[Blindé] Le programme Leopard-2Ax / Leclerc-2

[Invité pinpon42100]

@ Pinpon 

 

le principal avantage ( je rappelle on est entre 95 et 2000) était la fiabilité et le coût de maintenance ( environ 3500 Leo2 et a peut prêt 10 fois moins de Leclerc).

Effectivement, tu as totalement raison, la quantité produite est une variable à laquelle je n'avais pas pensé.

[Drakene]

À nuancer si on veut bien se rappeler l'ETO 6 de Marc Chassilian : pas de tourelle ...

Pour le reste les deux derniers conflits où utilisation de chars versus aviation se sont soldés par du tir forain sur boîtes de conserves...

Le char ne peut espérer survivre qu'en ambiance asymétriques où il est utilisé par ceux ayant l'air Power .

À ce moment est il le Must hâve ?

Pas vraiment si on voit Grozny 2.

 

Au contraire l'aviation à montrée qu'elle était peu efficace pour contrer les MBT, que se soit dans les Balkans jusqu'en en Syrie ou elle tire visiblement dans le vide sur des carcasses ou des leurres, pendant que les MBT continuent le combat.

C'est sûr que dans le désert irakien sans menace AA ça marche bien par contre.

[Alexis]

Avec le programme SCORPION a réaliser sur les 10/15 ans à venir je me demande bien avec quel argent ces études vont etre financés.

 

Sauf erreur de ma part, rien dans le budget de la défense actuel n'est prévu pour de futurs chars lourds au-delà de la modernisation planifiée de 200 Leclerc, qui doit leur permettre de rester en service jusqu'en 2040.

 

Si le choix politique est d'accompagner les Allemands dans leur projet de nouveau char lourd, alors soit ce choix sera responsable c'est-à-dire assorti d'un nouveau financement s'ajoutant au budget actuel, soit ce sera un choix irresponsable et on déshabillera Pierre pour habiller Paul.

 

Sans être exagérément pessimiste, je ne peux pas dire que je sois certain que le choix sera responsable...

[totochez78]

Au contraire l'aviation à montrée qu'elle était peu efficace pour contrer les MBT, que se soit dans les Balkans jusqu'en en Syrie ou elle tire visiblement dans le vide sur des carcasses ou des leurres, pendant que les MBT continuent le combat.

C'est sûr que dans le désert irakien sans menace AA ça marche bien par contre.

ce n'est pas le sentiment que l'on a pu avoir en Libye, ou l’aviation a adapté ses armes à la lutte anti-MBT en ville. On a tous vu quelques Palmaria en faire les frais.

[Alexis]

Au final, il me semble qu'il ne faut pas trop de partenaires sur ce programme. Si cela ne tenait qu'à moi, cela resterait France + Allemagne pour le développement. Les autres pays seraient ou clients purs ou client pour une partie précise. Ils pourraient acheter le châssis avec ou sans blindage et poser leur tourelle.

 

D'une manière générale, les programmes d'armement européens ont tendance à se passer d'autant mieux que le nombre de partenaires est plus réduit.

 

Quelques exemples :

- Tigre franco-allemand

- Mamba franco-italien

... programmes réussis sans soucis vraiment majeurs et dérive des coûts généralement contenue

 

- Eurofighter à 4 nations

- A400M à 6 ou 7 nations je ne sais plus

... programmes qui certes ont réussi / réussiront, mais dérive des coûts et des délais, l'Eurofighter réussissant à être 20% plus cher que le Rafale français alors que commandé à 3 fois plus d'exemplaires, sans compter des performances inférieures

 

Au nombre des raisons de fond, il y a certainement la multiplication des exigences dans le cahier des charges, traduisant des besoins d'autant plus divers et variés que les partenaires qu'il s'agit de contenter sont plus nombreux. Probablement aussi la gouvernance des programmes, qui prend une autre dimension quand il s'agit de s'interfacer avec 4 ou 6 équivalents de la DGA plutôt que 2. Et encore les exigences de retour industriel, qui créent des contraintes beaucoup plus lourdes s'il faut équilibrer une demi-douzaine de partenaires plutôt que deux - c'est qu'en plus d'être équilibré du point de vue national, il faut aussi que ça fasse sens d'un point de vue industriel !

 

Je serais favorable à une règle du type "tout nouveau programme d'armement doit soit être mené en national, soit avec un seul partenaire étranger sur un plan de préférence proche de l'égalitaire".

 

Les exceptions où une telle règle n'est pas praticable ne sont sans doute pas nombreuses, et je conseillerais de ne s'y résoudre qu'après avoir sérieusement vérifié qu'un développement équivalent ne peut vraiment pas être envisagé avec seulement deux pays co-développeurs.

Modifié le 1 juin 2015 par Alexis

[Sovngard]

Du côté des missiles, ça a plutôt bien marché, je fais référence au MILAN, HOT, AS-37 Martel et plus récemment, les missiles de MDBA, non ?

Modifié le 1 juin 2015 par Sovngard

[Invité pinpon42100]

Oui et ça marche toujours plutôt bien, Mistral, Mica, Aster, Milan ER, Eryx etc etc... c'est une bonne boite franchement, haute technologie, innovation, franchement je pense que MBDA à un bel avenir.

[Drakene]

ce n'est pas le sentiment que l'on a pu avoir en Libye, ou l’aviation a adapté ses armes à la lutte anti-MBT en ville. On a tous vu quelques Palmaria en faire les frais.

 

On parle quand même de la périphérie d'une ville, terrain dégagé et pour une armée n'ayant pas adopté de tactique en vu de se protéger des avions, car ils ignoraient alors qu'une intervention aérienne allait avoir lieu.

 

Dans les Balkans on tirait des maquette en bois et en Syrie et Irak l'IE se trimbale tranquillement en T-72 sans être plus inquiété que cela lors de ses assauts.

[Tonton Flingueur]

+1

Sans compter que l'armée libyenne comparé a ce que fut l'armée yougoslave c'est le jour et la nuit.

A voir aussi a ce niveau le nombre de véhicule militaire finalement traités effectivement par les frappes de l’OTAN en 99, on était trèèèèèès loin des chiffres avancés précédemment. 

[Invité pinpon42100]

Nous somme d'accord sur le rôle principal du char.

Après ce que j'entendais par "tenir le terrain", c'était juste la mise en perspective par rapport aux avions/drone/missiles/etc qui ne font que survoler le champ de bataille et dont la présence n'est que ponctuelle.

Pour le futur char, je pense qu'il serait judicieux de faire une tourelle unique avec un armement modulaire. Avoir une multiplicité de tourelles est tout sauf la solution. En sachant qu'une tourelle vaut plus de 55-60% du prix d'un char et que ces tourelles, il faut les entretenir. L'idée serait de dédier le panier de tourelle aux personnels; un armement en superstructure démontable et remplaçable; une "poche arrière" pour les munitions et le chargement automatique(pour les plus gros calibres); des plaques de blindages permettant de protéger l'armement, les viseurs et l'aplomb des postes en tourelle, tout en équilibrant la masse de la poche arrière.

 

Si je comprends bien, une tourelle du type de celle d'un des concepts AS du Leclerc, systèmes de commande et de tir en panier de tourelle, artillerie et chargement automatique en superstructure.

 

On pourrait imager un panier de tourelle "générique" et polyvalent au niveau conduite de tir et capable de recevoir en superstructure différents calibres qu'on pourrait monter sur "affût" interchangeables et sur lequel serait intégré le chargement des munitions.

 

C'est, je pense, techniquement réalisable, après dans l'emploi est-ce que cela est viable? Je ne sais pas, mais ça permet de donner une modularité sans équivalent à l'engin sur lequel cette tourelle serait montée.

 

C'est bien ton idée?

Modifié le 1 juin 2015 par pinpon42100

[Serge]

Ben si justement, il y a besoin d'argumenter car si tu veux bien te calmer (et de modérer tes propos...) et essayer de comprendre la question que j'essaie d'aborder depuis quelques posts, c'est justement la question du positionnement du char par rapport aux feux indirects.

Que les feux indirects soient issus de l'artillerie (avec ou sans obus Bonus), de missiles tirés par l'infanterie ou de VCI, d'hélico ou même d'avion (le fameux "Air Power").

Autant il était concevable depuis les années 40, de fabriquer un char brut de décoffrage quasi identique conceptuellement à son prédécesseur, excepté plus de poids et un canon de plus en plus gros,

Autant l'évolution actuelle avec l'apparition de munitions guidées,des drones, des BGU à guidage laser, des missiles type Hellfire, Brimstone , Spear3 amène juste peut-être à réfléchir un peu avant que de statuer que tout doit être fait comme avant et que toute réflexion n'est jusque qu'une C***rie...

Je rappelle que, dans le cas du Kosovo, la totalité des moyens de l'OTAN prévus pour contrôler un frond du pôle Nord à Gibraltar face au Pacte de Varsovie (rien que ça), ont été concentrés sur un territoire gros comme un département français. Pour quel résultats ?

L'OTAN s'est chiée dessus à la seule idée de devoir entrer en force.

Si la Serbie n'avait pas été attaquée économiquement, on y serait encore.

Maintenant, face à une charge enfouie : quelle protection ?

Face à un terrain complexe : quel train de roulement ?

Face à un ennemi qui tir bien et vite : quelle puissance motrice ?

Face à un mur à percer ou un blindé immunisé contre du 30 mm : quelle puissance de feu ?

Pour combattre dans la durée : quelle autonomie ?

Pour tenir une surveillance qui doit être Permanente Omnidirectionnelle Repartie : quel équipage ?

La réponse équilibrée viendra toujours à une définition du char de combat principal dont on pourra décliner d'autres véhicules ayant besoin de sa protection et de sa mobilité.

De même que tant que tu veux lancer des attaque aériennes depuis la mer, il faut un porte-avions. Or, un porte-avions peut se limiter à être un porte-avion.

Modifié le 1 juin 2015 par Serge

[Serge]

Au nombre des raisons de fond, il y a certainement la multiplication des exigences dans le cahier des charges, traduisant des besoins d'autant plus divers et variés que les partenaires qu'il s'agit de contenter sont plus nombreux. Probablement aussi la gouvernance des programmes, qui prend une autre dimension quand il s'agit de s'interfacer avec 4 ou 6 équivalents de la DGA plutôt que 2. Et encore les exigences de retour industriel, qui créent des contraintes beaucoup plus lourdes s'il faut équilibrer une demi-douzaine de partenaires plutôt que deux - c'est qu'en plus d'être équilibré du point de vue national, il faut aussi que ça fasse sens d'un point de vue industriel !

Je serais favorable à une règle du type "tout nouveau programme d'armement doit soit être mené en national, soit avec un seul partenaire étranger sur un plan de préférence proche de l'égalitaire".

Les exceptions où une telle règle n'est pas praticable ne sont sans doute pas nombreuses, et je conseillerais de ne s'y résoudre qu'après avoir sérieusement vérifié qu'un développement équivalent ne peut vraiment pas être envisagé avec seulement deux pays co-développeurs.

La complexité d'un programme croit de manière exponentielle avec le nombre de partenaires. Dans ce cadre, le gain de la grande série est très vite neutralisé. Il ne faut jamais être à plus de trois.

À tes arguments, il faut en rajouter un qui n'est pas évoqué car il n'est pas politiquement correct : ce ne sont pas les meilleurs solutions qui sont choisies. A ne pas comprendre "c'est une somme de compromis".

Les programmes de défense sont pour beaucoup d'industriels le seul moyen d'avoir un financement pour conduire de la R&D (c'est le problème des monopsones). Aussi, les industriels voient une occasion dans les programmes internationaux de combler leurs lacunes. Commence alors une négociation entre états partenaires où on observe ces dernier placer leur industriels, même mauvais, dans l'espoir de faire progresser leur propre BITD. C'est légitime.

Imaginons P, un pays capable de financer 7% des coûts de développement du prochain char qui l'intéresse. Sa BITD, P-Défense, n'est capable que de produire un composant qui vaut 5% du char. Rien d'autre. Le pépin est que P-Défense n'est pas le meilleur sur l'ensemble des pays partenaires. Dans ce cas, comme P aligne 7%, les pays vont accepter P-Défense au détriment d'un concurrent plus efficace, P'-Mécanique du pays P'. P-Défense va donc essayer de rattraper son retard. Le comble est que P' sait que sa BITD est la meilleur et doit surtout bénéficier dudit programme de char. Alors, P' va imposer que sur ses chars soit intégrée la solution de P´-Mécanique.

Le résultat est une complexification à outrance.

De mon côté, je suis pour que les pays ayant une vision vraiment commune de rapprochent sans chercher à augmenter le nombre de partenaires et développent leur solution. France + Allemagne, ça peut aboutir à une solution intéressante d'autant que l'expérience est assez intéressante des deux côtés du Rhin. Une fois le char bien avancé, rien n'empêche de le proposer à qui veut qui demandera ses propres solutions industrielles.

Modifié le 1 juin 2015 par Serge

[BPCs]

Je rappelle que, dans le cas du Kosovo, la totalité des moyens de l'OTAN prévus pour contrôler un frond du pôle Nord à Gibraltar face au Pacte de Varsovie (rien que ça), ont été concentrés sur un territoire gros comme un département français. Pour quel résultats ?

L'OTAN s'est chiée dessus à la seule idée de devoir entrer en force.

Si la Serbie n'avait pas été attaquée économiquement, on y serait encore.

On est d'accord que la Guerre n'est faite que de cas exceptionnel qui en toute logique n'auraient jamais du avoir lieu...

On site l'exemple Ukrainien comme argument de la nécessité du MBT même dans un monde où l'on a foison d'armement indirect :

est ce qu'il y a eu beaucoup de duels de chars en Ukraine ou bien est ce que les MBT n'ont pas servi qu'à l'appui feu (je n'en sais rien...)

Maintenant, face à une charge enfouie : quelle protection ?

Face à un terrain complexe : quel train de roulement ?

Face à un ennemi qui tir bien et vite : quelle puissance motrice ?

Face à un mur à percer ou un blindé immunisé contre du 30 mm : quelle puissance de feu ?

Pour combattre dans la durée : quelle autonomie ?

Pour tenir une surveillance qui doit être Permanente Omnidirectionnelle Repartie : quel équipage ?

La réponse équilibrée viendra toujours à une définition du char de combat principal dont on pourra décliner d'autres véhicules ayant besoin de sa protection et de sa mobilité.

De même que tant que tu veux lancer des attaque aériennes depuis la mer, il faut un porte-avions. Or, un porte-avions peut se limiter à être un porte-avion.

Mais tu aboutis à définir un MBT et ensuite , par déduction, les autres véhicules du programme.

Le programme FCS MGV US avait un NLOS-Cannon parmi les différents éléments du programme.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-nlos.htm

[tipi]

Du côté des missiles, ça a plutôt bien marché, je fais référence au MILAN, HOT, AS-37 Martel et plus récemment, les missiles de MDBA, non ?

 

 

Oui et ça marche toujours plutôt bien, Mistral, Mica, Aster, Milan ER, Eryx etc etc... c'est une bonne boite franchement, haute technologie, innovation, franchement je pense que MBDA à un bel avenir.

Ces succès sont tous des programmes nationaux ou bi nationaux:

Milan, Hot: franco allemand

Aster: franco italien

Martel: franco anglais

Mistral, Mica: franco français

[Serge]

On est d'accord que la Guerre n'est faite que de cas exceptionnel qui en toute logique n'auraient jamais du avoir lieu...

On site l'exemple Ukrainien comme argument de la nécessité du MBT même dans un monde où l'on a foison d'armement indirect :

est ce qu'il y a eu beaucoup de duels de chars en Ukraine ou bien est ce que les MBT n'ont pas servi qu'à l'appui feu (je n'en sais rien...)

Mais tu aboutis à définir un MBT et ensuite , par déduction, les autres véhicules du programme.

Le programme FCS MGV US avait un NLOS-Cannon parmi les différents éléments du programme.

http://www.globalsecurity.org/military/systems/ground/fcs-nlos.htm

Je ne défini pas un char. Je défini une liste de besoins qui, pour les réunir, définissent un char.

Si tu définis un modèle de force sans char, l'évolution de ton modèle par l'identification successive de ses lacunes va te conduire à le réintroduire.

Les seuls forces armées qui n'en ont pas sont celles qui ne peuvent pas en avoir pour raison économique. Un char, c'est cher à l'achat, à l'entretien, en carburant, en munitions. Tout le monde ne peut se le permettre.

Un régiment de chars sera, après les hélicoptères, toujours ce qui coûtera le plus cher dans une armée de terre.

[Born to sail]

Dans la vidéo joint voici la solution mobilité que je voudrais voir dans ce char:

Electrique avec 2 bourrins de part et d'autres du compartiment central.

 

http://www.armyrecognition.com/news-topmenu-1051/global-defence-a-security-news-topmenu-1052/2014-topmenu-1360/october-topmenu-1407?task=view&id=9661

[Akhilleus]

On est d'accord que la Guerre n'est faite que de cas exceptionnel qui en toute logique n'auraient jamais du avoir lieu...

On site l'exemple Ukrainien comme argument de la nécessité du MBT même dans un monde où l'on a foison d'armement indirect :

est ce qu'il y a eu beaucoup de duels de chars en Ukraine ou bien est ce que les MBT n'ont pas servi qu'à l'appui feu (je n'en sais rien...)

 

 

Sur le retex ukrainien il y'a eu peu d'affrontements chars contre chars. Ca ne veut pas dire zéro mais ca n'a pas été l'usage principal loin de là. Cela dit l'usage majoritaire en élément d'appui feu est aussi à ramener à la doctrine ex-PAVA où les chars ne sont pas des chasseurs/tueurs de chars et où le combat antichar est dédié à l'aviation (y compris de l'armée de terre à voilure tournante), les ATGMs (donc l'infanterie portée ou pas) et l'artillerie.

 

D'ailleurs une grosse proportion de pertes de MBTs en Ukraine est liée à l'appui indirect arty, du mortier de 120 au LRM.

[Tancrède]

Sur le retex ukrainien il y'a eu peu d'affrontements chars contre chars. Ca ne veut pas dire zéro mais ca n'a pas été l'usage principal loin de là. Cela dit l'usage majoritaire en élément d'appui feu est aussi à ramener à la doctrine ex-PAVA où les chars ne sont pas des chasseurs/tueurs de chars et où le combat antichar est dédié à l'aviation (y compris de l'armée de terre à voilure tournante), les ATGMs (donc l'infanterie portée ou pas) et l'artillerie.

 

D'ailleurs une grosse proportion de pertes de MBTs en Ukraine est liée à l'appui indirect arty, du mortier de 120 au LRM.

La faible occurrence de combats de chars/combats blindés en Ukraine n'est-elle pas surtout due à la faiblesse technique des forces en présence? L'arme blindée conçue comme un tout opérationnel, c'est un outil cher et long à développer, nécessitant un haut niveau technique de l'ensemble, une maintenance pointue et un entraînement constant, soit pas vraiment le schéma en vigueur chez les séparatistes, et pas le genre de capacité que l'armée ukrainienne a pu maintenir avant le conflit vu ses problèmes, et certainement pas après la relative désagrégation de ses structures au début de la crise. Résultat, le mix de volontaires/miliciens et conscrits envoyé au combat n'a pas du repartir de zéro, mais pas si loin. En tout cas je vois difficilement comment ils auraient pu recomposer des forces blindées fonctionnelles à un échelon plus élevé que le peloton, pouvant déjà s'estimer heureux de mettre en selle suffisamment d'équipages de chars relativement qualifiés. Depuis, le conflit durant, ça s'est sans doute amélioré, mais c'est plus du bricolage en cours de route qu'autre chose vu la façon dont "fonctionnent" l'Etat ukrainien et ses composantes (dont l'armée). 

[Akhilleus]

La faible occurrence de combats de chars/combats blindés en Ukraine n'est-elle pas surtout due à la faiblesse technique des forces en présence? L'arme blindée conçue comme un tout opérationnel, c'est un outil cher et long à développer, nécessitant un haut niveau technique de l'ensemble, une maintenance pointue et un entraînement constant, soit pas vraiment le schéma en vigueur chez les séparatistes, et pas le genre de capacité que l'armée ukrainienne a pu maintenir avant le conflit vu ses problèmes, et certainement pas après la relative désagrégation de ses structures au début de la crise. Résultat, le mix de volontaires/miliciens et conscrits envoyé au combat n'a pas du repartir de zéro, mais pas si loin. En tout cas je vois difficilement comment ils auraient pu recomposer des forces blindées fonctionnelles à un échelon plus élevé que le peloton, pouvant déjà s'estimer heureux de mettre en selle suffisamment d'équipages de chars relativement qualifiés. Depuis, le conflit durant, ça s'est sans doute amélioré, mais c'est plus du bricolage en cours de route qu'autre chose vu la façon dont "fonctionnent" l'Etat ukrainien et ses composantes (dont l'armée). 

C'est possible que le saupoudrage des unités associé au manque de cohérence et aux problèmes techniques de parc aient joué. Cela dit il y'a bien eu quelques tentatives d'application "selon le manuel" d'action blindée.

Ainsi il y'a eu des combats de chars en périphérie de Dontesk, Shyrokyne et un usage matraque de poing blindé à Debaltseve (mais sur ce dernier poing c'est une unité russe bouriate qui aurait assuré le fer de lance ce qui est effectivement plus facile pour une unité homogène et constituée)

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec le problème de qualification des équipages. Le pool d'appelés ou d'ex appelés semblait etre suffisant pour maneuvrer les engins. Et de toute façon au delà de l'échelon sub tactique (peleton) c'est la gestion HQ et GHQ qui compte cad au stade opérationnel que ca se joue. C'est surtout là que ça a dû pécher ....

[Tancrède]

C'est possible que le saupoudrage des unités associé au manque de cohérence et aux problèmes techniques de parc aient joué. Cela dit il y'a bien eu quelques tentatives d'application "selon le manuel" d'action blindée.

Ainsi il y'a eu des combats de chars en périphérie de Dontesk, Shyrokyne et un usage matraque de poing blindé à Debaltseve (mais sur ce dernier poing c'est une unité russe bouriate qui aurait assuré le fer de lance ce qui est effectivement plus facile pour une unité homogène et constituée)

 

Par contre je ne suis pas d'accord avec le problème de qualification des équipages. Le pool d'appelés ou d'ex appelés semblait etre suffisant pour maneuvrer les engins. Et de toute façon au delà de l'échelon sub tactique (peleton) c'est la gestion HQ et GHQ qui compte cad au stade opérationnel que ca se joue. C'est surtout là que ça a dû pécher ....

Ah mais je n'ai pas dit le contraire, juste qu'il faut une sacrée chaîne de capacités de toutes sortes pour faire marcher une arme blindée, ne serait-ce qu'une brigade, comme un tout. Du commandement de tous échelons jusqu'à la formation des équipages, en passant par la cohérence de l'ensemble, la maintenance, l'approvisionnement.... Faire marcher un char, ça suppose, outre les facteurs matériels, juste un équipage, qu'on forme et dont on maintient l'entraînement: ça, c'est largement accessible à l'Ukraine actuelle. Faire marcher un peloton, doit pas non plus y avoir de problèmes (employer le peloton correctement, peut-être plus) quoique ça réclame déjà un autre niveau d'entraînement (et de suivi de l'entraînement) pour les équipages et les personnels assurant le soutien (sur base et en campagne). Au-delà, ça commence à réclamer des moyens d'une autre échelle, qui commencent à nécessiter des structures qui fonctionnent bien, dont le financement est assuré au jour J ET pour l'avenir visible, des décideurs de tous échelons qui sont à la fois honnêtes, dédiés à leur tâche et capables de l'assumer (donc un système de sélection, formation et affectation qui marche).... Pour l'emploi de l'arme qu'on en retire, c'est la même chose. Au début de la crise, l'armée ukrainienne ne disait avoir que quelques milliers de soldats en unités, toutes armes confondues, à un niveau acceptable de battle readiness, entraînement, rôdage et appro pris ensembles. Depuis, l'Etat ukrainien a plutôt eu quelques problèmes de gestion et de financements, ainsi que de bordel générique de ses structures; pas vraiment l'environnement rêvé pour faire renaître une arme blindée, très technique et gourmande en moyens, un bébé nécessitant un cadre stable et beaucoup d'attention. 

 

Ceci dit, il manque aussi peut-être un autre truc pour que l'Ukraine fasse la guerre blindée.... Un adversaire avec une arme blindée; ça a pas eu l'air d'être trop le cas. 

[Akhilleus]

Ah mais je n'ai pas dit le contraire, juste qu'il faut une sacrée chaîne de capacités de toutes sortes pour faire marcher une arme blindée, ne serait-ce qu'une brigade, comme un tout. Du commandement de tous échelons jusqu'à la formation des équipages, en passant par la cohérence de l'ensemble, la maintenance, l'approvisionnement.... Faire marcher un char, ça suppose, outre les facteurs matériels, juste un équipage, qu'on forme et dont on maintient l'entraînement: ça, c'est largement accessible à l'Ukraine actuelle. Faire marcher un peloton, doit pas non plus y avoir de problèmes (employer le peloton correctement, peut-être plus) quoique ça réclame déjà un autre niveau d'entraînement (et de suivi de l'entraînement) pour les équipages et les personnels assurant le soutien (sur base et en campagne). Au-delà, ça commence à réclamer des moyens d'une autre échelle, qui commencent à nécessiter des structures qui fonctionnent bien, dont le financement est assuré au jour J ET pour l'avenir visible, des décideurs de tous échelons qui sont à la fois honnêtes, dédiés à leur tâche et capables de l'assumer (donc un système de sélection, formation et affectation qui marche).... Pour l'emploi de l'arme qu'on en retire, c'est la même chose. Au début de la crise, l'armée ukrainienne ne disait avoir que quelques milliers de soldats en unités, toutes armes confondues, à un niveau acceptable de battle readiness, entraînement, rôdage et appro pris ensembles. Depuis, l'Etat ukrainien a plutôt eu quelques problèmes de gestion et de financements, ainsi que de bordel générique de ses structures; pas vraiment l'environnement rêvé pour faire renaître une arme blindée, très technique et gourmande en moyens, un bébé nécessitant un cadre stable et beaucoup d'attention. 

 

Ceci dit, il manque aussi peut-être un autre truc pour que l'Ukraine fasse la guerre blindée.... Un adversaire avec une arme blindée; ça a pas eu l'air d'être trop le cas. 

Y'a incompréhension ;)

L'essentiel des offensives blindés niveau compagnie voire régiment ont été le fait des séparatistes avec pour objectif de fermer des poches. l'Armée ukrainienne elle, a mené peu d'offensive blindés d'envergure en comparaison ou en tout cas à des echelons plus petits et avec un objectif stratégique plus flou (donc avec plus de désordre opérationnel).

[ULYSSE]

Il me semble que les chars tirent une grande une partie de leur force, dans un conflit "haute intensité" de l'effet de masse obtenu  par leur regroupement .

En même temps ce regroupement en fait une cible privilégiée pour les armes "intelligentes", notamment celles  formant l'appui indirect cité par BPc, dont l'importance ne cessera de s'accentuer.

il suffit pour s'en convaincre de s'intéresser par exemple aux réflexions de THALES sur le système de missiles HOPLITE.

C'est à mon sens cette contradiction que la char moderne devra surmonter, sauf à devenir une arme réservée aux conflit asymétriques du fort au faible.

Une des solutions envisagée par le programme SCORPION est la guerre réseau centrée qui doit permettre d 'obtenir un effet de force sans la nécessité d'un regroupement spatial:

déconcentrer les vecteurs de force,concentrer la force. 

C'est sans doute le défi principal , avec les risques de vulnérabilité liées à la sécurisation des communications.

 

Le char de demain sera donc sans doute d'une architecture proche des chars actuels, avec un approche incrémentale des évolutions technologiques, et au premier rang,  l'échange et la fusion des données.

La protection active, qui n'est pas souvent évoquée,  fera sans aucun doute, également partie des priorités, comme la motorisation hybride.

 

Les vraie ruptures technologiques, plus lointaines dans le temps, viendront vraisemblablement des nanotechnologie porteuse d'une véritable révolution  notamment en ce qui concerne la protection passive.

Les  caractéristiques du graphène par exemple sont bluffantes. Reste le problème de la maîtrise du process industriel et de son coût;

Modifié le 4 juin 2015 par ULYSSE

[Invité pinpon42100]

Froggy, toi qui a vu la tourelle Leclerc 140mm peux-tu en dire un peu plus dessus?

[Kiriyama]

Pour le char de demain je pense qu'on en est loin dans le sens où certaines machines très avancées entrent à peine en service : Type-10 japonais, K2 sud-coréen, Altay turc... Les chars de demain je pense que c'est eux et leurs futures évolutions. 

[Dino]

Je me trompe certainement n'étant pas expert, mais tout ces chars ne semblent avoir rien de nouveau non ?