat.

Donc de facto il y aura plusieurs flottes différentes matériellement, une fois la prochaine génération de Rafale introduite, ce qui est l'antithèse de la philosophie derrière le F3R, standard logiciel commun qui permet à tous les avions d'être capables de recevoir tous les sous-systèmes matériels et donc toutes les fonctions, même les plus modernes, et d'être gréés comme bon le semble aux armées, avec les équipements nécessaires à l'accomplissement d'une mission donnée.

 

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Maintenant est ce que c'est grave de n'avoir que 32 antennes AESA pour une flotte de 152 Rafale?

D'abord, en temps de paix, il n'y a que 80 Rafale en ligne prêt à décoller sous 6 heures, et comme les antennes AESA sont plug and play sous 2 heures, on voit que la situation n'est pas si mal, surtout qu'on n'a pas besoin d'AESA pour toutes les missions, pas pour la PO par exemple. Le résultat c'est que les Rafale en OPEX sont plutôt bien équipés. Et la situation va s'améliorer avec la reprise des livraisons de Rafale en 2022.

Je suis d'accord, et c'est très bien. Cela permet aussi de ventiler les parcs de sous-systèmes entre plusieurs versions parce qu'on a pas forcément besoin du top du top pour certaines missions sur tous les avions au même moment. Ça permet donc d'optimiser l'usage des sous-systèmes les plus performants, exactement comme on le fait avec les nacelles de désignation ou de reconnaissance. On met la performance là où on en a besoin, mais tous les Rafale n'ont pas besoin d'un Reco-NG ou d'un Damoclès/Talios. Pas plus qu'ils n'ont besoin d'emporter à chaque mission un SCALP et un Exocet.

De plus, ça permet aussi d'acquérir une nouvelle génération de sous-systèmes sans devoir mettre tous les autres à la poubelle alors qu'ils seront tout à fait performants pour bien d'autres missions, et de limiter le volume de matériels acquis pour baisser les coûts. Si demain la France achète 28 RBE2 AESA GaAs et 30 RBEx AESA GaN pour les 28 avions restants à livrer de la 4ème tranche et les 30 de la cinquième, tous les avions, une fois portés au standard F4, resteront capables d'employer le PESA ou l'AESA de 1ère génération, ou l'AESA de seconde génération (sur ce dernier point j'ai quand même des doutes mais dans l'idée c'est ça).

Et en cas d'immobilisation d'une cellule, on ne perd pas ses sous-ensembles.

Demain, en cas d'immobilisation d'un Rafale gréé pour recevoir des antennes latérales, on ne pourra pas monter ces antennes sur un Rafale pas gréé pour. Si toute la flotte n'est pas passée à un standard "F4.2-ready", comme ça a été le cas pour F3R.

 

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ensuite même si on doit conduire des missions de haute intensité avec tous nos Rafale, on peut équiper un Rafale sur trois avec une antenne AESA qu'il utilisera à son profit et au profit des deux autres grâce à la L16. Deux Rafale EMCON guidé par un Rafale à antenne AESA, ça peut être redoutable.

Je suis d'accord. Ce qui n'est d'ailleurs pas sans rappeler les histoires de "capteurs distribués" dans des nuées de drones en essaims, dont on entend parler à droite à gauche en guise de concept de guerre future.

Je ne remets pas du tout ça en cause, c'est une approche qui me semble hautement justifiable.

 

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Ce n'est qu'un exemple simplifié de l'emploi que l'on peut faire de l'outil tel qu'il existe, mais il est bien évident que l'armée de l'air a du développer des tactiques bien plus sophistiqués.

Quant au prix des ISE Indiens, il faut là aussi tenir compte des récurrents pour comparer avec les développements des Standards Rafale car il y a 36 radio altimètre, 36 RWR (sans doute indigène), quelques (10?) Low Band Jammer (LBJ) pod (ils ne sont pas intégrés, ce sont des POD!), 36 Flight Data Recorder (FDR), 36 IRST, 72 Towed Decoys, 36 VOR. Sans compter l'intégration de tout ça.

Curieux je pensais que le LBJ c'était l'antenne noire en sommet de dérive, et que le terme de "pod" était un peu galvaudé. Auquel cas ces brouilleurs seraient modulaires et donc démontables eux aussi?

[DEFA550]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

...Et si je pouvais lire la même phrase avec "F4.2" au lieu de "F3" ce serait vraiment chic! 

Tu auras du mal à lire ça un jour.

En ce qui concerne le F3, l'évolution généralisée vers ce standard vient du fait qu'il s'agissait du standard final prévu à la signature du contrat de développement, et que c'est ce qui a été commandé (MaM n'avait pas dit autre chose lorsqu'elle était aux manettes). Le retrofit des F1 devait même être gratuit (au sens où il n'y avait rien à payer de plus pour le faire). "Devait", parce qu'il y a eu renégociation sur le sujet afin de financer autre chose à la place (radar AESA ? j'sais plus...), et c'est pourquoi il a fallu attendre quelques années pour faire l'opération contre monnaie sonnante et trébuchante.

Depuis, on est entré dans le monde du MCO avec des évolutions non planifiées au départ bien qu'inévitables d'un point de vue opérationnel, et à chaque fois c'est un budget nouveau qu'il faut prévoir. Si l'objectif de ces modifications est d'acquérir de nouvelles capacités ou des améliorations substantielles, il n'est pas toujours raisonnable de les généraliser (simple question de rapport coût/bénéfices et de renoncement à de nouvelles évolutions).

[DEFA550]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Or, on continue de supposer que certains Rafale seront bloqués en F4.1 et que seuls d'autres seront capables d'être F4.2, à cause de l'histoire des antennes latérales, pour lesquelles, comme tu le disais très justement, il faut du refroidissement, de la connectique, des supports, des ouvertures dédiées dans la cellule. Dans ce contexte à terme il y aurait des Rafale avec la possibilité de recevoir ces antennes, et d'autres qui ne l'auront jamais, si la modification des cellules n'est pas faite pour cause d'impossibilité technique, de coût, ou toute autre raison.

Il n'est pas dit que les deux ouvertures, que tu attribues aux antennes latérales, sont les seules modifications qui distinguent un F4.2 d'un F4.1.

La vraie question, c'est de savoir s'il est raisonnable de dépenser quelques millions pour chaque avion F4.1 afin d'en faire un F4.2 potentiel, où s'il vaut mieux conserver ces millions pour faire des choses plus ... attractives.

[Patrick]

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Si l'objectif de ces modifications est d'acquérir de nouvelles capacités ou des améliorations substantielles, il n'est pas toujours raisonnable de les généraliser (simple question de rapport coût/bénéfices et de renoncement à de nouvelles évolutions).

Et ça je veux bien l'admettre dans la mesure où ça ne concerne que des sous-ensembles modulaires, démontables et remontables à l'envi, ce qui est le point fort du Rafale.

Oui on ne va pas acheter 150 antennes AESA GaN pour le futur Rafale parce que ce serait hors de prix par exemple, et que ça ne servirait à rien pour bon nombre de missions, en plus de forcer à remiser des antennes de génération antérieure qui marchent très bien pour ce qu'on leur demande de faire.

 

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

Il n'est pas dit que les deux ouvertures, que tu attribues aux antennes latérales, sont les seules modifications qui distinguent un F4.2 d'un F4.1.

C'est vrai!

Mais donc, on s'achemine bien vers des flottes de Rafale différenciées qui seront non-compatibles physiquement sur au moins l'aspect de ces antennes latérales.

Il y aura à terme:

• Une flotte Rafale nouvelle (pas encore produite à l'heure actuelle) comprenant possiblement les 28 de la fin de la tranche 4 (?) et/ou la tranche suivant la T4 (T5?) ainsi que les 20 avions du plan de relance si ceux-ci sont différents de cette hypothétique T5, avec en son sein:
  • - Les Rafale qui seront gréés pour recevoir des antennes latérales et auront ces antennes montées
  • - Les Rafale qui seront gréés pour recevoir des antennes latérales mais n'auront pas ces antennes dès le départ pour des questions par exemple de coût

 

• Une flotte Rafale ancienne rassemblant les 150 avions actuellement en ligne comprenant:
  • - Les Rafale qui ne pourront pas avoir ces antennes latérales parce que bâtir les logements la connectique etc dans les emplacements réservés à cet effet ne sera pas économiquement supportable sur ces avions.

 

J'aimerais vraiment que cet aspect soit clarifié et qu'on parvienne à un consensus.

 

il y a 5 minutes, DEFA550 a dit :

La vraie question, c'est de savoir s'il est raisonnable de dépenser quelques millions pour chaque avion F4.1 afin d'en faire un F4.2 potentiel, où s'il vaut mieux conserver ces millions pour faire des choses plus ... attractives.

Effectivement c'est un bon débat à mener. Surtout pour savoir quelles seraient ces "choses plus attractives".

[Hypsen]

Il se sera passé plus de 20 ans entre la livraison du 1er Rafale et du 1er 4.2. Une rupture de compatibilité ne me semble pas choquante. On sait si les autres modèles d'avions qui sont produits pendant longtemps restent compatibles ?

[DEFA550]

il y a 34 minutes, Patrick a dit :

Il y aura à terme:

• Une flotte Rafale nouvelle (pas encore produite à l'heure actuelle) (...)
• Une flotte Rafale ancienne rassemblant les 150 avions actuellement en ligne (...)

J'aimerais vraiment que cet aspect soit clarifié et qu'on parvienne à un consensus.

A priori oui, et ce n'est pas non plus à priori un problème puisqu'in fine ça aboutit à deux sous-standards bien définis (et qui ne cohabiteront peut-être même pas sur un même site).

En d'autres temps on a eu des Jaguar capable d'emporter le pod ATLIS et d'autres non, des Mirage 2000C avec un moteur différent, ou des 2000D avec une bonne demi-douzaine de sous-pseudo-standards en fonction des équipements ou des modifications apportées (genre ceux qui prennent le MIDS et la radio cryptée, ceux qui ne prennent que la radio, ceux qui ne prennent que le MIDS, et ceux qui ne prennent rien de tout ça, avec d'autres joyeusetés du même style - J'exagère à peine...).

Il faut aussi garder à l'esprit que les F4.1 seront grosso-merdo à la moitié de leur vie, donc avec un retour sur investissement réduit de moitié. Si à ce stade ajouter des capacités pour réduire des manques se conçoit, améliorer à grands frais ce qui ne pose pas de problème est seulement du luxe.

Modifié le 19 août 2020 par DEFA550

[Lordtemplar]

5 hours ago, Picdelamirand-oil said:

Maintenant est ce que c'est grave de n'avoir que 32 antennes AESA pour une flotte de 152 Rafale?

C'est a titre d'exemple que tu dis cela?

Moi j'avais l'impression qu'on avait au minimum 60 radar AESA, car en 2004 la DGA avait passe une commande de 60 AESA pour €90m avec une livraison 2013

https://lemamouth.blogspot.com/2010/08/sortie-du-premier-aesa-de-serie.html

https://www.airforce-technology.com/news/newsfrench-dga-aesa-rafale/

Ca c'etait pour 2013.  Qui plus est je pensais que toute la flotte de Rafale devait passer au standrad F3R ce qui implique un radar AESA.  Je sais que pas tous les Rafales sont encore passes au standard F3R, mais cette mise a jour est en cours et devrait etre terminee d'ici quelques annees.  http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/197434/france-qualifies-rafale’s-f3_r-standard-with-aesa-radar-and-meteor-missile.html

"A major milestone had already been reached in October with the launch of the F3-R upgrade projects for all 144 Rafale aircraft currently in service."

D'ailleurs j'ai lu un article sur Opex qui disait que tout les Rafales M passerait au standard F3R progressivement.  http://www.opex360.com/2020/02/15/le-rafale-marine-porte-au-nouveau-standard-f3r-a-effectue-sa-premiere-mission-de-combat/

"L’objectif de la Marine nationale est de pouvoir disposer d’un groupe aérien embarqué [GAé] « tout F3-R » d’ici à l’été 2021. Après la 11F, ce sera au tour de la 17F d’être qualifiée sur ce nouveau standard du Rafale, puis de la 12F."

L' aeronavale n'a que 3 flotilles de Rafale, donc tout les Rafale M seront au standard F3R a terme.

Donc je supose qu'il n'y a plus de Rafale F1, F2, et je me gratte la tete quand certains parlent de vendre des F1 d'occasions a la Grece.

C'est comme ca que j'interprete les choses.  Est-ce que je me trompe? 

Modifié le 19 août 2020 par Lordtemplar

[Patrick]

Il y a 1 heure, Hypsen a dit :

Une rupture de compatibilité ne me semble pas choquante.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

A priori oui, et ce n'est pas non plus à priori un problème puisqu'in fine ça aboutit à deux sous-standards bien définis (et qui ne cohabiteront peut-être même pas sur un même site).

En d'autres temps on a eu des Jaguar capable d'emporter le pod ATLIS et d'autres non, des Mirage 2000C avec un moteur différent, ou des 2000D avec une bonne demi-douzaine de sous-pseudo-standards en fonction des équipements ou des modifications apportées (genre ceux qui prennent le MIDS et la radio cryptée, ceux qui ne prennent que la radio, ceux qui ne prennent que le MIDS, et ceux qui ne prennent rien de tout ça, avec d'autres joyeusetés du même style - J'exagère à peine...).

Et au risque de me répéter, le concept du Rafale était de remplacer 7 types d'avions, dont des sous-versions.

Si on introduit un second type, comme il y a eu le Mirage 2000C et le Mirage 2000-5, alors on nie le concept original pour lequel les avions spécialisés ont été sacrifiés au profit d'un avion multirôles.

Ou alors ce n'est plus la peine de se moquer des trouzemille versions du F-35, des Typhoons T1 envoyés à la casse, et du Gripen NG qui est un nouvel avion se faisant passer pour une simple mise à jour d'un appareil éprouvé, ce qu'il n'est pas.

 

Certes les Rafale F3R/F4.1 ne seront pas pour autant bons pour la casse, mais ça nous enlèverait quand même un argument de négociation auprès des clients auxquels on disait jusqu'alors: "vos avions seront durables dans le temps parce capables d'évolutions que les autres ne peuvent pas garantir aujourd'hui sauf à repasser à l'usine (Typhoon) ou être déclinés en une nouvelle version tenant plus du nouvel avion (Gripen)".

 

Et bien j'appelle ça une régression.

Parce que le client peut alors se demander: "et si 10 ans après F4.2 sort encore une nouvelle version du Rafale avec plus de connectique, mais incompatible avec la version que j'ai acheté, est-ce que je ne vais pas me retrouver dans une impasse ou condamné à payer un retour usine voire même de nouveaux avions en plus des nouveaux sous-systèmes, si je veux en bénéficier?"

Ce serait presque une forme de forfaiture si on continuait de vendre ces Rafale du futur comme "le même avion" que l'ancien, ce qu'ils ne seront pas, alors que ça peut pourtant être vrai jusqu'au F4.1.

Il n'y aurait par exemple, dans ce contexte, pas de "F4R" possible.

 

Donc, tant qu'à faire, il faudrait une évolution beaucoup plus lourde du Rafale, pousser la formule dans ses retranchements, auquel cas ce serait un nouvel avion sur base d'existant, mais assumé comme tel, et apportant de vraies ruptures technologiques lui permettant de faire jeu égal avec, par exemple, le F-35.

Un Rafale 2 en somme. Qui ne serait plus l'équivalent d'un Gripen C/D > Gripen E/F, mais d'un Mirage III > Mirage 2000.

Un tel développement pourrait d'ailleurs servir de pis-aller en cas d'échec du NGF et de banc de test d'un concept, comme l'a été Neuron.

 

Bref, si c'est ce que l'avenir nous réserve, alors F4.2 devient de mon point de vue une très mauvaise idée, et si on veut faire des économies, autant se contenter de F4.1.

Après tout le multistatisme semble abandonné pour F4 alors que, d'après Pic', c'était possible.

 

 

il y a 37 minutes, Lordtemplar a dit :

C'est a titre d'exemple que tu dis cela?

Moi j'avais l'impression qu'on avait au minimum 60 radar AESA, car en 2004 la DGA avait passe une commande de 60 AESA pour livraison 2013

Non c'est le chiffre exact.

Les AESA sont arrivés avec la tranche 4.

60 Rafale T4 commandés. Avec 60 AESA.
28 Rafale T4 restants à livrer.
60 - 28 = 32 RBE2 AESA en parc en France.

Tous les Rafale export sont dotés d'AESA en revanche.

 

il y a 37 minutes, Lordtemplar a dit :

Ca c'etait pour 2013.  Qui plus est je pensais que toute la flotte de Rafale devait passer au standrad F3R ce qui implique un radar AESA.

Non ça n'implique pas un radar AESA. Ça implique une COMPATIBILITÉ avec le fait de recevoir l'antenne AESA du RBE2. Entre autres.

F3R est un standard logiciel essentiellement. Ou fondé sur du matériel plug&play échangeable/remplaçable en ligne.

C'est très bien expliqué par DEFA quelques messages plus haut.

Pas besoin d'avoir des AESA pour toute la flotte si seule une partie de celle-ci en a pleinement l'utilité. En revanche, comme ils sont plug&play, quand un avion est immobilisé et qu'un autre part en OPEX "chaude", on débranche l'antenne AESA de l'avion immobilisé, et on la rebranche sur l'autre.

TOUT est comme ça dans le Rafale. DDM-NG, EMTI, antennes Spectra... etc.

Modifié le 19 août 2020 par Patrick

[ARPA]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

Et en cas d'immobilisation d'une cellule, on ne perd pas ses sous-ensembles.

Demain, en cas d'immobilisation d'un Rafale gréé pour recevoir des antennes latérales, on ne pourra pas monter ces antennes sur un Rafale pas gréé pour. Si toute la flotte n'est pas passée à un standard "F4.2-ready", comme ça a été le cas pour F3R.

J'ai toujours du mal avec ce raisonnement. Oui en cas de panne du Rafale n°128 il ne faudrait que quelques heures pour monter son AESA sur le n°167... mais pourquoi il est en panne ?  Si c'est à cause du moteur ou de presque n'importe quoi, il ne faudrait quelques heures pour le réparer à partir des pièces prises sur le n°167.

 En pratique, je me demande si on ne doit pas considérer le "Rafale" comme un ensemble d'éléments dont une structure. Le F4.1 voudrait juste dire que le Rafale en question a la vieille structure, comme les F3R-PESA ont le vieux radar.

Actuellement on n'a qu'un seul standard logiciel du Rafale, mais plusieurs radars, plusieurs OSF,  plusieurs DDM... passer à plusieurs cellules ne fait que complexifier un peu plus le "système Rafale" sans le changer fondamentalement.

D'ailleurs je me demande même si on ne doit pas parfois associer les bidons ou pod au système Rafale.

[Teenytoon]

il y a une heure, Patrick a dit :

Et au risque de me répéter,

[...] TOUT est comme ça dans le Rafale. DDM-NG, EMTI, antennes Spectra... etc.

@Patrick ... Camomille, cannabis, canne à sucre, canada, canne ce que tu veux, mais détends toi avant de can... ner.

Même si on arrive à deux standards définitifs du Rafale, non ce n'est pas nier la suppression de sept TYPES d'avions avec chacun douze STANDARDS.

Et non, ne pas moderniser des avions à mi-vie, n'est pas un scandale, dans une section d'infanterie même chez les forces spéciales, les mecs n'ont pas TOUS le même niveau que le meilleur d'entre eux, mais ils sont TOUS supérieur au quidam moyen. Bon ben là un F4.1, ça m'étonnerait beaucoup qu'il se fasse surclasser par un Gripen / F16 / Su25 / Mig35 / Su33...

Et à un moment si vraiment tous nos Rafale sont surclassés par notre ennemi, c'est qu'il vaudra mieux sortir un ASMP, que de passer toute la flotte en F4.2, ce sera sûrement plus efficace...

Modifié le 19 août 2020 par Teenytoon