Les nouvelles positives du programme JSF F-35

[judi]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Le F-35 est une version Low-cost polyvalente et export du F-22 servant à former une flotte unifiée d'appareils à haute capacité de survie et optimisant les concepts de réseaux tactiques et d'automatisation des conflits. Tout le reste c'est de la littérature ....

C'est faux. Le F-35 n'est pas une version export du F-22. Point à la ligne. 

 

Pourquoi ? C'est simple. Déjà rien qu'en regardant les appareils ça se voit. Sinon il y aurait eu une version dégradée du F-22 coûtant moins cher à concevoir puisque conçue sur une base existante et ne partant pas de zéro. Le F-35 est surtout conçu pour l'Air-Sol. Le F-22 pour l'air-air. Y'a pas une sacrée différence dans les missions par hasard ? Le F-22 voit sa genèse dans le programme ATF, qui commence en 1981. Le F-35 a pour objectif de remplacer les appareils existants dans le Corps des Marines, l'US Air Force, l'US Navy et dans la plupart des armées alliées (en général des F-16). Il s'agit en général de F-16, de A-10, de F/A-18, de AV-8B et de Harrier. Certainement pas de F-15 de supériorité aérienne. D'ailleurs, au Japon, les F-35 sont destinés à remplacer les F-4, pas les F-15. Les trois versions destinées aux trois armées américaines devaient avoir autant de pièces en commun que possible. Il devait être le principal chasseur bombardier américain (le temps que les autres sortent du service), les F-15E étant alors en nombre négligeable (200 et quelques contre plus de 2000 rien que pour l'USAF). Il serait complété par le F-22 à qui était destiné le remplacement du F-15, quasi nombre pour nombre (ou un pour deux, je ne sais plus vu que environ 800 exemplaires étaient prévus au début de l'ATF et jusque tard).

Ensuite, il y a le fait que même les responsables de l'USAF ont admis qu'il ne serait jamais équivalent au F-22. Certes, cela pourrait appuyer ton propos. Mais je ne pense pas qu'une version downgradée du F-22 (que j'aimerais bien soit dit en passant) soit obligée d'être avec des F-22 pour les protéger, sinon cela ne sert à rien. 

 

Bref, c'était une connerie monstrueuse. Tu nous as quand même habitué à mieux. 

 

[Dany40]

il y a 31 minutes, judi a dit :

C'est faux. Le F-35 n'est pas une version export du F-22. Point à la ligne. 

 

Pourquoi ? C'est simple. Déjà rien qu'en regardant les appareils ça se voit. Sinon il y aurait eu une version dégradée du F-22 coûtant moins cher à concevoir puisque conçue sur une base existante et ne partant pas de zéro. Le F-35 est surtout conçu pour l'Air-Sol. Le F-22 pour l'air-air. Y'a pas une sacrée différence dans les missions par hasard ? Le F-22 voit sa genèse dans le programme ATF, qui commence en 1981. Le F-35 a pour objectif de remplacer les appareils existants dans le Corps des Marines, l'US Air Force, l'US Navy et dans la plupart des armées alliées (en général des F-16). Il s'agit en général de F-16, de A-10, de F/A-18, de AV-8B et de Harrier. Certainement pas de F-15 de supériorité aérienne. D'ailleurs, au Japon, les F-35 sont destinés à remplacer les F-4, pas les F-15. Les trois versions destinées aux trois armées américaines devaient avoir autant de pièces en commun que possible. Il devait être le principal chasseur bombardier américain (le temps que les autres sortent du service), les F-15E étant alors en nombre négligeable (200 et quelques contre plus de 2000 rien que pour l'USAF). Il serait complété par le F-22 à qui était destiné le remplacement du F-15, quasi nombre pour nombre (ou un pour deux, je ne sais plus vu que environ 800 exemplaires étaient prévus au début de l'ATF et jusque tard).

Ensuite, il y a le fait que même les responsables de l'USAF ont admis qu'il ne serait jamais équivalent au F-22. Certes, cela pourrait appuyer ton propos. Mais je ne pense pas qu'une version downgradée du F-22 (que j'aimerais bien soit dit en passant) soit obligée d'être avec des F-22 pour les protéger, sinon cela ne sert à rien. 

 

Bref, c'était une connerie monstrueuse. Tu nous as quand même habitué à mieux. 

 

C'est bien d'affirmé voyons les faits :

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

Ce document est LE document cadre du programme JSF ... bien avant les communications commerciales de LM et les modifications de promesses qui s'en suivront .. écrit conjointement par des ingénieurs de LM et des cadres de la branche acquisition de l'USAF, à la demande express de l'USAF qui a passé commande de cette étude sur les tenant et aboutissant de ce qui allait devenir peu après le programme JSF.

Au cours de cette enrichissante lecture vous remarquerez que la notion d'Affordability du programme JSF est toujours étudiée en rapport à celle du F-22 et comment en choisissant des "trade-offs" ciblés ils prennent le parti de partir sur un avion déclinant des capacités du F-22 à coût réduit ....

Plutôt que de chercher la vérité dans des documents commerciaux que tout le monde considère à juste titre comme très "optimistes", pourquoi ne pas regarder de plus près les documents qui eux, comme par hasard, correspondent presque point par point à la réalité de ce que semble devenir l'avion final ???

Et si on veut me sortir l'argument du "rapport parmi tant d'autres" .... il va falloir me sortir un autre rapport précédent le début du JSF écrit et commandité par le client principal et le constructeur de l'appareil ... et là je vais attendre longtemps ....

Modifié le 16 mai 2016 par Dany40

[1foismax]

1 hour ago, Dany40 said:

C'est bien d'affirmé voyons les faits :

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

Ce document est LE document cadre du programme JSF ... bien avant les communications commerciales de LM et les modifications de promesses qui s'en suivront .. écrit conjointement par des ingénieurs de LM et des cadres de la branche acquisition de l'USAF, à la demande express de l'USAF qui a passé commande de cette étude sur les tenant et aboutissant de ce qui allait devenir peu après le programme JSF.

Au cours de cette enrichissante lecture vous remarquerez que la notion d'Affordability du programme JSF est toujours étudiée en rapport à celle du F-22 et comment en choisissant des "trade-offs" ciblés ils prennent le parti de partir sur un avion déclinant des capacités du F-22 à coût réduit ....

Bonjour Dany,

J'avoue je n'ai pas lu le document de chez Rand. Donc j'accepte que le document se base sur le F-22 et réduit des capacités trop coûteux. Donc c'est un avion moins cher que le F-22, sans en être dérivé du F-22 dans le sens commun. C'est également un avion totalement différent du F22. Certes c'est un avion de guerre avec des capacités furtif. Mais le vision infra-route a 360^o, ni le pod optique, ne sont pas des copiées depuis le F22. On peut dire que les iPhones sont de la mêmes famille, et il y a eu des iPhones moins chères que les prédécesseurs. Mais dire que le F-22 et le F35 sont de la même espèce me semble quand même plus une argument marketing que une description technique.

[judi]

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

C'est bien d'affirmé voyons les faits :

http://www.rand.org/pubs/monograph_reports/MR719.html

Ce document est LE document cadre du programme JSF ... bien avant les communications commerciales de LM et les modifications de promesses qui s'en suivront .. écrit conjointement par des ingénieurs de LM et des cadres de la branche acquisition de l'USAF, à la demande express de l'USAF qui a passé commande de cette étude sur les tenant et aboutissant de ce qui allait devenir peu après le programme JSF.

Je l'ai lu maintenant mais je n'ai pas trouvé de point me contredisant. 

Il y a 2 heures, Dany40 a dit :

Au cours de cette enrichissante lecture vous remarquerez que la notion d'Affordability du programme JSF est toujours étudiée en rapport à celle du F-22 et comment en choisissant des "trade-offs" ciblés ils prennent le parti de partir sur un avion déclinant des capacités du F-22 à coût réduit ....

Il récupère des capacités du F-22. Certes. Mais le développement du F-35 n'est certainement pas uniquement lié au développement du F-22. Comme l'a dit 1foismax, un certain nombre d'éléments du F-35 ne sont pas du tout présents sur le F-22. F-22 qui n'a même pas un soupçon de début d'IRST. Qui n'a rien s'approchant d'un pod d'observation et de désignation. F-22 dessiné uniquement, à l'origine du programme au moins, pour la bataille aérienne contre le PAVA. Ce qui n'est pas le cas du F-35 qui arrive après la Guerre Froide. 

Ce que j'ai contesté dans tes propos n'est pas le fait que des parties du F-35 soient dérivées du F-22 et que certaines capacités ont été choisies par rapport à lui pour le compléter. Mais j'ai contesté le fait que le F-35 soit une version low-cost du F-22. Ce qui est totalement erroné, et tu devrais le savoir mieux que personne, vu comme tu défends le F-35. Le F-35 est un programme à part du F-22. Il réutilise certaines briques technologiques, certes, mais il n'est pas une version moins chère. Sinon le Japon l'aurait acheté beaucoup plus tôt. 

[Bechar06]

Moi qui ne fréquente pas les 2 fils sur le F-35 ......  Y en a qui vont se réjouir  ... 

http://www.air-cosmos.com/les-f-35-neerlandais-deployes-trois-semaines-en-europe-73221

"le 16 mai 2016 ... le départ vers l'Europe de deux F-35A néerlandais ...dans la semaine, à destination de la base de  Leeuwarden aux Pays-Bas ...doivent rester trois semaines aux Pays-Bas"

Seront ils encore là pour les SPOTTERS ?    10-11 Jun   Luchtmachtdagen (  RNLAF Open Days  )     Leeuwarden AB, Netherlands

QUESTION  POSITIVE :  la version A du F-35A n'a t elle pas plus de chances d'être "au point" et "raisonnablement un bon avion"  puisque le moins compliqué des 3 versions ? 

[Dany40]

Le 16 mai 2016 à 18:50, 1foismax a dit :

 Bonjour Dany,

J'avoue je n'ai pas lu le document de chez Rand. Donc j'accepte que le document se base sur le F-22 et réduit des capacités trop coûteux. Donc c'est un avion moins cher que le F-22, sans en être dérivé du F-22 dans le sens commun. C'est également un avion totalement différent du F22. Certes c'est un avion de guerre avec des capacités furtif. Mais le vision infra-route a 360^o, ni le pod optique, ne sont pas des copiées depuis le F22. On peut dire que les iPhones sont de la mêmes famille, et il y a eu des iPhones moins chères que les prédécesseurs. Mais dire que le F-22 et le F35 sont de la même espèce me semble quand même plus une argument marketing que une description technique.

Tres clairement pour moi il y a de la poudre aux yeux par LM dans toute la phase commerciale des premières années du programme ... Les fameux cahiers des charges si optimistes, soumis et validés avec l'appui évident des militaires, ne correspondent pas à la réalité des prévisions faites par LM et l'USAF dans ce document détaillant les données de base du programme ... 

Mais pire encore ce rapport technique conforte l'idée que la competition pour le JSF a été un leurre car le projet est dès ses fondements basé sur une idée commune entre LM et les décideurs militaires US.

De là il ne faut pas s'étonner que le programme est dérapé durant les premières années ... Avec l'accord tacite de ces mêmes militaires qui explique en partie le laisser faire politique ... 

Difficile de savoir quelle proportion du surcoût est dû à la liberté outrageuse laissée à LM ... Mais il existe c'est une certitude. 

[Boule75]

Ca y est je craque ! C'est le grand jour, la traversée, l'émotion dans l'jalon : The F-35 to Land at Leeuwarden Air Base on 23 May

ALORS : ne me dites pas qu'il arrive de nuit, quand même ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 12 minutes, Boule75 a dit :

Ca y est je craque ! C'est le grand jour, la traversée, l'émotion dans l'jalon : The F-35 to Land at Leeuwarden Air Base on 23 May

ALORS : ne me dites pas qu'il arrive de nuit, quand même ?

Hummm ... Nuit ou pas, z'annoncent des perturbations orageuses .....

 

 

 

[Teenytoon]

C'est ballot !

[Ben]

Sans vouloir doucher votre enthousiasme...Il n'est pas indiqué qu'il va venir par ses propres moyens...j'envisage quelques c-17 pour la cellule, le moteur, les spares....

Modifié le 23 mai 2016 par Ben

[dark sidius]

Ca y est l'invasion commence , prêt a manger les Euros coin-coin

[Ciders]

C'est fou comme on en est réduit à s'emballer pour la traversée de l'océan Atlantique par deux jets de dernière génération. Juste pour dire à quel point les attentes sont faibles.

[Boule75]

Eh les gars : ils sont arrivés en volant, vers 20:30 ce soir !

:

 

Ah là je vais me sentir super plein de respectabilité pour pouvoir continuer à dauber dire tout ce que j'en pense.

Citation

Known as AN-1 and AN-2, the jets are spending three weeks in the Netherlands for a variety of purposes. They will conduct both aerial and ground environmental noise tests, perform flights over the North Sea range and then appear and fly at the Netherlands' Open Days, the largest air show held annually in the Netherlands. The F-35s are performing noise tests at the request of Minister Hennis-Plasschaert. During meetings held in February 2015 with residents living in the surrounding area of the two air force bases, she promised to bring the F-35 over to the Netherlands to enable local residents to experience and compare the noise-level of the F-35 with that of the F-16 currently in use.

Programme chargé : mesures de bruit et démonstrations.

https://www.f35.com/news/detail/new-chapter-in-netherlands-aviation-history-begins-with-f-35-arrival

(la comm' de LM est vraiment au taquet)

Modifié le 23 mai 2016 par Boule75

[Ciders]

En gros, il leur faudra trois semaines pour se remettre du trajet aller ?

N'insistez pas, je suis déjà sorti !

[Ezco]

4 minutes ago, Ciders said:

En gros, il leur faudra trois semaines pour se remettre du trajet aller ?

N'insistez pas, je suis déjà sorti !

Franchement vous y aller fort.

Bravo aux pilotes qui ont pu voler jusqu'ici. Et une pensé pour les 10 autres pilotes rester au pays. Oui avec un ratio d 1/6, ils ont préparé 12 F35 pour être sûres que deux pourraient décoller  

[zx]

Ils ne précisent pas à partir d'ou ils ont décollés :P

Modifié le 23 mai 2016 par zx

[aviapics]

La vidéo: 

 

[Bechar06]

Tant qu'à faire, comme ils sont en Europe .. Je préfère le juste précédent post    "AdlA européennes"   /  Armée de l'Air Hollandaise

[Toratoratora]

Sur la vidéo d'aviapics j'ai souvent l'impression que le F35 est plus cabré que les F16, c'est normal ou c'est un effet d'optique?

[FATac]

Il y a 8 heures, Toratoratora a dit :

Sur la vidéo d'aviapics j'ai souvent l'impression que le F35 est plus cabré que les F16, c'est normal ou c'est un effet d'optique?

On ne peut pas en dire grand chose, pour plusieurs raisons.

D'abord, ça peut être simplement lié au calage de l'aile. Il est possible que, par construction, elle impose une incidence différente au fuselage. Comme le calage du moteur n'est peut être pas le même non plus, l'impression d'écart peut être importante.

Ensuite, sur l'aspect dynamique, il est possible (probable voire certain) que l'aile ne soit pas conçue pour le même rendement à la même vitesse. Si l'aile du F-35 est conçue pour plus de portance sur des vitesses plus élevées, se trainer à la vitesse du ravitailleur impose un peu plus d'incidence pour augmenter la portance là où le F-16 est peut être dans une plage plus favorable.

Enfin, même sur deux avions équivalents - ce qui n'est déjà pas le cas entre F-16 et F-35 - le plus lourd (carburant restant, etc.) a besoin d'un peu plus d'incidence, à la même vitesse, que le plus léger pour conserver sa portance.

Il y a donc plusieurs raisons pouvant expliquer une incidence apparente plus élevée. En fait, je ne suis pas certain que cela ait vraiment d'importance.

[jojo (lo savoyârd)]

+1

Oui, juste ajouter le centrage aussi à tout çà, et la variation de celui-ci en fonction de la gestion carburant etc ...

Et oui pas vraiment d'importance, ne serait-ce qu'au point de vue de la trainée ...

 

[Boule75]

J'ignore si vous avez beaucoup de nouvelles des deux F-35 néerlandais, je m'attendais à en avoir plus.

Apparemment, ils sont concentrés sur les essais de... bruit pour le voisinage ( ! ), sujet assez peu militaire mais qu'on peut concevoir comme faisant sens dans un pays avec une aussi forte densité de population. D'après ce que je crois comprendre, le F-35 ne serait qu'un peu plus bruyant que le F-16, seulement 5dB de plus au décollage (la question suivante étant : quels "dB" ? Les dB ne sont-ils pas logarithmiques, une fois ? Et donc quel est l'impact perçu de ces +5Db ? )

Traduction gogole de ça :

Citation

Rumbling JSF ne donne pas beaucoup plus nuisible que de crier F-16

La différence entre le F-35 (mieux connu sous le Strike Fighter ou JSF mixte) et le F-16 est très faible, en ce qui concerne les inconvénients vécue par eux résidents locaux. Cela est évident à partir des premiers résultats des soi-disant «vols séisme» qui ont eu lieu jeudi vers Leeuwarden et Volkel.
Par: Editors 27 mai 2016, 14:07 - Source: Reuters

Les voisins des deux bases aériennes ont dit remarquer peu de différence avec la situation antérieure. JSF provoque peu de vibrations et peu de bruit, mais les résidents a connu la charge par le son de toute façon, sinon pire que celle du F-16.

Cela a à voir avec le genre de son qui produisent les combattants. Le F-16 fait un bruit coqueluche, le JSF a de son bourdonnement, qui est perçu comme moins inquiétant. Bien qu'il ait été mesuré le niveau du F-35 bruit dans le premier vol partout légèrement supérieur à celui du F-16 test, les résidents locaux ont pas entendu parler. Les différences étaient encore assez petite, dit Centre aérospatial néerlandais vendredi à Volkel, où les premiers résultats ont été présentés.

Rumbling JSF ne donne pas beaucoup plus nuisible que de crier F-16

Les tests trouvés jeudi dans l'après-midi et en début de soirée. Autour de chaque base à environ 600 résidents locaux ont participé à une enquête au sujet de la gêne qu'ils éprouvent. Vendredi était seulement le résultat du vol disponible l'après-midi. Défense trouve le résultat positif, a déclaré Geert Ariëns, commandant de la base aérienne Volkel vendredi.

«Il y avait beaucoup de préoccupations pré parmi les résidents locaux concernant le bruit qui rendrait le JSF. Nous espérons que nous avons des préoccupations peuvent emporter et que les gens se rassure, dit Ariëns. Tant les résultats de l'enquête avec les organisations de résidents sont discutées à Leeuwarden à Volkel. Si le F-35 va vraiment voler organisé une surveillance du bruit permanent, entre autres sur la base des expériences de jeudi.

À travers le Times résident local Sijke Toonstra jeudi encore, «Cette coupe en elle. Ce qu'ils appartiennent à Harlingen ". Ale de Vries: "Et puis que les vols de nuit. Bientôt, les enfants tremblent dans leurs lits ".

En plus de l'enquête menée Centre aérospatial néerlandais à cinq endroits autour des mesures de bruit officielles base aérienne.

Combien de militaires de la base parmis les 600 riverains ?

A-t-on des infos sur le nombre de vols effectués, sur la disponibilité des deux zosiaux ?
Autre angle : a-t-on une FDA dans le coin ?

 

[FATac]

+5 dB, si ma mémoire est bonne, c'est un bruit plus de 3 fois plus fort.

Un décollage de F-35 vaut donc le décollage de 3 F-16 en patrouille serrée !

[rendbo]

Il y a 3 heures, FATac a dit :

+5 dB, si ma mémoire est bonne, c'est un bruit plus de 3 fois plus fort.

Un décollage de F-35 vaut donc le décollage de 3 F-16 en patrouille serrée !

Intéressant, comme ça ils ne verront pas la différence d'une chasse qui passe de 90 avions à 30.

[pascal]

La question s'était posée à Saint-Dizier entre le Rafale et le Jaguar en 2007; le premier faisait plus de bruit que son prédécesseur mais l'ADLA avait établit que les nuisance seraient moindres car dixit: le Rafale décolle plus vite sur une distance moindre ...

Est-ce le cas ici ?