[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[Invité pinpon42100]

L'explo du 40CTA est à tête d'écrasement. Entre la probabilité de toucher une chenille et sa faible puissance, c'est pas sûr.

Tête d'écrasement?

 

A première vue la fusée, qui contient la chaine pyrotechnique qui mettra en détonation l'explosif à l'impact, est située a l'arrière de la munition et non pas à l'avant comme par exemple sur les munitions de moyen calibre non téléscopées.

 

La chaine pyrotechnique est complètement alignée à l'impact de la munition, du coup, initiateur, relais, et boum explo qui détone et qui fragmente l'enveloppe de la munition, je fait simple. On parle bien de la munition explosive, pas de la munition air burst.

Modifié le 31 mai 2015 par pinpon42100

[Serge]

Elle est à l'arrière, c'est bien ça.

Et c'est demandé par l'AdT car l'effet est intéressant.

[Sovngard]

Oui. C'est une HESH car c'est plus efficace sur les murs.

 

Cette munition fonce à 1000 m/s, le HESH, ça fonctionne pas au-dessus des 750 m/s, l'explo n'a pas le temps pour s'éparpiller correctement sur la surface d'impact.

Modifié le 31 mai 2015 par Sovngard

[Invité pinpon42100]

Elle est à l'arrière, c'est bien ça.

Et c'est demandé par l'AdT car l'effet est intéressant.

Ce n'est donc pas une "tête d'écrasement" en fait puisque ce n'est pas de l'avant que s'enclenche la chaine pyro ;-) .

Qu'est ce que HESH?

Modifié le 31 mai 2015 par pinpon42100

[Serge]

High Explosive Squash Head.

Tête d'écrasement signifie que l'explosif s'écrase sur la surface avant d'exploser. L'explosion a donc un effet optimal sur la structure. Dans un explo classique (HE), la fusée est à l'avant. Quand l'explosif est mis à feu, la charge propulse bien des fragments mais, comme elle n'est pas pleinement au contact de la surface, elle a un effet moindre dessus.

Un HESH a également moins d'effet collatéraux.

Modifié le 31 mai 2015 par Serge

[Sovngard]

Qu'est ce que HESH?

 

[Invité pinpon42100]

Dans le cas d'un obus ayant une fusée arrière, comme nous en parlons là, c'est bien la fusée qui déclenche la réaction qui fera détoner l'explosif et non pas l'écrasement de la munition sur l'objectif, la réaction de la chaine pyrotechnique est plus rapide que la vitesse à laquelle s'écrase l'acier composant l'enveloppe de l'obus. A la rigueur la compression de l'explosif suite à l'impact, à l’intérieur de l'enveloppe, augmentera légèrement l'effet de celui ci mais c'est négligeable, surtout qu'aujourd'hui la plupart des munitions doivent être composées d'explosifs à risques atténués (le fameux label MURAT).

[Serge]

Dans mon idée, ce sont les troupes de mêlée qui tiennent le terrain. Selon ma conception des choses, tous participent en ce rôle (sans oublier le Génie qui participe activement). Mais ça reste discutable.

Cette notion de destruction de l'ennemi appel un caractère que doit avoir le Leopard-2 Ax/Leclerc-2 : comme pour le Leclerc T40, il devra pouvoir changer de tourelle.

Quand on dépoli une "force d'entrée en premier", on envoie les chars avec leur armement lourd pour détruire l'ennemi. (Si on n'a pas perdu la guerre) il vient un moment où il n'y a plus d'ennemi à détruire. Il s'ouvre alors une phase de dissuasion où les chars restent pour rappeler que l'on reste déterminé. Puis, dans les états-major, on veut économiser de l'argent car laisser les chars sur le théâtres coûte cher en maintenance et carburant.

De façon classique, on retire les chars progressivement. Or, s'il n'y a plus d'ennemi à détruire, il reste des menaces au travers de l'emploi des lance-roquettes et du minage de harcèlement. Et face à cela, très souvent seul le char a un niveau de protection nécessaire.

Nexter avait communiqué en 2010 sur son concept de Leclerc T40. C'était une solution simple qui permettait de conserver sur le théâtre une plateforme protégée mais allégée par dépose de la tourelle de 120 et pose de la T40. La présentation qui en était faite souffrait d'un défaut majeur : le poids gagné sur la tourelle serait déplacé vers la caisse. Or, le char est déjà le véhicule le plus blindé de la flotte. Si la version T40 est surblindée sur un théâtre, la version 120mm le sera déjà. De plus, si on alourdi un châssis que l'on cherche à alléger, les logisticiens vont hurler en disant "on ne gagne rien".

Ma conclusion est la suivante :

La caisse du prochain Leo-2Ax/XL-2 serait mieux protégée contre les mines et chattes préformées connues et envisageables. Donc, le besoin de surblindage n'existe pas. Quand l'ennemi ne pourra plus tirer des flèches, alors le futur char pourra voir sa tourelle remplacée par une sorte de T40. Le gain de poids ne sera pas anecdotique.

Cette idée doit donc être mise en place. Elle est cohérente avec les conflits que nous aurons à vivre.

@ Pimpon

Nous sommes d'accord.

Le but d'avoir une fusée à l'arrière est de laisser l'explosif s'écraser comme un beignet puis le faire détoner.

Pour avoir la même fonction avec un HE est d'avoir un court retard de la fusée.

[DarkLabor]

Cette notion de destruction de l'ennemi appel un caractère que doit avoir le Leopard-2 Ax/Leclerc-2 : comme pour le Leclerc T40, il devra pouvoir changer de tourelle.

Quand on dépoli une "force d'entrée en premier", on envoie les chars avec leur armement lourd pour détruire l'ennemi. (Si on n'a pas perdu la guerre) il vient un moment où il n'y a plus d'ennemi à détruire. Il s'ouvre alors une phase de dissuasion où les chars restent pour rappeler que l'on reste déterminé. Puis, dans les états-major, on veut économiser de l'argent car laisser les chars sur le théâtres coûte cher en maintenance et carburant.

De façon classique, on retire les chars progressivement. Or, s'il n'y a plus d'ennemi à détruire, il reste des menaces au travers de l'emploi des lance-roquettes et du minage de harcèlement. Et face à cela, très souvent seul le char a un niveau de protection nécessaire.

Nexter avait communiqué en 2010 sur son concept de Leclerc T40. C'était une solution simple qui permettait de conserver sur le théâtre une plateforme protégée mais allégée par dépose de la tourelle de 120 et pose de la T40. La présentation qui en était faite souffrait d'un défaut majeur : le poids gagné sur la tourelle serait déplacé vers la caisse. Or, le char est déjà le véhicule le plus blindé de la flotte. Si la version T40 est surblindée sur un théâtre, la version 120mm le sera déjà. De plus, si on alourdi un châssis que l'on cherche à alléger, les logisticiens vont hurler en disant "on ne gagne rien".

Ma conclusion est la suivante :

La caisse du prochain Leo-2Ax/XL-2 serait mieux protégée contre les mines et chattes préformées connues et envisageables. Donc, le besoin de surblindage n'existe pas. Quand l'ennemi ne pourra plus tirer des flèches, alors le futur char pourra voir sa tourelle remplacée par une sorte de T40. Le gain de poids ne sera pas anecdotique.

Cette idée doit donc être mise en place. Elle est cohérente avec les conflits que nous aurons à vivre.

@ Pimpon

Nous sommes d'accord.

Le but d'avoir une fusée à l'arrière est de laisser l'explosif s'écraser comme un beignet puis le faire détoner.

Pour avoir la même fonction avec un HE est d'avoir un court retard de la fusée.

Nous somme d'accord sur le rôle principal du char.

Après ce que j'entendais par "tenir le terrain", c'était juste la mise en perspective par rapport aux avions/drone/missiles/etc qui ne font que survoler le champ de bataille et dont la présence n'est que ponctuelle.

Pour le futur char, je pense qu'il serait judicieux de faire une tourelle unique avec un armement modulaire. Avoir une multiplicité de tourelles est tout sauf la solution. En sachant qu'une tourelle vaut plus de 55-60% du prix d'un char et que ces tourelles, il faut les entretenir. L'idée serait de dédier le panier de tourelle aux personnels; un armement en superstructure démontable et remplaçable; une "poche arrière" pour les munitions et le chargement automatique(pour les plus gros calibres); des plaques de blindages permettant de protéger l'armement, les viseurs et l'aplomb des postes en tourelle, tout en équilibrant la masse de la poche arrière.

Modifié le 31 mai 2015 par DarkLabor

[BPCs]

Justement. Voyons au long terme ta proposition.

Le canon d'assaut aura besoin d'une tourelle. On va lui demander de faire du tir direct. Et puis, on va lui demander de tirer en roulant. À la fin, on revient sur la définition du char.

De plus, le char est la seule plateforme de tir polyvalente. C'est à dire qu'il peut tirer des projectils à haute vitesse comme à basse vitesse de 12cm de diamètre. Cela ouvre de nombreuses possibilités. Le 155mm est trop gros, le 105 est juste.

À nuancer si on veut bien se rappeler l'ETO 6 de Marc Chassilian : pas de tourelle ...

Pour le reste les deux derniers conflits où utilisation de chars versus aviation se sont soldés par du tir forain sur boîtes de conserves...

Le char ne peut espérer survivre qu'en ambiance asymétriques où il est utilisé par ceux ayant l'air Power .

À ce moment est il le Must hâve ?

Pas vraiment si on voit Grozny 2.

[DarkLabor]

Si on a pas l' "air power", il n'y a pas que le char qui ne peut espérer survivre qu'en ambiance assymétrique...
A quoi bon se battre, autant rentrer chez soi...
Connerie!

[Serge]

Quand on n'a pas l'air power, on n'a plus d'avions non plus.

Pourtant, on en achète.

[totochez78]

a une époque, ( 1995 -2000) lors des prospects Leclerc il est apparu que le "meilleur" char au monde serait un Mix entre le châssis du LEO 2 avec euro-powerpack et la tourelle Leclerc. 

a ce jour il manque clairement une composante chenille pour avancer en compagnie des VBCI et futur EBMR. cette plateforme pourrai supporter quelques tourelles de 25-30 mm a 90 mm ou 105 mm voire 120 Pole. Elle servirai également au Génie, à créer un ELI, voire un dépanneur pour les VBCI et EBMR.

 

Kant à un véhicule commun entre Nexter et KMW ..... attendons de voir aboutir le rapprochement entre les deux sociétés avant de penser a un futur MBT. 

[Invité pinpon42100]

a une époque, ( 1995 -2000) lors des prospects Leclerc il est apparu que le "meilleur" char au monde serait un Mix entre le châssis du LEO 2 avec euro-powerpack et la tourelle Leclerc. 

a ce jour il manque clairement une composante chenille pour avancer en compagnie des VBCI et futur EBMR. cette plateforme pourrai supporter quelques tourelles de 25-30 mm a 90 mm ou 105 mm voire 120 Pole. Elle servirai également au Génie, à créer un ELI, voire un dépanneur pour les VBCI et EBMR.

 

Kant à un véhicule commun entre Nexter et KMW ..... attendons de voir aboutir le rapprochement entre les deux sociétés avant de penser a un futur MBT. 

Lors du projet, avorté, de char franco-allemand, qui donnera indépendamment naissance au Leclerc et au Leopard 2 (je répète je sais :-) ), il avait été fait ce possible rapprochement la comme tu le dit Totochez78, je n'ai pas le livre de Marc Chassillan sous les yeux mais je me souviens d'une figure avec le châssis léopard et la tourelle Leclerc, n'étais-ce pas écrit P48 sur le châssis même? Je ne me rappel plus.

 

Quel serait l'avantage du châssis Leopard par rapport au Leclerc, à GMP équivalent (Euro-powerpack) ?

 

D'un côté on a un châssis à 6 galets de roulement et suspension oléopneumatique qui est moins long et plutôt bien protégé, de l'autre un châssis "péniche" à 7 galets plus lourd a suspension à barres de torsion et amortisseurs.

[Rescator]

bonjour,

ça fait un petit bout de temps que je ne suis pas venu sur le forum et je découvre ce fil de discussion avec intérêt. Voilà ce qui va se passer:

l'ISL pour la France et l'IABG pour l'Allemagne ont été identifiés par les autorités de tutelle pour mener à bien deux études séparées et nationales sur l'avenir du char. Les étatiques à haut niveau se rencontreront à intervalle régulier pour échanger sur les résultats de leurs études respectives. L'ISL et l'IABG vont consulter des industriels, des think tanks, des experts, etc pour mener l'étude qui se veut très ouverte: robotique, armement laser ou ETC, propulsion avancée électromécaniques ou hybrides, capteurs large spectre, solutions monoplateforme ou multiplates-formes, protection active avancée, etc. Bien entendu avant de parler de solutions il faudra évoquer l'emploi, la doctrine, en clair un char pourquoi faire? l'étude s'appelle MGCS, main ground combat system.

Chose intéressante, le MGCS sera étudié en même temps que le CIFS, common indirect fire systme, c'est à dire l'artillerie du futur.

le début des consultations est prévu en 2016 pour des résultats vers 2018. 

donc inutlie de délirer sur les solutions techniques pour le moment. Tout arrivera en temps voulu d'autant que la France n'est pas très pressée puisque le Leclerc va durer jusqu'en 2040 au moins.

[BPCs]

bonjour,

ça fait un petit bout de temps que je ne suis pas venu sur le forum et je découvre ce fil de discussion avec intérêt. Voilà ce qui va se passer:

l'ISL pour la France et l'IABG pour l'Allemagne ont été identifiés par les autorités de tutelle pour mener à bien deux études séparées et nationales sur l'avenir du char. Les étatiques à haut niveau se rencontreront à intervalle régulier pour échanger sur les résultats de leurs études respectives. L'ISL et l'IABG vont consulter des industriels, des think tanks, des experts, etc pour mener l'étude qui se veut très ouverte: robotique, armement laser ou ETC, propulsion avancée électromécaniques ou hybrides, capteurs large spectre, solutions monoplateforme ou multiplates-formes, protection active avancée, etc. Bien entendu avant de parler de solutions il faudra évoquer l'emploi, la doctrine, en clair un char pourquoi faire? l'étude s'appelle MGCS, main ground combat system.

Chose intéressante, le MGCS sera étudié en même temps que le CIFS, common indirect fire systeme, c'est à dire l'artillerie du futur.

le début des consultations est prévu en 2016 pour des résultats vers 2018.

donc inutlie de délirer sur les solutions techniques pour le moment. Tout arrivera en temps voulu d'autant que la France n'est pas très pressée puisque le Leclerc va durer jusqu'en 2040 au moins.

A mettre en parallèle avec la hauteur de vue de ce post :

Si on a pas l' "air power", il n'y a pas que le char qui ne peut espérer survivre qu'en ambiance assymétrique...

A quoi bon se battre, autant rentrer chez soi...

Connerie!

;)

PS: Merci à Rescator de venir irriguer ce fil, c'est toujours un énorme plaisir de vous lire... et je me demande effectivement comment s'articuler la bascule entre tir direct et indirect... et les conséquences sur la structuration des matériels ???

Modifié le 1 juin 2015 par BPCs

[totochez78]

@ Pinpon 

 

le principal avantage ( je rappelle on est entre 95 et 2000) était la fiabilité et le coût de maintenance ( environ 3500 Leo2 et a peut prêt 10 fois moins de Leclerc).

Modifié le 1 juin 2015 par totochez78

[Akhilleus]

Si on a pas l' "air power", il n'y a pas que le char qui ne peut espérer survivre qu'en ambiance assymétrique...

A quoi bon se battre, autant rentrer chez soi...

Connerie!

<on se calme dans les posts. Quand on n'est pas d'accord on explique et on argumente pourquoi. "Connerie" en ponctuation de phrase n'est pas un argument>

[Akhilleus]

Si on a pas l' "air power", il n'y a pas que le char qui ne peut espérer survivre qu'en ambiance assymétrique...

A quoi bon se battre, autant rentrer chez soi...

Connerie!

Et pour répondre sérieusement, un char est quelque chose de vulnérable mécaniquement et en franchissement ainsi que d'un point de vue logistique tout en étant une cible de forte valeur ajoutée aussi bien d'un point de vue pécunier que symbolique

Sans un environnement toute arme combiné pour l'appuyer, il ne sert à rien.

S'il peut espérer eventuellement survivre dans un environnement où son camp n'a pas la supériorité aérienne s'il est utilisé intelligemment (voir le Kosovo 99) sans support log, arti, infanterie et génie, c'est un poids mort....

A noter qu'il est aussi particulèrement vulnérable aux appuis adverses notamment indirects (artillerie) : voir l'Ukraine même en absence de lutte pour la supériorité aérienne

 

Ce n'est pas vrai de toutes les armes, notamment infanterie et génie d'assaut

[DarkLabor]

A mettre en parallèle avec la hauteur de vue de ce post :

;)

PS: Merci à Rescator de venir irriguer ce fil, c'est toujours un énorme plaisir de vous lire... et je me demande effectivement comment s'articuler la bascule entre tir direct et indirect... et les conséquences sur la structuration des matériels ???

Tu veux plutôt dire : "A mettre en contraste avec la vue de ce post." Car il n'y a aucun parallèle dans les propos ni les sujets des deux posts. 

 

<on se calme dans les posts. Quand on n'est pas d'accord on explique et on argumente pourquoi. "Connerie" en ponctuation de phrase n'est pas un argument>

Il n'y a nul besoin d'argumenter quand il s'agit de qualifier des propos défaitistes.

On a pas l'air power, ok, c'est perdu, on rentre à la maison, tchao!

[DarkLabor]

Et pour répondre sérieusement, un char est quelque chose de vulnérable mécaniquement et en franchissement ainsi que d'un point de vue logistique tout en étant une cible de forte valeur ajoutée aussi bien d'un point de vue pécunier que symbolique

Sans un environnement toute arme combiné pour l'appuyer, il ne sert à rien.

S'il peut espérer eventuellement survivre dans un environnement où son camp n'a pas la supériorité aérienne s'il est utilisé intelligemment (voir le Kosovo 99) sans support log, arti, infanterie et génie, c'est un poids mort....

A noter qu'il est aussi particulèrement vulnérable aux appuis adverses notamment indirects (artillerie) : voir l'Ukraine même en absence de lutte pour la supériorité aérienne.

Je n'ai jamais dit le contraire.

Ce n'est pas vrai de toutes les armes, notamment infanterie et génie d'assaut

Par contre, là, je ne suis pas d'accord.

Si l'on considère que le char ne peut survivre avec la perte de l'air power. C'est d'autant plus vrai pour toutes les armes, tous les engins.

[Serge]

Pour le futur char, je pense qu'il serait judicieux de faire une tourelle unique avec un armement modulaire. Avoir une multiplicité de tourelles est tout sauf la solution. En sachant qu'une tourelle vaut plus de 55-60% du prix d'un char et que ces tourelles, il faut les entretenir. L'idée serait de dédier le panier de tourelle aux personnels; un armement en superstructure démontable et remplaçable; une "poche arrière" pour les munitions et le chargement automatique(pour les plus gros calibres); des plaques de blindages permettant de protéger l'armement, les viseurs et l'aplomb des postes en tourelle, tout en équilibrant la masse de la poche arrière.

Ton idée d'échange de la seul artillerie (terme désignant l'armement principal dans un char) me fait pensée à celle que j'avais il y a 10ans.

Je voulais démonter le canon de 120 pour le remplacer par le 40CTA. Je voulais retirer retirer le barillet en châssis pour placer un homme en plus (officier module mission) et le chargeur en nuque pour placer un module mission (guerre électronique, surveillance).

[BPCs]

Tu veux plutôt dire : "A mettre en contraste avec la vue de ce post." Car il n'y a aucun parallèle dans les propos ni les sujets des deux posts.

...

Il n'y a nul besoin d'argumenter quand il s'agit de qualifier des propos défaitistes.

On a pas l'air power, ok, c'est perdu, on rentre à la maison, tchao!

Ben si justement, il y a besoin d'argumenter car si tu veux bien te calmer (et de modérer tes propos...) et essayer de comprendre la question que j'essaie d'aborder depuis quelques posts, c'est justement la question du positionnement du char par rapport aux feux indirects.

Que les feux indirects soient issus de l'artillerie (avec ou sans obus Bonus), de missiles tirés par l'infanterie ou de VCI, d'hélico ou même d'avion (le fameux "Air Power").

Autant il était concevable depuis les années 40, de fabriquer un char brut de décoffrage quasi identique conceptuellement à son prédécesseur, excepté plus de poids et un canon de plus en plus gros,

Autant l'évolution actuelle avec l'apparition de munitions guidées,des drones, des BGU à guidage laser, des missiles type Hellfire, Brimstone , Spear3 amène juste peut-être à réfléchir un peu avant que de statuer que tout doit être fait comme avant et que toute réflexion n'est jusque qu'une C***rie...

Heureusement Rescator est venu nous rappeler qu'il y avait (aussi, si, c'est possible) en dehors d'ADnet des gens pour réfléchir avant que de lancer des programmes ... :lol:

[Akhilleus]

Je n'ai jamais dit le contraire.

Par contre, là, je ne suis pas d'accord.

Si l'on considère que le char ne peut survivre avec la perte de l'air power. C'est d'autant plus vrai pour toutes les armes, tous les engins.

J'ai indiqué au dessus qu'un char pouvait survivre sans air power, ca ne veut pas dire qu'il peut mener à bien sa mission. Ce qui, au vu des RETEX sur les 20 dernières années n'est pas vrai pour l'infanterie, le génie ou l'artillerie légère type mortiers

[DarkLabor]

Ben si justement, il y a besoin d'argumenter car si tu veux bien te calmer (et de modérer tes propos...) et essayer de comprendre la question que j'essaie d'aborder depuis quelques posts, c'est justement la question du positionnement du char par rapport aux feux indirects.

Que les feux indirects soient issus de l'artillerie (avec ou sans obus Bonus), de missiles tirés par l'infanterie ou de VCI, d'hélico ou même d'avion (le fameux "Air Power").

Autant il était concevable depuis les années 40, de fabriquer un char brut de décoffrage quasi identique conceptuellement à son prédécesseur, excepté plus de poids et un canon de plus en plus gros,

Autant l'évolution actuelle avec l'apparition de munitions guidées,des drones, des BGU à guidage laser, des missiles type Hellfire, Brimstone , Spear3 amène juste peut-être à réfléchir un peu avant que de statuer que tout doit être fait comme avant et que toute réflexion n'est jusque qu'une C***rie...

Heureusement Rescator est venu nous rappeler qu'il y avait (aussi, si, c'est possible) en dehors d'ADnet des gens pour réfléchir avant que de lancer des programmes ... :lol:

Les doctrines actuelles permettent de réduire les risques face à ces menaces.

Par exemple un char ne se montre pas plus d'une minute trente secondes pou éviter les tirs ART.

Le missile anti char est assez performant contre les blindés, mais , suivant le modèle, il a des défaut. Le temps de vol du missile est nettement plus élevé que le temps mis par un obus à toucher sa cible (si le missile est guidé manuellement, détruire le poste est encore une solution d'urgence dans certaines situations). Ce qui est également l'une des raisons pour laquelle les protections actives sont efficaces.

Pour l'hélicoptère et l'avion, si on ne peut pas compter sur l'armée de terre ou l'ALAT (en considérant que l'on a pas l'air power)...