Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[gustave]

Il y a 21 heures, jackjack a dit :

Ce n'était pas la 5e génération. C'était la 4ème génération, peut-être la 4.5 tout au plus. Après avoir vu ce qui est consommé à propos du F-35 dans les médias français. je serais surpris que vous ne soyez pas sceptique.Le F-22 avec la génération 4  a été rapporté comme 241:2 dans un exercice.  "Lors des exercices, la Blue Force dirigée par des F-22 a totalisé 241 tués contre deux perdus en combat aérien, aucune des "pertes" n'étant un F-22."
La 5e génération domine l'espace de combat

Si tu relis ce paragraphe il sonne comme un paragraphe publicitaire bas de gamme... Comme si être5G (dont la définition n'a jamais été figée, à commencer par LM) suffisait à l'emporter face à un 4G (dont la définition est là aussi bien incertaine, sans même parler de 4.5, de 4+, ++ ou +++).

[rendbo]

Le 24/11/2021 à 14:34, Picdelamirand-oil a dit :

Surtout que le F-35 n'emporte que 2 Missile air  air en soute, et que si on en met sous les ailes, il perd son seul avantage, la furtivité. Donc pour assurer le 78:1  il faudra qu'il décolle 39 fois de suite, ce qui demande un niveau certain de disponibilité.

Ata que je t'explique :ouverture de soute, le pantographe sort l'arme à énergie dirigée, tir & destruction, le pantographe rentre l'arme dirigée, on ferme la soute, et le F35 re disparait des radars. 4 secondes non furtives pour une destruction à  la vitesse de la lumière avec la technologie d'après demain !

[jackjack]

18 hours ago, SLT said:

Jackjack, ne t'en fais pas, nous le savons tout ça. Nous sommes au courant que le Dogfight entre le Rafale et le F-22 n'est pas représentatif d'un vrai combat aérien (sauf si tous les missiles ratent leur cible ou qu'aucun des avions n'arrivent à vérouiller l'adversaire à temps (MISSile =/= HITile  ) Et on le mentionne uniquement pour énerver les fanboys USAF.

L'exercice Redflag est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la réalité en effet, surtout en terme d'opérations complexes avec des forces complètes, et en effet, le 1v1 doit y être rare.
Il se trouve que la France et ses Rafales n'y sont plus invités. Nous ne savons pas vraiment pourquoi, mais certains imaginent ici que c'est pour ne pas faire de bonne pub au Rafale, éviter que SPECTRA ne puisse enregistrer des données sur les avions présents (F-35 par exemple) ou ne montre au monde que le savoir-faire français et son ingéniosité soit au final presque aussi efficace que la débauche de moyen des USA pour faire un avion qui vole bien et remplit ses missions. On ne peut pas le prouver bien sûr, mais personne ne peut non plus nous prouver l'inverse.

Nous sommes contents de notre petit avion pas de 5e génération (selon les classifications US en tous cas) et il fait ce qu'on lui demande, ou plutôt, nos armées arrivent à faire à peu près ce qu'on leur demande et ce qu'elles veulent accomplir en terme de mission, avec ce petit avion comme moyen le plus avancé. C'est l'indicateur que je peux te proposer. Le plus gros défaut de cet appareil selon nos armées, c'est qu'on n'en a pas assez (je plaisante, mais c'est un peu l'idée) et qu'il doit faire le boulot que faisaient auparavant 7 appareils différents.

Oui, c'est possible qu'il ne se souvienne pas que ça se soit passé comme ça. Le problème d'une vidéo, c'est qu'elle ne ment pas (j'ai appris ça en faisant du sport, c'est désagréable, ça pique, mais c'est pas méchant... Comme les orties (dédicace à la Suisse ))
Après, le pilote français a annoncé 2 tirs Fox-2, non pris en compte dans l'exercice, avant de notifier le tir canon, et l'exercice a été arrêté juste avant qu'il ne confirme le "gun-kill". Pourquoi, on ne le sait pas, sans doute que les paramètres de l'exercice faisaient qu'il devait être arrêté à ce moment là, les pilotes étaient peut être hors de leur altitude de travail, ou la durée de l'exercice devenait trop grande, ou bien un état-major souhaitait arrêter l'exercice pour d'autres raisons. Nous n'en savons rien. Mais ce kill n'a pas été compté dans l'exercice.
"L'erreur" du pilote français a été de "tirer" ses Fox-2, sans doute par habitude, plutôt que de valider immédiatement un tir canon, ce qui était la configuration de l'exercice.
Pas grave, ça arrive et ce n'était qu'un exercice. Nous en avons profité pour voir les capacités en vol du Rafale, sa manoeuvrabilité dans cette configuration et avoir de jolies images.

Et en vrai, on ne dit pas que le Rafale est meilleur que le F-22. Pas parmi les spécialistes en tous cas. On dit juste que le Rafale n'est pas mauvais du tout en dogfight, y compris contre un F-22. C'est tout. Ca ne donne aucune information sur l'issue d'un duel en 1v1, ni sur un affrontement à plusieurs escadrons (comme un Redflag justement) ou les capacités de détection et les missiles BVR seront bien plus importants que les capacités de dogfight, du moins si tout se passe comme prévu (ce qui est rarement le cas face à un ennemi).

Oui, Até a assez bien analysé le résultat et a bien remis dans le contexte les images (et calmé les Rafale fanboys aussi). Ce qui est par contre surprenant, c'est le manque d'informations à ce propos de la part des pilotes ou état-major US. Il n'y a aucune mention de cet exercice en ligne, aucune autre source (en tous cas, je n'en ai pas trouvé) et aucune narration alternative de ces images. Les seules sources qui en parlent sont françaises, comme si le web anglophone refusait de voir ces images et de dire que "oui, ça peut arriver, et voilà ce qu'il s'est passé, et bravo au Frenchy pour leur combativité".
Personnellement, je trouve que le cette absence d'information est très parlante justement, mais j'ai l'habitude d'extrapoler des données incomplètes et de comparer des sujets parfois très bizarre. Et en France, on en apprend au moins autant avec ce qui est dit qu'avec le non-dit (notre langage est très contextuelle)

 

Enfin, juste pour savoir :

Soit.
Les F-16 & co, que simulaient-ils : des F-16 et des F-15 au dernier standard et 100% de leurs capacités ? Des MiG 29, Su-27 et J-10 ? Ou bien des MiG-21, des Su-15 et des J-7 ? Si tu le sais, tu peux dire si un résultat à plus de 20:1 est pertinent et représentatif de ses capacités, ou si c'est juste un exercice de communication sur le nouvelle avion "deathstar"  (j'aurais pu l'appeler X-wing, mais dans le jargon des joueurs, le terme Deathstar est plus répandu et plus parlant)

C'est tout ce que je dis depuis le début. Le résultat est impressionnant, l'avion est sans doute très capable, mais ce résultat est là pour rassurer les politiques, les clients et partenaires, et les actionnaires LM. "Regardez, notre avion est un truc de ouf-guedin qui déchire tout sur son passage, vous avez bien fait d'investir votre argent et votre défense chez nous, et ce résultat vous le prouve !"

Je sais, je suis parfois très cynique et ce n'est pas agréable de devoir se confronter à ce genre d'avis. Et encore, je ne suis pas le pire...
Mais si tu lis tout ça honnêtement, et avec un esprit critique, je pense que tu seras d'accord avec une partie de mes arguments. Même si ça remet en cause certaines convictions. La question a te poser est : "est-ce qu'il a tort ?"

Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message 

Je ne sais pas si la France n'est pas accueillie par le drapeau rouge. Je ne vois aucune raison pour laquelle ce serait le cas. Les Rafale ont volé avec les F-35 en France. Ils ont été déployés sur des porte-avions américains. 

Quoi qu'il en soit, les Rafales, avec Spectra, sont invités en Australie l'année prochaine pour des exercices.  Nous avons une vaste zone d'entraînement EW/EA appelée DELAWR. Il est à la pointe de la technologie et basé sur celui de l'USAF. Il ne fait aucun doute que des exercices y seront organisés à un moment donné. Cet article ne mentionne pas le P-8A, qui est également une ressource EW.  Certaines personnes sont surprises par les capacités de guerre électronique de l'Australie. 

https://www.thedrive.com/the-war-zone/12197/australia-set-to-become-one-of-the-worlds-top-aerial-electronic-warfare-powers
"Toutes ces capacités - growlers, brouilleurs de nouvelle génération, avions G550 EW et ELINT, mises à niveau des E-7 - devraient arriver à maturité et devenir opérationnelles vers 2022. À ce moment-là, l'Australie disposera d'une capacité de guerre électronique qui ne sera surpassée que par celle des États-Unis."

 

Je ne reproche pas au Rafale de se vanter. Il y a des Eurofighter et des Super Hornet avec des F-22 au pochoir, avec l'image de leur mort sur eux. Nous sommes d'accord que ce n'est pas le monde réel. Le gouvernement français a mal agi en publiant ce qu'il prétendait. C'était encore pire quand le pilote américain l'a contesté. Vérifié par la vidéo qu'ils essayaient d'utiliser. Le pilote français, respecté par ce Forum, a parlé de la vidéo HUD du Rafale et du F-22. Il n'a pas eu un gun kill. L'USAF normalement et plusieurs autres forces aériennes, dont la RAAF, ne publient pas de résultats. Il n'est jamais fait état de leurs victoires contre d'autres forces aériennes lors d'exercices, ce n'est pas acceptable. L'USAF ne publie les résultats que lorsqu'elle veut faire valoir ses arguments, normalement devant le Congrès. L'exercice indien SU-30 et F-15 où ils ont dit qu'ils ont été "décimés" Peut-on avoir plus de F-22 maintenant s'il vous plaît. est un bon exemple.

 

Modifié le 26 novembre 2021 par jackjack

[SLT]

15 hours ago, ftami said:

18 hours ago, SLT said:

" un truc de ouf-guedin"

Et j'espère vraiment que le traducteur automatique réussira à faire un bon travail et à ne pas faire perdre trop de sens à mon message 

J'en doute... le truc de ouf passait encore avec DeepL, mais le truc de guedin, c'est est trop, mon bon...

Oups 

Je parlais plus du reste du message pour le traducteur, mais j'avais oublié cette expression juste au-dessus...

Merci à toi de veiller au grain (ça aussi ça doit être marrant si tu passes par Google Trad au lieu de DeepL )

[LePetitCharles]

Le 25/11/2021 à 15:53, SLT a dit :

L'exercice Redflag est sans doute ce qu'il y a de plus proche de la réalité en effet, surtout en terme d'opérations complexes avec des forces complètes, et en effet, le 1v1 doit y être rare. Il se trouve que la France et ses Rafales n'y sont plus invités. Nous ne savons pas vraiment pourquoi, mais certains imaginent ici que c'est pour ne pas faire de bonne pub au Rafale, éviter que SPECTRA ne puisse enregistrer des données sur les avions présents (F-35 par exemple) ou ne montre au monde que le savoir-faire français et son ingéniosité soit au final presque aussi efficace que la débauche de moyen des USA pour faire un avion qui vole bien et remplit ses missions. On ne peut pas le prouver bien sûr, mais personne ne peut non plus nous prouver l'inverse.

 

L'affirmation mériterait en effet d'être argumentée.

Il y a tellement d'exercices où les Rafale et les F-35 ou USAF/ USMC/ USN se croisent et se mélangent (en Grèce, en Italie, en Israël, sur les PA, et surtout sur les Trident) qu'un doute raisonnable vient contredire cette affirmation. Pendant un temps, je pensais que c'était les français qui refusaient d'y aller suite aux "incursions" nocturnes sur les avions français. Mais même cela tient désormais difficilement au regard des niveaux d'échanges actuels (Trident & co).

Peut-être (et c'est ce que j'ai cru lire/ entendre - mais sans pouvoir resituer les sources) qu'il s'agit simplement d'un arbitrage budgétaire. Au cours de la dernière décennie, les forces françaises ont plus travaillé les exercices de CAS (parce que c'était le besoin immédiat), les exercices proches/ européens (moins couteux) et ceux permettant de faire du SOUTEX (Inde & co). Depuis 1 ou 2 an(s), la remonté en puissance des enjeux de "haute intensité" et de projection à très grande distance (je pense à la Polynésie), laissent imaginer que RED FLAG pourrait revenir au programme.  

Modifié le 26 novembre 2021 par LePetitCharles

[ARPA]

Est-ce que le Red Flag Est vraiment adapté aux avions français ?

Si on s'entraîne sans avoir le droit d'utiliser les MICA IR au-delà de la portée des Sidewinder, qu'on considère les AASM comme des BGL, qu'on n'a pas le droit de pratiquer le vol en TBA...

[pascal]

Red Flag est un exercice américain destiné à préparer les participant à affronter une menace telle qu'elle est perçue par les Américains ... Donc on joue avec les règles américaines (comme en 91 d'ailleurs)

cela veut dire que les ricains n'ont pas de missiles à AD/IR longue portée, ils utilisent prioritairement les JDAM et les GBU et n'ont l'équivalent de l'AASM et ils ne font plus de TBA ...

Après on s'adapte ...

[wagdoox]

Il y a 11 heures, jackjack a dit :

https://www.thedrive.com/the-war-zone/12197/australia-set-to-become-one-of-the-worlds-top-aerial-electronic-warfare-powers
"Toutes ces capacités - growlers, brouilleurs de nouvelle génération, avions G550 EW et ELINT, mises à niveau des E-7 - devraient arriver à maturité et devenir opérationnelles vers 2022. À ce moment-là, l'Australie disposera d'une capacité de guerre électronique qui ne sera surpassée que par celle des États-Unis."

je me mefie de ce genre de déclaration qui tend plus à justifier une dépense qu'a demontrer quoi que ce soit. 
et surtout qui part du principe que seule la doctrine US, avec un matériel US peut fonctionner. 

j'aurais tendance à croire que l'australie a interet à diversifié son matériel car la Chine étudie de très pres le matériel américain et russe. 
en d'autres termes, la chine connaitra déjà le matériel australien avant le premier contact. 
L'Australie a choisi l'interopérabilité max mais ca impose à l'Australie d'etre presente dès le premier jour au coté des USA probablement vers Taiwan. 
Vous aurez des lignes logistiques très longues et vulnérables avec peu d'endurance pour defendre le pays lui meme si taiwan tombe. 

L'approche est pas forcement mauvaise mais risquée. 
 

[jackjack]

30 minutes ago, wagdoox said:

je me mefie de ce genre de déclaration qui tend plus à justifier une dépense qu'a demontrer quoi que ce soit. 
et surtout qui part du principe que seule la doctrine US, avec un matériel US peut fonctionner. 

j'aurais tendance à croire que l'australie a interet à diversifié son matériel car la Chine étudie de très pres le matériel américain et russe. 
en d'autres termes, la chine connaitra déjà le matériel australien avant le premier contact. 
L'Australie a choisi l'interopérabilité max mais ca impose à l'Australie d'etre presente dès le premier jour au coté des USA probablement vers Taiwan. 
Vous aurez des lignes logistiques très longues et vulnérables avec peu d'endurance pour defendre le pays lui meme si taiwan tombe. 

L'approche est pas forcement mauvaise mais risquée. 
 

C'est normal. Certaines personnes sont surprises, d'autres sont dédaigneuses. Il n'y a pas beaucoup d'informations publiques, pour faire une conclusion éclairée.  Les États-Unis ont en fait suivi notre exemple et vont recevoir le G550 EW/ELINT et le E-7a.

Pour être honnête, je ne sais pas comment une coalition de forces pourrait combattre les Chinois pour Taïwan. Je ne peux même pas deviner qui en ferait partie. Je pense que l'Australie et d'autres pays joueront leur rôle. 

1 hour ago, ARPA said:

Est-ce que le Red Flag Est vraiment adapté aux avions français ?

Si on s'entraîne sans avoir le droit d'utiliser les MICA IR au-delà de la portée des Sidewinder, qu'on considère les AASM comme des BGL, qu'on n'a pas le droit de pratiquer le vol en TBA...

Je ne le savais pas. Je savais que Red air avait des limites, selon la plateforme qu'il imitait. Je pensais que Blue air utilisait les spécifications de leurs propres plateformes.

[pascal]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

qu'on n'a pas le droit de pratiquer le vol en TBA...

Pourtant on l'ai fait ...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, jackjack a dit :

C'est normal. Certaines personnes sont surprises, d'autres sont dédaigneuses. Il n'y a pas beaucoup d'informations publiques, pour faire une conclusion éclairée.  Les États-Unis ont en fait suivi notre exemple et vont recevoir le G550 EW/ELINT et le E-7a.

Pour être honnête, je ne sais pas comment une coalition de forces pourrait combattre les Chinois pour Taïwan. Je ne peux même pas deviner qui en ferait partie. Je pense que l'Australie et d'autres pays joueront leur rôle

Sans etre surpris ou dedaigneux, je pense que l'Australie investie pour une vraie capacité mais de là a en faire le second best... 
Pour ma part la stratégie Australienne ne prend tout son sens que si elle se fait à taiwan qui est le goulot d'etranglement de la marine chinoise et le point de rupture de l'endiguement US. 
Si non la marine chinoise pourra se deployer tranquillement et la marine australienne ne pourra jamais tenir. 

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

Red Flag est un exercice américain destiné à préparer les participant à affronter une menace telle qu'elle est perçue par les Américains ... Donc on joue avec les règles américaines (comme en 91 d'ailleurs)

cela veut dire que les ricains n'ont pas de missiles à AD/IR longue portée, ils utilisent prioritairement les JDAM et les GBU et n'ont l'équivalent de l'AASM et ils ne font plus de TBA ...

Après on s'adapte ...

Disons que c'est un exercice qui visent à "murir" les pilotes et les Etats-Majors dans un contexte complexe. Et en cela RF n'à pas d'équivalent (Petite aparté, c'est aussi pour cela que les "scores" ont peu de sens, parce que RF mélangent des pilotes de niveaux expériences assez disparates).

Parallèlement et quelles que soient les tactiques françaises utilisées dans un cadre autonome (j'y intègre le J1 de la Lybie), depuis 1991, chaque opération en coalition (Guerre du Golfe 91 dès le 2ème jour, Bosnie, Kosovo, Afghanistan, Syrie, etc.) a été menée selon les standards US (pardon OTAN). Donc ceux de RF

[ARPA]

Il y a 2 heures, jackjack a dit :

Je ne le savais pas. Je savais que Red air avait des limites, selon la plateforme qu'il imitait. Je pensais que Blue air utilisait les spécifications de leurs propres plateformes.

J'ai commencé ma phrase par "Si". Je ne connais pas les conditions exactes, mais les américains peuvent nous dissuader de participer sans avoir besoin de nous interdire de venir.

S'ils veulent nous faire venir (ou si exceptionnellement on a 20 Rafale qui font une pause chez eux en revenant de Polynésie) ils peuvent prendre tous ces critères en compte et faire un exercice assez différents de leurs habitudes.

[pascal]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

les standards US (pardon OTAN).

attention quand même en 91 on a joué selon des règles édictées par les US qui n'étaient pas nécessairement celle rabâchées au sein de l'alliance, il y eut des surprises

[LePetitCharles]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

S'ils veulent nous faire venir (ou si exceptionnellement on a 20 Rafale qui font une pause chez eux en revenant de Polynésie) ils peuvent prendre tous ces critères en compte et faire un exercice assez différents de leurs habitudes.

Qu'est ce à dire ?

 

il y a 19 minutes, pascal a dit :

attention quand même en 91 on a joué selon des règles édictées par les US qui n'étaient pas nécessairement celle rabâchées au sein de l'alliance, il y eut des surprises

Re Qu'est ce à dire ? 

[pascal]

il y a 8 minutes, LePetitCharles a dit :

Re Qu'est ce à dire ? 

Simplement que l'USAF est arrivée dans le Golfe avec ses procédures dédiées, ses modes opératoires - préparations des missions, son schéma d'organisation - articulation des commandements, que ces pratiques ne correspondaient pas toutes aux standards en vigueur alors au sein des pays de l'OTAN et qu'attendu que les USA tenaient le râteau dans cette affaire (tant en termes humain que matériel) et bien il a fallu appliquer leurs méthodes et remettre dans notre poche ce que nous appliquions scrupuleusement.

[LePetitCharles]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Simplement que l'USAF est arrivée dans le Golfe avec ses procédures dédiées, ses modes opératoires - préparations des missions, son schéma d'organisation - articulation des commandements, que ces pratiques ne correspondaient pas toutes aux standards en vigueur alors au sein des pays de l'OTAN et qu'attendu que les USA tenaient le râteau dans cette affaire (tant en termes humain que matériel) et bien il a fallu appliquer leurs méthodes et remettre dans notre poche ce que nous appliquions scrupuleusement.

Doit-on comprendre que l'OTAN est plus aligné aujourd'hui sur les procédures US qu'à l'époque ?

[pascal]

il y a 44 minutes, LePetitCharles a dit :

Doit-on comprendre que l'OTAN est plus aligné aujourd'hui sur les procédures US qu'à l'époque ?

Je l'ignore

[gustave]

Disons que les US ont plus pris l'habitude de se trainer les "boulets" de l'OTAN et de ne pas travailler que selon leur bon vouloir. Contrairement à ce que l'on pourrait croire im n'y a qu'une faible part des forces US qui travaille régulièrement avec d'autres forces...

[DEFA550]

Il y a 13 heures, LePetitCharles a dit :

Doit-on comprendre que l'OTAN est plus aligné aujourd'hui sur les procédures US qu'à l'époque ?

Il n'y a pas vraiment d'alignement. L'OTAN est un socle commun permettant l'interopérabilité de tous, mais ce n'est qu'une vague approximation de ce que font les USA. Ces gredins sont capables de définir un protocole MIDS pour l'OTAN, et d'en mettre en place un autre, incompatible, pour eux-mêmes.

[Teenytoon]

Nouvelle bombe tout temps pour le F-35 :

https://www.air-cosmos.com/article/la-bombe-tout-temps-stormbreaker-oprationnelle-sur-f-35-une-avance-dcisive-pour-lavion-25683

[Picdelamirand-oil]

I/ITSEC NEWS: Lockheed Martin Debuts New Version of F-35 Simulator (UPDATED)

[Patrick]

Le 17/12/2021 à 09:36, Teenytoon a dit :

Nouvelle bombe tout temps pour le F-35 :

https://www.air-cosmos.com/article/la-bombe-tout-temps-stormbreaker-oprationnelle-sur-f-35-une-avance-dcisive-pour-lavion-25683

C'est le nouveau nom de la SDBII.

C'est très bien. Mais très cher.

[Picdelamirand-oil]

Lockheed Martin to design and develop F-35 variant ‘tailored' for foreign customer

[Patrick]

Il y a 12 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Lockheed Martin to design and develop F-35 variant ‘tailored' for foreign customer

J'ai très envie de penser que ce sont les EAU le client mystère.
Ils ont déjà fait le coup avec le F-16 block 60 et le Mirage 2000-9.
Leur demande de F4.2 au standard France (!) était une surprise de taille, parce que d'habitude ils veulent des avions spécifiques. Mais avec les soucis relatifs à la "suprématie technologique d'Israël" et la fameuse 5G de Huawei etc, on peut penser que LM a peut-être franchi le pas avec une version downgradée mais capable et correspondant à ce que demandent les EAU... Avec un prix à l'avenant bien sûr. Et avec un peu de chance ça ouvrira aussi les portes à un export plus large de l'appareil. Pour couper l'herbe sous le pied des concurrents c'est la meilleure chose à faire pour eux.