Les blindés ,Half track etc ... de la seconde guerre Mondiale .

[g4lly]

3 hours ago, Gibbs le Cajun said:

Je viens de découvrir un truc , le chasseur de chars allemand STUG III et les premières versions etaient gérer par les artilleurs .

A bien y réfléchir ... c'est vrai que l'usage de l'engin se rapproche d'un canon antichar ... sauf qu'il est automotorisé. Si les canons antichars été armés par des artilleurs, il est pas illogique de leur proposer d'armer les canon antichar automotorisé.

[Janmary]

En effet. La création de cette nouvelle arme au sein de l'Armée Allemande fut le fait du (alors colonel) Maréchal Manstein.qui devait devenir un des plus brillants cerveaux militaires du III° Reich. On luit doit le plan stratégique de la conception des Ardennes repris par Hitler, la manœuvre exceptionnelle en URSS après la chute de Stalingrad qui dut reprise en Allemagne fédéral et l'OTAN en tant que conception de défense avec les chars "Léopard" (1965), Patton, etc. contre la masse des divisions Soviétique.

Ce fut d’ailleurs le gros conflit (sans jeu de mots) entre le général Guderian (concepteur de l'arme blindée Allemande et encore un descendant de Huguenot Français), devenue Inspecteur de l'arme Blindée et les artilleurs qui ne voulaient pas passer sous la coupe de l'arme blindée. Ils prétendaient qu'ils ne pouvaient pas obtenir la Croix de Fer donnés aux conducteurs de blindés (de tous grade) par leurs actions déterminantes sur le champs de bataille.

La réunion devant Hitler ou le général Guderian apportait une nouvelle conception organique des unités de Blindés (rapporté par les archives au Procès de Nuremberg) fit qu'Hitler secoua de la tête devant une telle levée de récriminations des généraux et artilleurs et qu'Hitler ne défendit pas le général et Inspecteur de l'arme Blindée Guderian sur ce point !

[Gibbs le Cajun]

il y a 32 minutes, Janmary a dit :

En effet. La création de cette nouvelle arme au sein de l'Armée Allemande fut le fait du (alors colonel) Maréchal Manstein.qui devait devenir un des plus brillants cerveaux militaires du III° Reich. On luit doit le plan stratégique de la conception des Ardennes repris par Hitler, la manœuvre exceptionnelle en URSS après la chute de Stalingrad qui dut reprise en Allemagne fédéral et l'OTAN en tant que conception de défense avec les chars "Léopard" (1965), Patton, etc. contre la masse des divisions Soviétique.

Ce fut d’ailleurs le gros conflit (sans jeu de mots) entre le général Guderian (concepteur de l'arme blindée Allemande et encore un descendant de Huguenot Français), devenue Inspecteur de l'arme Blindée et les artilleurs qui ne voulaient pas passer sous la coupe de l'arme blindée. Ils prétendaient qu'ils ne pouvaient pas obtenir la Croix de Fer donnés aux conducteurs de blindés (de tous grade) par leurs actions déterminantes sur le champs de bataille.

La réunion devant Hitler ou le général Guderian apportait une nouvelle conception organique des unités de Blindés (rapporté par les archives au Procès de Nuremberg) fit qu'Hitler secoua de la tête devant une telle levée de récriminations des généraux et artilleurs et qu'Hitler ne défendit pas le général et Inspecteur de l'arme Blindée Guderian sur ce point !

Dans le hors série de guerre et histoire , on relate cette reunion .

Apparemment Hitler aurait Guderian avec une expression de pitié et dit finalement : "Vous voyez , ils sont tous contre vous . Je ne peux donc pas approuvez non plus ".

Speer approuvait Guderian parcequ'il a compris que l'Allemagne n'avait plus le choix .Pour tenir vaut mieux sacrifier le char au profit du canon d'assaut .

Le StuG III coûtait 20% de moins qu'un Pz IV à canon et efficacité équivalente , 30 % de moins qu'un Panther ( avec une consommation inférieure de la même proportion , un atout sérieux quand menace la panne sèche ). On en fabrique trois pour le prix d'un unique Tiger I !

Au final heureusement pour nous !

[Ciders]

Le Stug III était moins cher à fabriquer qu'un char classique, c'est une certitude. Mais il n'était pas aussi efficace... car pas du tout taillé pour les mêmes missions.

Il faut d'abord faire attention à une première chose : ne pas confondre chasseur de chars et canon d'assaut. Les Stug sont des canons d'assaut conçus initialement pour soutenir l'infanterie, notamment dans les attaques de fortifications. Ils ont été attribués à l'artillerie parce que les unités blindées n'avaient pas assez de ressources pour former leurs équipages plus ceux des canons d'assaut. L'infanterie était dans la même situation. Donc, ce fut l'artillerie qui les récupéra au départ.

Ce n'est qu'à partir de l'invasion de l'Union Soviétique que l'on se rendit compte que les Stug III pouvaient être utiles pour détruire les chars adverses, notamment ceux que les canons antichars de l'infanterie ne pouvaient pas endommager (notamment les T-34 et les KV-1). Et c'est à ce moment-là, à partir du printemps 1942, qu'on commença à les équiper de canons calibre 755 mm à haute vélocité, aptes à prendre partie à peu près tous les blindés soviétiques. Comme les Stug étaient assez bas, ils pouvaient se camoufler assez facilement et agir discrètement. Mais ils n'en demeuraient pas moins des canons d'assaut, avec une pièce fixe, une superstructure peu blindée et une efficacité inférieure à celle d'un char ordinaire. Bien sur, comme on les fabriquait facilement et qu'ils revenaient moins cher, on pouvait en produire davantage... ce qui aida Speer à vanter ses résultats en matière de production militaire. Mais ils ne pouvaient pas remplacer les chars dans les missions offensives. Défensivement, ils pouvaient faire des ravages mais ce n'étaient pas des véhicules aptes à percer ou à manœuvrer efficacement. Ils n'étaient pas prévus pour.

Stug III et IV étaient donc des canons d'assaut, tout comme le Brummbar et son gros obusier ou le Sturmtiger (encore plus rare et cher et finalement peu efficace). Au niveau des chasseurs de chars purs, il faut aller vers la série des Marder, du petit mais redoutable Hetzer, des gros Nashorn, Elefant et Ferdinand et de la série des Jagd (Jagdpanzer IV, Jagdpanther, Jagdtiger). Ceux-là n'avaient qu'une seule mission, casser du blindé adverse. Mais ils partageaient les limites des canons d'assaut et ils étaient aussi vulnérables.

 

[Gibbs le Cajun]

@Ciders

Je me base sur l'article de ce HS de guerres et histoire ( en fait divers articles déjà paru regroupé ) et l'emploi des StuG III n'est pas présenté comme un blindé inapte à l'offensif .

Manstein voit plutôt une sorte de couteau suisse capable de matraquer les points d'appuis , écraser les nids de mitrailleuse et même repousser des contre-attaques blindées .

L'engin n'est pas destiné à opérer seul mais avec l'infanterie, il n'a pas besoin de protections tous azimuts , donc pas besoin de tourelles exiguës .

En 1940 dans les Ardennes belges les défenses française sont culbutées ,nids de mitrailleuses et batteries d'artillerie hippomobiles , détruisent les maisons fortifiées , transportent mitrailleuses, mortiers,munitions ...C'est un remarquable succès. 

Si l'affaire française et vite règlée , l'opération Barbarossa malgré un effectif toujours peu élevé à 300 blindés , pendant les 15 premières semaines de la campagne, une seule batterie de 6 engins détruit 91 tanks , en capture 23 , démolit 23 bunkers , 10 trains et des centaines de camions .

Et ce n'est que le début. En juin 1942 le montage d'un vrai tube anti-char ( le 75mm L/48) , les scores deviennent effarant .

A l'hiver 1942 les 41 StuG III de Sturmabteilung 226 ( équivalent d'un bataillon ) anéantissent devant le lac Ladoga 210 chars russes au prix de 13 détruits. Soit un ratio de 1:16 !

"La première clé de la réussite est l'absence de tourelle , résume l'historien américain John Mosier .Le canon d'assaut est debarassé d'un mécanisme complexe , pesant et étroit ,que d'ailleurs aucune nation ne parviendra à maîtriser de toute la guerre .Sa silhouette ainsi surbaissé il est bien plus difficile à repérer et à atteindre ".

"Il est vrai que la liberté de mouvement du canon , 10 degré en azimut , peut paraître limité ,remarque le lieutenant-colonel Dubois , directeur du Musée des Blindés de Saumur. Mais au distance de combat ,soit 800 à 1000 mètres ,cela permet de couvrir un front important ".

"La vulnérabilité en cas d'attaque de flanc est compensée par la présence permanente de l'infanterie .Bon étant acculé à la défensive, la Wehrmacht avec les canons d'assaut à l'affût dans les replis de terrain , se prête à merveille à l'embuscade , souligne l'historien américain Bruce Gudmunsson. "

"Ultime atout imprévu, les artilleurs qui arment les canons d'assaut visent méthodiquement en encadrant la cible , ce qui donne de meilleurs résultats que le tir ajusté au jugé pratiqué par les tankistes. "

Je t'ai mis une partie plus complète de l'article. 

Sur ce file j'avais présenté les pertes de la 9ème Division d'infanterie Coloniale. 

Bien que équipé d'une tourelle , les chasseurs de chars M10 ont pas vraiment du plus , vu la vitesse de la tourelle qui était hyper longue à faire pivoter .

Par contre dans un contexte de travail avec l'infanterie la plus value était intéressante , et cela dans l'offensive ou le defensif , restait la hauteur du à la tourelle qui la par contre était pas discrète en comparaison des StuG III .

 

On est pas dans le même cadre d'emploi des Blindés, mais je me dis qu'au vu de la lenteur de rotation de la tourelle , les chasseurs de chars M10 devaient souvent faire riper les chenilles et faire pivoter le char afin de compenser la longueur dans le temps que m'était la tourelle au niveau azimut .

 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/9e_division_d'infanterie_coloniale

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Régiment_colonial_de_chasseurs_de_chars

Modifié le 1 avril 2017 par Gibbs le Cajun

[Ciders]

Les Stug et leurs cousins chasseurs de chars étaient excellents dans les combats défensifs... à supposer qu'ils soient couverts par l'infanterie et que leur ravitaillement soit assuré. Mais ils ne constituaient qu'un pis-aller, une roue de secours utile en cas de situation standard mais bien peu satisfaisante pour une Panzerwaffe de plus en plus aux abois. Mon jugement paraîtra sans doute un peu excessif car oui, défensivement parlant ils faisaient très mal. Mais à Koursk comme ailleurs, les scores des équipages allemands n'ont pas suffi à faire de la bataille une victoire allemande (et c'est un des gros problèmes du renseignement allemand d'ailleurs... on a démoli des centaines de chars mais ça continue d'arriver en face... comment ça se fait ?). Quant aux opérations en France, elles se sont révélées très particulières : affronter des divisions mal équipées et mal déployées à Sedan puis des troupes en retraite, ce n'était pas un vrai test.

Le pire dans cette affaire a été que les Allemands se sont de plus en plus reposés sur le chasseur de chars et le canon d'assaut pour remplumer leurs formations blindées. Il y en a plus que de chars opérationnels à la fin de la guerre. Et on en revient à ce que je disais plus haut : le canon d'assaut est une arme redoutable quand il est bien employé mais ce n'est pas un vrai char. Il est vulnérable à l'artillerie (les chasseurs de chars plus que les canons d'assaut mais quand on utilise du calibre 203 mm dès qu'un officier soviétique croit voir un Tiger... ça suffit en général pour renverser n'importe quel blindé), vulnérable face à un blindé et vulnérable face à l'aviation d'assaut. Trois choses que les forces alliées ont en quantité en face. Alors oui, de temps en temps, un ou plusieurs véhicules peuvent retarder l'échéance et donner de méchants coups de patte. Mais quand la position est tournée, les choses vont tout de suite plus mal. Parce que l'engin n'est pas mobile et que sans couverture, il devient hautement vulnérable.

Concernant le concept lui-même justement, il n'est plus tellement à la mode dès l'après-guerre. Si on excepte les Allemands de l'Ouest ou le M50 Ontos (plus pensé pour appuyer les débarquements amphibies des Marines), il n'y en a plus des masses en service dès les années 1960.

[Rob1]

Sherman 75 mm vs. Tigre II... Sherman wins!

A noter dans les réponses au tweet le rapport de combat, le Tiger II est pris pour un Panther.

Bon en fait c'est plutôt un match nul : https://en.wikipedia.org/wiki/John_Gorman_(politician)

Modifié le 19 juillet 2017 par Rob1

[Gibbs le Cajun]

 

 

[Gibbs le Cajun]

On en parle peux mais dans la zone Asie/Pacifique l'emploi de blindé fut aussi de mise .

Leur rôle d'appui pour l'infanterie fut de mise . On observera que les australiens ont eu employer du Mathilda , qui certe fut dépassé sur d'autres front comme l'Afrique du Nord ) , mais utile dans le Pacifique .

 

 

[Gibbs le Cajun]

J'ai découvert ce véhicule que je connaissais pas du tout .

Je pensais que seul les Buffalo ( LVT) et les DUKW étaient les seuls engins amphibie du côté allié. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Terrapin_(amphibious_vehicle)

[Gibbs le Cajun]

Une vidéo intéressante mettant en avant l'évolution de la mécanisation, enfin de la prise de conscience de ce que pouvait apporter les nouveaux moteurs en terme de puissance en terme de capacité tout terrain etc... 

On est en 1935 :

 

[Gibbs le Cajun]

Je poste l'excellent documentaire la bataille de Dompaire, de la série champs de bataille de Serge Tignères. 

Il y a le replay pendant une semaine, profitez en ! 

Superbe travail, et qui met bien en avant le rôle de chacun ( témoins de l'époque) dans cette bataille où la 2ème DB a était engagée. 

Bon je vous laisse car je vais allez encore me faire plaisir à le visionner ! 

http://rmcdecouverte.bfmtv.com/mediaplayer-replay/?id=19608&title=CHAMPS DE BATAILLE :DOMPAIRE%2C LE CHOC DES TITANS

[Gibbs le Cajun]

Des images intéressante. 

 

 

[Gibbs le Cajun]

Comme j'en avais déjà parlé sur se file , les canadiens avaient adapté une base de Sherman pour la transformer en transport de troupe sous blindage, enfin en partie. 

Très intéressante adaptation qui a permit aussi de simplifier la maintenance, qui l'était déjà pas mal côté allié. 

 

[g4lly]

Ce sont des Priest en fait ... réemployé comme transport de troupe par les canadiens qui s'inquiétait des pertes en "dehors" des combats lors de la "relocation" des troupes ... notamment les relèves. Plus tard ils ont remplacé les Bren et les M3 pour les assauts mécanisés.

Les Priest avait été plus ou moins remplacé par des canon tracté ... ce qui permis de récupérer une partie et de continuer a produire des Kangaroo sur la même chaîne.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Ce sont des Priest en fait ... réemployé comme transport de troupe par les canadiens qui s'inquiétait des pertes en "dehors" des combats lors de la "relocation" des troupes ... notamment les relèves. Plus tard ils ont remplacé les Bren et les M3 pour les assauts mécanisés.

Les Priest avait été plus ou moins remplacé par des canon tracté ... ce qui permis de récupérer une partie et de continuer a produire des Kangaroo sur la même chaîne.

Effectivement tu as raison, mais le priest reste quand même une base de Sherman, enfin je pense qu'il y a eu une diversité de modèle avec des pièces communes. 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/M7_Priest

D'ailleurs même du Sherman à été modifié :

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Transport_de_troupes_Kangaroo

Citation

Les canadiens modifièrent également des chars Ram et Sherman M4. Le nom Kangaroo fut appliqué à tout char modifié de la sorte. Le personnel du 1e escadron de transport blindé du Canada et du 49e régiment de transport blindé, sous le commandement de la 79e division blindée britannique (fameuse pour les Hobart's Funnies), opérèrent ces véhicules en Normandie. Les Priests, qui appartenaient aux forces américaines, furent retournée à leur propriétaire après la campagne.

 

Modifié le 8 août 2018 par Gibbs le Cajun

[g4lly]

10 minutes ago, Gibbs le Cajun said:

Effectivement tu as raison, mais le priest reste quand même une base de Sherman.

Disons que la force du Priest - un obusier en casemate non couverte - c'est que la conversion en "APC" était trivial, il suffisait de virer le canon. Ce qui a rendu possible et facile, en pleine guerre, de tester à la sauvette le premier APC "lourd", capable de suivre les char "sous" les bombes, rendant possible les action d'infanterie méca.

C'est le succes de ce modele modifié a la sauvette qui a rendu crédible la production d'APC "lourd" dérivé de char. Parce que techniquement sur la chaine un APC te prive d'un char ... et qu'on aurait pas risqué le coup sans avoir de garantit d'efficacité de la solution.

Ca se trouve sans le Priest, personne n'aurait pris le risque de transformer une chaîne fabriquant des chars, en chaîne fabriquant des APC lourd juste pour essayer.

La casemate du Priest ... facile a modifier en démontant les élément canon, obus etc. et en soudant une plaque de blindage pour boucher le trou.

Le résultat ...

On note ici l'ajout du blindage latéral haut épais. En effet les obusiers portés en casemate Alliés étaient essentiellement utilisé sur l’arrière du front, avec des tir lobbé - les allemands par contre utilisait les canon d'assaut beaucoup en tir direct ou quasi direct d’où leur blindage conséquent sur les flanc aussi -. Et donc le Priest n'est pas bien blindé, au niveau du haut des flanc - repliable - et de l’arrière de la casemate - repliable aussi -.

[Clemor]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Disons que la force du Priest - un obusier en casemate non couverte - c'est que la conversion en "APC" était trivial, il suffisait de virer le canon. Ce qui a rendu possible et facile, en pleine guerre, de tester à la sauvette le premier APC "lourd", capable de suivre les char "sous" les bombes, rendant possible les action d'infanterie méca.

C'est le succes de ce modele modifié a la sauvette qui a rendu crédible la production d'APC "lourd" dérivé de char. Parce que techniquement sur la chaine un APC te prive d'un char ... et qu'on aurait pas risqué le coup sans avoir de garantit d'efficacité de la solution.

Ca se trouve sans le Priest, personne n'aurait pris le risque de transformer une chaîne fabriquant des chars, en chaîne fabriquant des APC lourd juste pour essayer.

La casemate du Priest ... facile a modifier en démontant les élément canon, obus etc. et en soudant une plaque de blindage pour boucher le trou.

Le résultat ...

On note ici l'ajout du blindage latéral haut épais. En effet les obusiers portés en casemate Alliés étaient essentiellement utilisé sur l’arrière du front, avec des tir lobbé - les allemands par contre utilisait les canon d'assaut beaucoup en tir direct ou quasi direct d’où leur blindage conséquent sur les flanc aussi -. Et donc le Priest n'est pas bien blindé, au niveau du haut des flanc - repliable - et de l’arrière de la casemate - repliable aussi -.

@ G4lly : je crois que c'est plutôt par le Sexton que le M7 Priest a été remplacé dans les armées du Commonwealth, à partir de 1943 en tant que canon automoteur. Ce qui a rendu disponible une grande quantité de châssis de M7.

Sinon, effectivement, on voit bien qui est le parents du Kangaroo.

[Gibbs le Cajun]

Je me suis relu mes 2 livres très bien imagé sur l'organisation de l'armée britannique, armement, équipement, matériels etc...  Le Tommy de la libération ( idem je possède aussi celui sur le canadien de la libération, même série). 

Et on observera que les brits avec les ont gardé une capacité inter-armes optique infanterie/chars au travers des brigades blindées indépendantes qui seront détaché au profit des divisions d'infanterie, en sachant qu'elles sont  de type A si elles comprennent de l'Infanterie mécanisée et du type B si elle ne comporte pas d'infanterie. 

Idem pour la 79 Armoured division très axé génie qui n'était pas destiné à être engagé en tant qu'unité constituée, mais été là pour être employé via des chars spéciaux au profit des divisions blindée et des divisions d'infanterie. Elle ne disposait pas d'infanterie ou d'artillerie. 

On y verra du Kangaroo, du Churchill Crocodile, du Sherman Crab et Flail, Churchill AVRE  Sherman duplex Drive DD , Grant ( Canal Defense Light) avec une tourelle remplacé par un puissant projecteur destiné au combat nocturne, et du LVT Buffalo qui sont des engins amphibie ( beaucoup employé par les US dans le Pacifique). 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Hobart's_Funnies

On connaît beaucoup le rôle des chars spéciaux pour le débarquement, mais on verra que ces chars auront une grande utilité pour la continuité des combats sur le continent. 

 

[Gibbs le Cajun]

Le halftrack M3 US, pour moi superbe véhicule, déjà gamin j'adorais voir les films de guerre ou il apparaissait, ça plus les maquettes, là j'ai aussi un modèle en métallique version halftrack canon de 105 mm. 

Un très intéressant documentaire d'époque montrant la remise en place d'une chenille sur le terrain après un déchenillage. Ça va parler à @max  

 

Modifié le 17 octobre 2020 par Gibbs le Cajun

[max]

Merci Gibbs ! Séquence nostalgie.... Tu remarqueras les extraordinaires trois outils fondamentaux de l'équipage ; la barre à mine, le cric et la cale de réglage (genre Go-no Go des vénérables 12.7). Rien de plus, si ce n'est une clé à molette. Pour les couples de serrage, les préconisations constructeur et le manuel de réparation indiquaient "serrage à la louche, au doigt mouillé avec un shouilla". Tu as remarqué la mise en position (et donc tension) de la chenille avec le cric et vérification avec la cale de réglage. Point barre. J'ai surtout soutenu des HTM16, la version antiaérienne avec la tourelle quadritube de 12.7 mm. JAMAIS je n'ai vu un déchenillage par rupture. La chenille se changeait uniquement par usure des crampons sur la bande roulement caoutchouté. Il était possible de décheniller aussi par ripage à allure soutenue en virage, genre petit pari entre amis sur piste goudronné.

A noter que les roues avants étaient des pneus pleins à alvéoles, la aussi, increvables. Une roue pesait une blinde ! Pour le reste, démarrage aisé dans la petite bise froide et hivernale de Munsingen grâce à la canette de Kronenbourg remplie d'essence directement versé dans le carburateur. Un jeu de bougies et une pompe à eau de rechange dans le lot de bord et hop, en avant nous autres. Vent du c... dans la plaine et sus aux mongoles hargneux dans les pistes à chars !

Mème si ce genre d'engin était rustique, force est de constater que les US avaient réellement pris en compte la capacité d'effectuer le moins de maintenance possible dès la conception. Chapeau bas.

[Gibbs le Cajun]

@max

Je suis tout à fait d'accord avec toi, simple et rustique, les ricains effectivement chapeau bas, et ça valait aussi pour d'autres véhicules, super bien pensé ! 

 

Ici explication sur le M10 :

 

[Gibbs le Cajun]

Fabrication du tank M3. 

 

Entraînement de l'équipage sur Tank Sherman, réglage des armes etc... 

 

Autre vidéo très intéressante :

 

Modifié le 18 octobre 2020 par Gibbs le Cajun

[Gibbs le Cajun]

Je pense que ça va bien parler à @max cette vidéo ! Après le déchenillage du halftrack, gestion du char embourbé, bloquage dans un Trou, chenille plus au contact du sol ! 

 

Modifié le 18 octobre 2020 par Gibbs le Cajun

[Scarabé]

Le 6e régiment du matériel 

Le 6e régiment du matériel détient des véhicules historiques au sein de ses quartiers Brun-Lyautey à Besançon. Grâce à eux, le régiment participe au devoir de mémoire et entretien son histoire. Le Half-track « 11e GERDB – 1re DB » en fait parti. L’année dernière, les mécaniciens du 6e RMAT ont réussi avec succès à le remettre en état pour lui permettre de rouler à nouveau. Depuis, il a participé à quelques cérémonies pour le plus grand bonheur de régiment, preuve du grand savoir-faire présent dans les ateliers.