Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[Henri K.]

il y a 7 minutes, seb24 a dit :

il n'est plus vraiment possible pour les clients de se désengager du programme.

C'est aussi pour cette raison que je vois mal TRUMP sortir son Minuteman III sur le programme.

Mais je pense surtout qu'il faut vraiment faire une analyse objective et neutre sur le pourquoi du comment on est à 230 avions sur ce programme, comment les clients hors US ont accepté ce fait, et comment l'engrenage continue.

Fondamentalement je suis d'accord avec le Vieux Dassault, la partie gouvernance et gestion de ce programme est un désastre, mais ce que je ne suis pas d'accord c'est le fait qu'il n'y a que des bashing, à tort ou à raison peu importe, et ça nuit même le partage des informations neutres sur l'avancement du programme.

Il y a quelques temps en discutant avec un pote je comparais les gestionnaires de ce programme avec Bernard MADOFF. Bref, c'est une autre histoire.

Henri K.

Modifié le 13 décembre 2016 par Henri K.

[Skw]

il y a 37 minutes, Henri K. a dit :

Il y a quelques temps en discutant avec un pote je comparais les gestionnaires de ce programme avec Bernard MADOFF. Bref, c'est une autre histoire.

Certains ont déjà pu faire le rapprochement entre le montage industrialo-financier du programme F-35 et la pyramide de Ponzi :

https://www.theguardian.com/australia-news/2016/mar/22/australias-f-35-jet-acquisition-has-hallmarks-of-ponzi-scheme-inquiry-told

[Boule75]

il y a une heure, seb24 a dit :

Je pense qu'on le fait en France aussi. C'est devenu une pratique courante dans l'industrie aéronautique pour réduire les cycles dev > mise en service que de lancer la production industrielle avant la fin des essais de qualif de l'appareil. Si tout ce passe bien c'est cool, mais sinon forcement ça pose de gros problèmes. C'est ce qui est arrivé avec les B787 ou dans une moindre mesure a l'A400M qui doivent ensuite repasser en atelier pour être remis a niveau.

Bémol supplémentaire votre honneur : les premiers A-400M livrés n'ont-ils pas induit immédiatement un gain capacitaire pour l'AdlA ?

A ma connaissance, les plus de 200 F-35 produits pour l'instant n'apportent absolument rien. Et pour revenir à la comparaison : les 10 tous premiers Rafale M embarqués étaient limités par rapport aux F3 actuels, déficients au niveau du canon, mais ils assuraient quand même une fonction AA, n'est-ce pas ?

[zx]

 

Israël a reçu ses deux premiers avions F-35A « Adir »

http://www.opex360.com/2016/12/13/israel-recu-ses-deux-premiers-avions-f-35a-adir/

[ARPA]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Bémol supplémentaire votre honneur : les premiers A-400M livrés n'ont-ils pas induit immédiatement un gain capacitaire pour l'AdlA ?

A ma connaissance, les plus de 200 F-35 produits pour l'instant n'apportent absolument rien. Et pour revenir à la comparaison : les 10 tous premiers Rafale M embarqués étaient limités par rapport aux F3 actuels, déficients au niveau du canon, mais ils assuraient quand même une fonction AA, n'est-ce pas ?

Les reproches qu'on peut faire sur le Rafale M F1 ne sont valable que parce qu'il s'agit d'un Rafale. Ok, il s'agissait d'un avion limité aux missions air-air, mais le mirage 2000-5F ne faisait pas beaucoup mieux et il est contemporain à quelques années près.

[seb24]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Les reproches qu'on peut faire sur le Rafale M F1 ne sont valable que parce qu'il s'agit d'un Rafale. Ok, il s'agissait d'un avion limité aux missions air-air, mais le mirage 2000-5F ne faisait pas beaucoup mieux et il est contemporain à quelques années près.

A la différence du F-35 l'A400M et le Rafale on était opérationnels assez rapidement.

[Picdelamirand-oil]

Le 12/12/2016 à 23:39, Henri K. a dit :

Pour quel fin, je ne sais pas, je n'ai pas envie de savoir non plus.

C'est simple c'est parce que je hais ce programme.

L'un des buts principaux du programme est de détruire l'industrie aéronautique militaire de l'Europe, le programme a déja siphonné les crédits de recherche et développement de l'Angleterre, du Danemark, de l'Italie, de la Norvège et des Pays bas. Il y a aussi des tentatives pour la Belgique et la Finlande, il ne reste que l'Allemagne, la France et l'Espagne. Les autres petits pays prendront des F-16 ou des Gripen.

Ce n'est pas juste un jeu normal de concurrence, c'est une attaque: sur 22 technologies critiques qui sont stratégiques pour la France, le programme Rafale permet d'en développer 17, donc voila des pays qui risquent de péricliter.

Maintenant qu'il a remplis l'essentiel de sa mission européenne, le programme F-35 s'attaque à l'industrie aéronautique militaire Américaine. L'approche est de rester le seul programme actif du domaine en faisant fermer toutes les chaînes des teen serie et toujours en siphonant tous les crédits. L'étape d'après, une fois qu'on est seul sur le marché est de faillir lamentablement à atteindre les objectifs qu'on s'était fixés, comme cela il ne reste plus rien.

Si Trump arrête le programme F-35 il sauvera l'industrie américaine, car ils relanceront la production des F-15, F-16 et F-18 et lors du prochain appel d'offre il y aura plusieurs sociétés qui seront capable de répondre.

[herciv]

il y a 51 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est simple c'est parce que je hais ce programme.

L'un des buts principaux du programme est de détruire l'industrie aéronautique militaire de l'Europe, le programme a déja siphonné les crédits de recherche et développement de l'Angleterre, du Danemark, de l'Italie, de la Norvège et des Pays bas. Il y a aussi des tentatives pour la Belgique et la Finlande, il ne reste que l'Allemagne, la France et l'Espagne. Les autres petits pays prendront des F-16 ou des Gripen.

 

Oui mais deux remarques : la première c'est que tu ne cites pas la russie qui représente une alternative pour de plus en plus de politique. Et même Dassault pourrait travailler avec eux dans l'absolu.

La deuxième c'est que Dassault est la cible principal en Europe et là comme d'habitude le "F-35 has failed" surtout si l'alliance stratégique avec l'inde se renforce. D'autre part pour les mêmes raisons que pour l'Inde (ie : la chine), L'Australie semble également chercher de vrais  armes et plus seulement pour envoyer un signe de vassalisation à Washington.

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Si Trump arrête le programme F-35 il sauvera l'industrie américaine, car ils relanceront la production des F-15, F-16 et F-18 et lors du prochain appel d'offre il y aura plusieurs sociétés qui seront capable de répondre.

A mon avis ce discours de TRUMP apporte deux remarques :

- il parle du coût du F-35 et pas de la qualité de la bète. Autrement dit son approche est celle d'un acheteur qui ne compte pas remettre en cause le programme lui-même mais juste ses termes financiers.

- Par contre en criant depuis sa nouvelle stature haro sur la bête d'un seul coup le nombre d'article US émettant des doutes a grimpé en flèche. En plus le discours politique anti f-35 dans de nombreux pays acheteurs va se trouver conforté.

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Oui mais deux remarques : la première c'est que tu ne cites pas la russie qui représente une alternative pour de plus en plus de politique. Et même Dassault pourrait travailler avec eux dans l'absolu.

La deuxième c'est que Dassault est la cible principal en Europe et là comme d'habitude le "F-35 has failed" surtout si l'alliance stratégique avec l'inde se renforce. D'autre part pour les mêmes raisons que pour l'Inde (ie : la chine), L'Australie semble également chercher de vrais  armes et plus seulement pour envoyer un signe de vassalisation à Washington.

A mon avis ce discours de TRUMP apporte deux remarques :

- il parle du coût du F-35 et pas de la qualité de la bète. Autrement dit son approche est celle d'un acheteur qui ne compte pas remettre en cause le programme lui-même mais juste ses termes financiers.

- Par contre en criant depuis sa nouvelle stature haro sur la bête d'un seul coup le nombre d'article US émettant des doutes a grimpé en flèche. En plus le discours politique anti f-35 dans de nombreux pays acheteurs va se trouver conforté.

Il a quand même dit que les anciens avions étaient meilleurs que lui...

[herciv]

il y a 5 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Il a quand même dit que les anciens avions étaient meilleurs que lui...

J'ai entendu hier une analyse sur BFM business disant que fondamentalement il ne pouvait pas remettre en question le programme seulement abaisser le nombre d'avions commandés.

Je suis curieux de voir si d'autre pays que le canada vont réagir. Je pense surtout à la corée du sud et donc à l'australie.

[Fenrir]

Messieurs, pour critiquer le F-35, il y a un sujet dédié

[herciv]

il y a 9 minutes, Fenrir a dit :

Messieurs, pour critiquer le F-35, il y a un sujet dédié

Pour moi le discours de TRUMP conforte le f-35. Il n'est absolument pas percutant sur ses problèmes de qualité.

[Henri K.]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

C'est simple c'est parce que je hais ce programme.

L'un des buts principaux du programme est de détruire l'industrie aéronautique militaire de l'Europe, le programme a déja siphonné les crédits de recherche et développement de l'Angleterre, du Danemark, de l'Italie, de la Norvège et des Pays bas. Il y a aussi des tentatives pour la Belgique et la Finlande, il ne reste que l'Allemagne, la France et l'Espagne. Les autres petits pays prendront des F-16 ou des Gripen.

Ce n'est pas juste un jeu normal de concurrence, c'est une attaque: sur 22 technologies critiques qui sont stratégiques pour la France, le programme Rafale permet d'en développer 17, donc voila des pays qui risquent de péricliter.

Maintenant qu'il a remplis l'essentiel de sa mission européenne, le programme F-35 s'attaque à l'industrie aéronautique militaire Américaine. L'approche est de rester le seul programme actif du domaine en faisant fermer toutes les chaînes des teen serie et toujours en siphonant tous les crédits. L'étape d'après, une fois qu'on est seul sur le marché est de faillir lamentablement à atteindre les objectifs qu'on s'était fixés, comme cela il ne reste plus rien.

Si Trump arrête le programme F-35 il sauvera l'industrie américaine, car ils relanceront la production des F-15, F-16 et F-18 et lors du prochain appel d'offre il y aura plusieurs sociétés qui seront capable de répondre.

Ça mérite d'être clair, et on partage, sur ce point précis, exactement le même avis. J'ai été l'un des premiers avec @pascal à en parler ici.

Mais je ne sais pas haïr ce programme ou un autre, ça fait partie du jeu, c'est du Business à la fois politique, économique et technologique pour moi. C'est un peu l'âge de glace, ceux qui survivront sortiront grandi.

Henri K.

[pascal]

Il y a 3 heures, Picdelamirand-oil a dit :

il sauvera l'industrie américaine, car ils relanceront la production des F-15, F-16 et F-18 et lors du prochain appel d'offre il y aura plusieurs sociétés qui seront capable de répondre.

çà fait déjà quelques temps que l'industrie aéronautique US est entre les mains de Boeing et de LM, ce sont les deux seuls constructeurs désormais à même de concevoir des avions de combat ...

Mettre fin au F 35 ne sera pas le grand soir de l'industrie aéronautique US, ce serait éventuellement un moyen de faire pression sur LM

[Picdelamirand-oil]

Northrop/Grumman?

[rendbo]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Northrop/Grumman?

Je ne suis pas100% sûr, mais Grumman a été racheté par LM ; quant à Nothrop, il ne fait que le B2 et son successeur, plus d'avion de chasse...

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Je ne suis pas100% sûr, mais Grumman a été racheté par LM ; quant à Nothrop, il ne fait que le B2 et son successeur, plus d'avion de chasse...

Mais il pourrait encore en faire.

[rendbo]

il y a 10 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Mais il pourrait encore en faire.

Si l'envie les en prenait, en ont ils encore les compétences et les possibilités (machine industrielle) ?

Modifié le 14 décembre 2016 par rendbo

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, rendbo a dit :

Si l'envie les en prenait, en ont ils encore les compétences et les possibilités (machine industrielle) ?

http://breakingdefense.com/2015/12/northrop-unveils-sixth-gen-fighter-concept/

 

[Picdelamirand-oil]

Citation

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Modifié le 14 décembre 2016 par Picdelamirand-oil

[prof.566]

J'INSISTE, CA vaut SON PESANT DE CACAHUETES.

 

Plein d'autres témoignages devant le comité australien ici (autre que celui déjà cité)

 

http://www.aph.gov.au/Parliamentary_Business/Committees/Senate/Foreign_Affairs_Defence_and_Trade/Joint_fighter/Submissions

Modifié le 14 décembre 2016 par prof.566

[Tonton Charlie]

il y a 21 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Traduction

 

Lieutenant-colonel Anker Steen Sørensen, de l'armée de l'air danoise (retraité)

Je suis lieutenant-colonel à la retraite de l'Aviation royale danoise. J'ai volé sur le F-16 pendant 16 ans. J'ai été Commandant d'escadron, commandant de base, commandant de base et inspecteur général de la sécurité aérienne, dans les Forces armées du Danemark.

Dans ma carrière, j'ai également travaillé au Commandement tactique de l'Air Force et j'étais responsable des exigences opérationnelles pour les nouveaux avions de chasse.

À cet égard, j'ai participé à plusieurs reprises à des vols simulés avec le Joint Strike Fighter à Wright Patterson AFB aux États-Unis et aussi en Angleterre. Pour rendre les simulations aussi réalistes que possible, nous avons participé à des exercices avec des pilotes opérationnels.

Sur une de ces simulations, j'ai eu un pilote d'essai danois avec moi. De plus, il y avait des participants d'un certain nombre d'autres pays. Nous avons également simulé le Joint Strike Fighter contre un avion de chasse russe où nous avons volé à deux contre deux.

Dans la matinée j'ai volé avec le pilote d'essai danois sur le Joint Strike Fighters contre deux chasseurs russes. Dans l'après-midi, nous avons échangé, et nous avons donc volé sur un avion de chasse russe contre le Joint Strike Fighter.

Dans l'après-midi, la première chose que le pilote d'essai et moi avons remarqué était que les chasseurs russes n'étaient pas équipés avec les meilleurs missiles air-air comme les Russes dans la vraie vie.

Nous avons donc demandé à obtenir quelque chose de mieux. On nous l'a refusé. Nous nous sommes plaint mais rien n'a changé.

Mon pilote d'essai et moi même avons décidé de voler sur nos avion de combat russe simulé "en ligne", mais à 25 miles nautiques. De façon à ce qu'au moins l'un d'entre nous puisse regarder sur le côté du Joint Strike Fighter avec radar et donc le voir à longue distance. Celui qui «a vu» le Joint Strike Fighter pourrait alors transmettre l'image radar à l'autre. Ensuite, les missiles pourraient être tirés à longue distance du Joint Strike Fighter.

On nous a également refusé cette tactique, bien que nous ayons protesté contre cette disposition incompréhensible.

Il était maintenant tout à fait clair pour nous que, avec les directives et les limitations émotionnelles, les simulations ne donneraient en aucun cas une image fidèle de quoi que ce soit. D'autre part, il montrerait que le Joint Strike Fighter était un bon chasseur de défense aérienne, ce qui ne peut en aucun cas être déduit de ces simulations.

Nous avons parlé haut et fort que cette façon de faire était une manipulation de la capacité de défense aérienne du Joint Strike Fighter.

En raison de ces circonstances, je ne laisserais pas l'armée de l'air danoise être incluse dans les résultats totalement trompeurs / non transparents, et qui montreraient seulement la supériorité de Joint Strike Fighters dans le rôle de défense aérienne, ce qui n'aurait pas été le cas contre un adversaire ayant des missiles avec de bien meilleures performances que celles que nous avons eues. Aussi nous avons eu des obstacles majeurs dans la façon de voler tactiquement contre le Joint Strike Fighter.

Nous avons donc laissé ces simulations, sommes retournés au Danemark et nous sommes plaints au commandant aérien tactique du chef d'état-major et au directeur technique Air Material Command.

En raison de ces conditions et des doutes sur ce qui se passait autrement, des tentatives ont été faites du côté danois pour obtenir un pilote opérationnel au bureau commun de programme mais en raison de quelques circonstances spéciales à ce moment-là cela a échoué.

Avec mon discours, je voudrais attirer l'attention sur le fait qu'au moins certaines des simulations air-air qui ont été effectuées ne donnent en aucune façon une image fidèle du Joint Strike Fighter dans le rôle de défense aérienne.

Je considère qu'il s'agit d'un désastre si les simulations mentionnées ci-dessus sont acceptées et font donc partie d'une décision possible de choisir le Joint Strike Fighter. (Fin de l'extrait)

Intéressant tout ça !.. ça pourrait donc expliqué la victoire du F-35 face à des F-15E dans un exercice?

[KnewEdge]

Héhé de toute façon le F-35 est fait pour la guerre économique, il n'a pas besoin d'être un bon chasseur finalement ^^

[Teenytoon]

Il y a 6 heures, prof.566 a dit :

J'INSISTE, CA vaut SON PESANT DE CACAHUETES.

 

Plein d'autres témoignages devant le comité australien ici (autre que celui déjà cité)

 

http://www.aph.gov.au/Parliamentary_Business/Committees/Senate/Foreign_Affairs_Defence_and_Trade/Joint_fighter/Submissions

Pour les non anglophone ça dit quoi en résumé ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 19 minutes, Teenytoon a dit :

Pour les non anglophone ça dit quoi en résumé ?

C'est trop vaste pour te le résumer, il y a des centaines de pages, c'est comme si tu nous demandais de résumer le fil F-35, d'ailleurs le résumé serait peut-être le même. L'intérêt c'est que très souvent ceux qui témoignent sont extrèmement qualifiés pour témoigner et ils confirment les pires craintes sur le programme.

J'ai traduit le témoignage de Anker Steen Sørensen, mais il y en a plein comme ça. J'ai choisis celui là parce que la triche dans les simulations je ne l'avais pas encore rapporté.

Modifié le 14 décembre 2016 par Picdelamirand-oil