Les ONGs, bitches ou Mères thérésa ?

[nemo]

Tu es champion pour noyer le poisson il faut te reconnaitre ce don. Tout cela est HS. Les faits sont qu'un certain nombre d'ONG ont été utilisé ces derniers années par divers états et que cette utilisation a même été théorisé. Que les financement par des pays étrangers jette une suspicion que d'aucun déclareront légitime sur les ONG. Il ne s'agit donc manifestement pas d'une réaction de paranoïa mais bien d'une réaction à la nouvelle donne internationale.

[Alexis]

Parfois, l'utilisation d'ONG à des fins politiques est tellement ouverte qu'elle atteint la maladresse la plus criante.

 

Voir le texte de l'Ukraine Freedom Support Act adopté définitivement le 18 décembre 2014 par le Congrès américain.

 

SEC. 9. SUPPORT FOR RUSSIAN DEMOCRACY AND CIVIL SOCIETY ORGANIZATIONS.

(a) In General.—The Secretary of State shall, directly or through nongovernmental or international organizations, such as the Organization for Security and Co-operation in Europe, the National Endowment for Democracy, and related organizations—

(1) improve democratic governance, transparency, accountability, rule of law, and anti-corruption efforts in the Russian Federation;

(2) strengthen democratic institutions and political and civil society organizations in the Russian Federation;

                (3) expand uncensored Internet access in the Russian Federation; and

(4) expand free and unfettered access to independent media of all kinds in the Russian Federation, including through increasing United States Government-supported broadcasting activities, and assist with the protection of journalists and civil society activists who have been targeted for free speech activities.

( Authorization Of Appropriations.—There are authorized to be appropriated to the Secretary of State $20,000,000 for each of fiscal years 2016 through 2018 to carry out the activities set forth in subsection (a).

 

Ceci en supplément d'autres sections qui ordonnent d'utiliser y compris des ONGs pour atteindre des objectifs politiques en Ukraine, et non seulement en Russie.

 

Si j'étais russe, je pense que j'hésiterais entre le scandale et le fou rire...

Modifié le 12 juin 2015 par Alexis

[Dino]

Tu es champion pour noyer le poisson il faut te reconnaitre ce don. Tout cela est HS. Les faits sont qu'un certain nombre d'ONG ont été utilisé ces derniers années par divers états et que cette utilisation a même été théorisé. Que les financement par des pays étrangers jette une suspicion que d'aucun déclareront légitime sur les ONG. Il ne s'agit donc manifestement pas d'une réaction de paranoïa mais bien d'une réaction à la nouvelle donne international

 

Bat a largement développé son idée, j'attends toujours ton argumentation qui sorte des déclarations gratuite. Les attaques en noyage de poissons (et puis quel type de poisson hein ? :p) ne me semble pas vraiment pertinente, sauf à être soit même un noyeur de poisson ^^ 

 

 

Mais j'y pense, comment noie-t-on un poisson ? A l'air libre ? :lol:

Parfois, l'utilisation d'ONG à des fins politiques est tellement ouverte qu'elle atteint la maladresse la plus criante.

 

Voir le texte de l'Ukraine Freedom Support Act adopté définitivement le 18 décembre 2014 par le Congrès américain.

 

 

Ceci en supplément d'autres sections qui ordonnent d'utiliser y compris des ONGs pour atteindre des objectifs politiques en Ukraine, et non seulement en Russie.

 

Si j'étais russe, je pense que j'hésiterais entre le scandale et le fou rire...

 

 

Si on s'en tient aux objectifs cité, il n'y a rien de scandaleux pour tout démocrate qui se respecte :p

 

(oui je sais je suis un grand naïf ^^)

[Drakene]

Comme souvent le problème est que les ONG politiquement téléguidées parasitent les ONG qui ont un but vraiment humanitaire. On peut très bien les exclure elles aussi de certains pays sous prétexte qu'elles sont téléguidées par des puissances étrangères.

 

Par exemple une dictature veut mettre dehors Médecins du Monde, le pouvoir en place n'à qu'à invoquer le fait que plusieurs ONG dans son pays sont soutenues par des gouvernements étrangers pour mettre dehors tout le monde.

 

Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

 

Sinon j'adore le titre du sujet.

 

Justement parlons des "ONG qui ont un but vraiment humanitaire". Elle sont responsables de catastrophes humanitaires à l'échelle de nations entières pour certaines.

L'exemple des puits en Afrique est assez parlant, Madagascar étant le plus catastrophique. Des ONG soucieuses de sauver des vies à n'importe quel prix ont foutu en l'air l'eau clair en faisant remonter de l'eau saumâtre à cause de forages inappropriés et ont bousillé les nappes phréatiques dans toute la partie nord de l'ile.

 

Pareil en Asie du Sud Est ou des ONG n'ont eu de meilleur idée que de creuser des puits à travers des couches de terre contenant de l'arsenic et ont finalement contaminé l'eau à l’échelle de régions entières touchant des dizaines de millions de personnes voir bien plus encore.

 

il y a aussi le scandale (qui à duré 2 jour dans les médias avant de bizarrement disparaitre des radars, histoire de gros sous et d'influence) des réfugiés dans je ne sais plus quel pays d’Afrique, qui se sont retrouvés entassés par millions dans des camps pour les sauvés de la famine sans autre forme de finalité et ou la population a fini par exploser de sorte que le territoire en question même hors période famine ne peut supporter une tel population, du coup c'est l'ONU qui doit supporter ces populations qui sont aujourd'hui totalement dépendante de l'aide extérieur sans espoir de changement.

Etc.

 

Au niveau de la vie humaine se ne sont pas forcément les ONG les plus politisés qui font le plus victimes.

 

 

@Akhilleus

Curse of knoledge

Pas toujours facile de garder son calme face à cela hein ? ;)

[Espadon]

 

Au niveau de la vie humaine se ne sont pas forcément les ONG les plus politisés qui font le plus victimes.

 

L'ignorance et la connerie suffisent généralement. Autrement, si j'ai bien compris, les ONGs ne sont que le reflet de leur généreux donateurs.

[Akhilleus]

Du moins ce que j'en avais compris/retenu. Peut-être mal (s'il le dit). Mais c'est de votre faute: si vous argumentiez de manière explicite en disant clairement ce que vous pensez, au lieu de procéder par allusions, laissant au lecteur le soin de comprendre ce que vous ne dites pas...

 

Oui c'est cela, c'est toujours la faute des autres.

 

Moi je pense surtout qu'on a du toucher un nerf sensible ce qui fait que tu es entré dans le sujet bille en tete, en pérorant, ce que tu continues à faire d'ailleurs.

 

Tu reprendras les posts, les liens et essaieras donc de comprendre l'ensemble de la discussion et pas ta petite fixette sur ce que tu aurais compris version "toutes les ONGs sont pourries (ce que je n'ai jamais écris, voire même que j'ai contre dit) et "toutes les ONGs pourries servent les interets des USA " (qui n'est pas le propos, la discussion et les exemples donnés couvrant pas mal les formes d'entrisme dans/par/via les ONGs par tout les pays ayant intéret à le faire)

 

Accessoirement descend d'un niveau dans le ton condescendant. Hier j'ai perdu mon calme en temps que posteur, c'est une chose, mais là tu es en train de nous faire limite du Serge ou du Drakene dans leur mauvas jours  dans le style et je ne vais pas tarder à écrire en rouge comme pour

[Kiriyama]

Une autre déviance des ONG : le tourisme humanitaire. Quand le bonne volonté des uns rencontre le capitalisme le plus sauvage des autres.

 

Comme disait je ne sais plus qui, la charité est devenue un business.

[cracou]

Attention sur ce document:

 

http://bdc.aege.fr/public/Le_dessous_des_ONG_une%20verite_cachee.pdf

 

1/ Je suis désolé mais ce document n'est pas absolument pas au niveau d'un article scientifique. Il avance de TRES nombreuses affirmations non étayées. Il utilise aussi un certain nombre de techniques rhétoriques typiques des raisonnements fallacieux.

 

Exemple: "machin a travaillé pour le gouvernement anglais, moi je dis rien mais vous pouvez conclure comme vous voulez".

Exemple: "Par plusieurs actions, l’organisation s’est illustrée par sa partialité". Pas de source, pas de preuve, pas de lien, juste une affirmation

 

2/ Le document dit "attention, amnesty international a beaucoup d'influence, il est observateur là là là et là". Vous ne pensez pas que si l'organisation était totalement infiltrée les états ne seraient pas ou courant et ne lui diraient pas d'aller se faire voir?

 

3/ Le ton, le vocabulaire... sont à charge et pas neutre. Exemple:  "Amnesty International est la première façade mais derrière nous retrouvons"

 

 

4/ Le document mélange tout:

Exemple: "Georges Soros, milliardaire notamment accusé de délit d’initiés en France par la Société Générale est à la tête de la fondation Open Society Institute qui promeut la démocratie, est l’un des plus grosdonateurs d’Amnesty International Charity Limited. Ila déjà investi plus de 100 millions de dollars au sein de l’ONG. (Peut-être dans un souci de cons cience et de transparence vis à vis des Etats)"

 

Relecture commentée:

 

Georges Soros, milliardaire notamment accusé de délit d’initiés en France par la Société Générale .

Erreur 1: Non, ^pas accusé, mais condamnée pour une peccadille (il faut bien le reconnaitre) commise dans les années 80, soit il y a 30 ans.

Non partialité 1: "notamment". Cela implique qu'il a été accusé d'autres choses (faux) et que sa vie se résume en gros ça (faux). Il est connu dans le monde entier pour être philanthrope

Oublie 1: on passe sous silence que c'est l'un des plus gros donateur mondial à des causes totalement au delà de toute controverse commes des bourses d'étude à des étudiants noirs en Afrique du Sud pendant l'apparteid. La liste complète est facilement disponible: https://en.wikipedia.org/wiki/George_Soros#Philanthropy

 

est à la tête de la fondation Open Society Institute

Pas exactement, il est chairman mais le président en charge, c'est pas lui...

 

est l’un des plus grosdonateurs d’Amnesty International Charity Limited.

Source? C'est une affirmation, pas une preuve? Soit dit en passant, je ne vois pas ce qu'il y a de mal à donner son argent

 

(Peut-être dans un souci de cons cience et de transparence vis à vis des Etats)"

Que veut dire cette phrase?

 

---------------------------------------------------------------------------------------

 

Amnesty international se prévaut de l’acte Transparency International, ce dernier est un indice de perception de la corruption

 

Qu'est ce que ça veut dire? Quel acte? Et Tranparency étudie le niveau de corruption des états. Quel est le lien?

 

Mais il n’y a aucun détail des dons. Un don peut être un don d’Etat ou de particulier. Où sont ces détails ? Pourquoi ne sont-ils pas déclarés officiellement ? Peut-on se considérer commetransparent dans ces moments là ? Toutes ces questions laissent planer des doutes au-dessus de l’ONG.

 

Faudrait avoir, la page d'avant dit que OSI est un des plus gros donateur et là on nous dit qu'on ne connait pas la liste et le montant des donateurs. C'est incohérent.

 

Après s’être penché sur l’indépendance financière douteuse

 

En clair, rien n'a été démontré rigoureusement. Il y a une liste d'affirmations non étayées.

- Le fait de ne pas connaitre les donateurs ne veut pas dire que c'est douteux

- Est ce qu'on ne pourrait pas tout simplement connaitre la liste des donateurs... en la demandant?

- On ajoute le qualitatif "douteux" pour discréditer.

 

Je ne connais pas assez le sujet pour avoir un avis. Je peux simplement dire qu'en tant que personne éduquée (quand même) ce document n'est pas au niveau de ce qu'on peut s'attendre à lire. Ils pourraient avoir raison sur le fond mais la forme les dessert.

[Alexis]

Si on s'en tient aux objectifs cité, il n'y a rien de scandaleux pour tout démocrate qui se respecte :P

 

(oui je sais je suis un grand naïf ^^)

 

Ben d'un autre côté, si tu en es conscient, c'est que tu ne l'es plus tant que cela...  :lol:

[nemo]

Bat a largement développé son idée, j'attends toujours ton argumentation qui sorte des déclarations gratuite. Les attaques en noyage de poissons (et puis quel type de poisson hein ? :P) ne me semble pas vraiment pertinente, sauf à être soit même un noyeur de poisson ^^ 

 

Heu tu veux dire que mon post ou je cite l'inventeur du concept du soft power parlant clairement des ONG comme moyens de cette influence est à ranger dans les "déclarations gratuites"? C'est un peu fort de café!!!

[Wallaby]

Voilà quelques-uns de mes derniers posts sur certaines ONGs et qui alimentent ma réflexion :

 

http://www.rfi.fr/emission/20150603-nigeria-rapport-amnesty-international-denonce-agissements-armee-boko-haram/ (3 juin 2015)

Amnesty international a présenté ce mercredi matin à Abuja, la capitale du Nigeria, un rapport intitulé Des étoiles sur les épaules, du sang sur les mains. L'ONG dénonce les crimes par l'armée nigeriane, parfois par de hauts gradés, dans la guerre contre Boko Haram au nord-est du pays ces dernières années. Depuis mars 2011, dit le rapport, plus de 7000 jeunes hommes et garçon sont morts dans des camps de détention militaires, plus de 1 200 ont été exécuté de façon arbitraire depuis février 2012.

Je ne vois pas de gros reproche à faire à cette implication d'Amnesty, mais peut-être faut-il craindre que l'intervention extérieure d'une ONG internationale retarde ou court-circuite les régulations internes au pays : justice, presse, dissidents politiques, société civile, ONG locales, religions, philosophies traditionnelles, etc.. Le but est qu'un grand pays comme le Nigéria soit capable de s'autoréguler, d'être "indépendant" et non un objet néo-colonial. On se demande un peu si on en prend le chemin.

 

http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Bras-de-fer-entre-le-gouvernement-indien-et-les-ONG-2015-05-07-1310076 (7 mai 2015)

Bras de fer entre le gouvernement indien et les ONG [occidentales].

http://economictimes.indiatimes.com/news/politics-and-nation/what-modi-governments-handling-of-criticism-says-about-the-way-it-is-headed/articleshow/47311609.cms (17 mai 2015)

(mais ce n'est pas nouveau, c'était déjà le cas avec Manmohan Singh)

http://www.alternet.org/world/nobel-peace-laureates-human-rights-watch-close-your-revolving-door-us-government?paging=off#bookmark (12 mai 2014)

Deux prix Nobel de la paix, le rapporteur de l'ONU pour les droits de l'homme en Palestine et une centaine de signataires pétitionnent Human Rights Watch qu'ils accusent de non-indépendance (donc d'être une GONGO et non une vraie ONG) à cause de sa politique d'embauche d'ex-fonctionnaires du gouvernement américain ou de l'OTAN (Javier Solana est au conseil d'administration).

D'autre part, le livre d'Hubert Védrine « Continuer l’Histoire », pubié en 2008 a été résumé comme ceci :

http://www.diploweb.com/Hubert-Vedrine-Continuer-l.html (6 septembre 2013)

 

La société civile internationale déçoit elle aussi nombre d’espoirs. Elle est en effet infiltrée par des puissances étatiques via les GONGOs (government operated non-governmental organizations), peu établie dans le monde (près de 130 pays au monde en 2006 n’accueillent pas d’ONG) et peu légitime dans le sens où les ONG sont pour les plus puissantes généralement anglo-saxonnes.

La critique d'Human Rights Watch correspond à cette notion de "Gongo".

L'affaire de l'Inde illustre la peur de l'infiltration.

[Wallaby]

Et puis ceci :

 

http://transcontinentales.revues.org/pdf/1283 (2011) (15 pages en français, format pdf)

Du fait de son incroyable beauté (1), l'île yéménite de Socotra (quarante à cinquante mille habitants) se retrouve dans un état de protectorat néocolonialisto-mondialisationniste du fait de son "élévation" au statut de "patrimoine naturel de l'humanité" de l'UNESCO depuis 2008, avec la forte implication de l'Union Européenne. Au lieu d'être gouvernée par le Yémen, l'île se retrouve de facto gouvernée par une myriade d'ONG environnementalistes multinationalistes légitimées par le pouvoir onusien, sur fond de « développement » de l' « écotourisme ».

 

Les habitants de Socotra se sont ainsi trouvés introduits et soumis à une forme palpable de souveraineté « partagée » ou « imbriquée », qui voit « l’État rester formellement souverain, [mais] les multinationales et les agences multilatérales exercer un contrôle de facto sur les conditions de vie, de travail, et de migration des populations des zones spéciales »

Cela me donne envie de faire le lien avec le texte d'Habermas que j'ai indiqué dans le fil sur l'Europe, où il se livre à une critique de l'ordre juridique international qui crée une technostructure supranationale dans le cadre principalement de l'ONU, mais qui est loin d'être aussi démocratique qu'on pourrait le souhaiter. On a l'impression avec cette affaire des ONGs à Socotra que celles-ci sont un outil privilégié au service d'un pouvoir supranational qui dépossède les peuples (ou les rois) de leur souveraineté :

http://www.lemonde.fr/idees/article/2014/02/23/repolitisons-le-debat-europeen-par-jurgen-habermas_4366441_3232.html (23 février 2014)

 

La marge de manœuvre manquant désormais à l’Etat-nation ne peut en vérité être récupérée qu’à l’échelon supranational. Et c’est d’ailleurs bien ce qui se réalise sous la forme de la coopération interétatique : avec le nombre rapidement grandissant d’organisations internationales influentes, une forme de gouvernance, vantée, présentée comme une conquête, s’est entre-temps constituée, par-delà l’Etat-nation.

Mais ces traités internationaux se dérobent largement aux contrôles démocratiques.

Accessoirement le WWF ... ne soutient pas des guerre civile ... du moins pas encore :lol:

Touchons du bois, il n'y a pas que je sache de guerre civile à Socotra, mais l'article de Transcontinentale attire notre attention sur le fait que des ONG environnementalistes (pas forcément WWF) exercent une influence qui se traduit par une perte de souveraineté à Socotra.

Modifié le 13 juin 2015 par Wallaby

[Bat]

Désolé, je réponds un peu en vrac aux différentes interpellations, mais j'ai été en déplacement toute la journée. J'espère n'oublier personne et, surtout, ne pas mélanger les interlocuteurs de sorte à ne pas créer de malentendus.
 

Oui c'est cela, c'est toujours la faute des autres.
Moi je pense surtout qu'on a du toucher un nerf sensible ce qui fait que tu es entré dans le sujet bille en tete, en pérorant, ce que tu continues à faire d'ailleurs.
 (...)
Accessoirement descend d'un niveau dans le ton condescendant. Hier j'ai perdu mon calme en temps que posteur, c'est une chose, mais là tu es en train de nous faire limite du Serge ou du Drakene (...)

Il ne s'agit pas pour moi de "rejeter la faute" sur autrui, mais de signaler qu'un certain nombre des interventions qui ont précédé ont été pour le moins confuses (peut-être y compris certaines des miennes), ce qui n'est pas propice à une bonne compréhension. La difficulté, comme je l'ai déjà mentionné, ce sont les raisonnements interrompus, inachevés, qui se contentent de citer des éléments sans expliquer la manière dont on les relie ou ce qu'ils montrent (ce que j'appelle l'argumentation par allusion). Je pense que la qualité des échanges gagnerait à plus de précisions et de clarification des non-dits. Car sans cela, on fait reposer sur le lecteur la charge de reconstruire le raisonnement, au risque qu'il reconstruise très mal. C'est par exemple ce que j'ai fait en résumant ce que j'avais compris de ton point de vue: tu me dis, à juste titre, "je n'ai jamais dit ça", mais le problème c'est que tu n'as pas dit grand chose d'autre. J'ai donc fait des liens pour chercher la cohérence que tu mets entre des phrases comme (je me permets de souligner quelques points d’ambiguïté, non pour te les reprocher, mais pour que tu comprennes le problème/la difficulté d'interprétation de certains propos lorsqu'ils ne sont pas contextualisés ou mis en perspective):

 

"Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée" Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés. Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées."; "Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital) Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres. USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes."; "Par ailleurs il y'a des centaines voire des milliers d'ONGs plus petites à l'existence transitoire ou couvertes par des plus grosses structures qui ont servis et servent encore à l'entrisme politique voire à des choses plus glaucissime encore comme le traffic d'arme" (etc.).

 

Mets-toi deux minutes à ma place: tu affirmes en quelques heures que quasiment aucune ONG n'est neutre, qu'elles sont manipulées ou des officines gouvernementales, que leur action n'est donc pas neutre, etc. Si on essaie de résumer en une seule ligne tout cela, le "ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental" n'était pas si faux ou de mauvaise foi comme tu sembles le croire, si ce n'est peut-être pour le "occidental" qui est de trop car il est vrai que tu as parlé des fondations islamistes. Sans vouloir donner des leçons, ça serait bien que chacun s'attache à être explicite pour éviter les malentendus.

 

Quant au "point sensible" qui aurait été touché, oui, il y en a un, mais pas celui que tu sembles croire. Je n'ai aucune proximité ou intérêt particulier dans les ONG que je voudrais défendre à tout prix (je serais même plutôt critique sur certaines d'entre elles, mais assez peu pour les raisons géopolitiques évoquées ici; ça touche essentiellement à des questions gestionnaires, organisationnelles et sociologiques: le rapport ambigü professionnalisation/amateurisme, la logique de marché, les difficultés d'articulation avec la société des pays où ont lieu les actions —encore que cela tend à évoluer sur ce dernier point—, etc.). Le point sensible qui a justifié mes interventions n'est pas tant lié au fond qu'à la forme: je commence à être de plus en plus énervé (c'est peut-être la déformation professionnelle ou l'âge) par les discussions qui se veulent "de fond" mais qui en réalité brassent essentiellement des idées reçues de nature à conforter une opinion pré-établie, ou étayée par des argumentations erratiques, incohérentes ou ne reposant sur aucune source ou des "on sait bien que" (ce qui revient au même), l'absence de perspective critique maîtrisée (sans méthode, "être critique" comme on dit est aussi une forme d'idéologie), qui font le lit des approximations, du café du commerce et des délires conspirationnistes (*). Ce que j'apprécie sur ce forum et qui m'a amené à m'y inscrire est que sur de nombreux sujets, c'est de pouvoir lire les apports de personnes compétentes donnant des informations fiables et vérifiables sur certains sujets. Aussi, je me permets en retour des choses que j'ai apprises sur l'aviation, la marine, tel ou tel pays, d'intervenir sur les domaine où j'ai des connaissances ou compétences particulières, mais je veux éviter de le faire avec un argument d'autorité ("c'est comme ça et taisez-vous"), mais en aidant les gens à améliorer la construction de leur propre position. Appelons-ça de la maïeutique numérique ou de la formation continuée en ligne. ;) Alors après, oui, parfois c'est condescendant, je m'en excuse, mais quand la conversation s'échauffe, je m'échauffe aussi. Certains profèrent des insultes, moi je donne des conseils de prof. Chacun ses défauts. L'essentiel n'est pas de mettre au pilori le plus insultant/condescendant/etc., mais de parvenir à limiter les surchauffes.

 

(*) Je précise tout de suite que je ne t'accuse pas de tout cela, et que je ne dis pas que l'ensemble des membres partageraient toutes ces tares sauf moi (ou je suis bon pour la camisole). Je dis simplement que je deviens de plus en plus attentif à ces dérives, et que celles-ci me semblent peut-être plus nombreuses qu'il y a quelques mois sur certains sujets du forum.

 

Tu reprendras les posts, les liens et essaieras donc de comprendre l'ensemble de la discussion et pas ta petite fixette sur ce que tu aurais compris version "toutes les ONGs sont pourries (ce que je n'ai jamais écris, voire même que j'ai contre dit) et "toutes les ONGs pourries servent les interets des USA " (qui n'est pas le propos, la discussion et les exemples donnés couvrant pas mal les formes d'entrisme dans/par/via les ONGs par tout les pays ayant intéret à le faire)
 
Accessoirement descend d'un niveau dans le ton condescendant. Hier j'ai perdu mon calme en temps que posteur, c'est une chose, mais là tu es en train de nous faire limite du Serge ou du Drakene dans leur mauvas jours  dans le style et je ne vais pas tarder à écrire en rouge comme pour

 
 

Attention sur ce document:
 
http://bdc.aege.fr/public/Le_dessous_des_ONG_une%20verite_cachee.pdf
 
1/ Je suis désolé mais ce document n'est pas absolument pas au niveau d'un article scientifique. Il avance de TRES nombreuses affirmations non étayées. Il utilise aussi un certain nombre de techniques rhétoriques typiques des raisonnements fallacieux.
 
(...)
 
Je ne connais pas assez le sujet pour avoir un avis. Je peux simplement dire qu'en tant que personne éduquée (quand même) ce document n'est pas au niveau de ce qu'on peut s'attendre à lire. Ils pourraient avoir raison sur le fond mais la forme les dessert.

 
Je partage toutes tes remarques. Ce qui est comique, c'est que les auteurs affirment en conclusion que leur rapport "a montré que...", mais celui-ci ne contient ni méthode d’enquête, ni sources citées, ni références (en-dehors de quelques articles de presse et d'une mention d'un essai écrit par le sociologue anti-impérialiste Michael Mann). Le rapport consiste simplement à exposer "des faits" pour la plupart non sourcés, point. Comme tu le résumes assez bien: indépendamment du fond, la forme rend le document pour le moins douteux. Une chose est sûre: si un étudiant de licence ou de master présente un travail comme ça, il est recalé séance tenante.
 
Il est par ailleurs intéressant de noter que l'AEGE qui signe le rapport, malgré un nom qui pourrait laisser penser le contraire, est une simple association d'anciens étudiants de l'Ecole de Guerre Economique, qui remplit essentiellement les missions classiques de toute association d'anciens (animation de la promotion, sauteries festives, service emploi, annuaire, etc.) et un rôle de lobbying en faveur des anciens diplômés dans le secteur. Cela n'invalide évidemment pas par nature ce que l'association pourrait produire —a priori ses membres ont eu une formation—, mais il est important de noter qu'on n'a pas une structure dotée de moyens de recherche et d'enquête. Or, il est compliqué de mener une étude sérieuse sans personnel, sans budget, etc.
 

Heu tu veux dire que mon post ou je cite l'inventeur du concept du soft power parlant clairement des ONG comme moyens de cette influence est à ranger dans les "déclarations gratuites"? C'est un peu fort de café!!!

 
Je ne sais pas ce que veux dire cracou (je suis prudent, puisque je déformerais les propos d'autrui), mais en ce qui me concerne et avec tout le respect que je te dois, comme je l'avais exposé en détail en détaillant ma lecture du livre de Nye, la citation que tu as faite hier (par ailleurs intéressante) ne démontre rien du tout dans la mesure où tu lui fait dire quelque chose que le livre ne dit pas vraiment (certainement pas comme tu l'interprètes, en tout cas), simplement car ce n'est ni son objectif ni son propos. Je me permets de citer le passage précis où je l'expliquais:
 

Donc si on revient au sujet et à ton argument:

• Nye ne nie pas que les ONG disposent d'un soft power en augmentation, mais celui-ci est le leur propre avant d'être celui des acteurs étatiques (dont il constate le déclin relatif).
• Nye parle bien des ONG comme paravents possibles à la restauration d'une puissance américaine plus "smart", mais il est dans la projection, dans la préconisation: il ne dit pas vraiment que c'est ce qui se fait, mais que c'est ce qu'il faudrait faire. (Donc désolé, on ne peut pas dire que cela "suffit à étayer l'ensemble de [tes] affirmations", car tu confonds ce qu'il préconise et ce qui est fait; la question est toutefois pertinente.)

 
Comprends-moi bien: mon but n'est pas d'établir que tu aurais tort ou de vouloir à tout prix remporter je-ne-sais quelle joute ici, mais simplement de montrer (avec des arguments, basé sur ma lecture du bouquin l'an dernier) que les sources que tu produits ne te permettent pas d'affirmer ce que tu affirmes. Je suis tout prêt à te croire sur ce que tu avances, le problème est que si on peut trouver assez facilement un certain nombre de travaux qui théorisent ou préconisent ce mode d'action (Nye est un exemple), ou de discours qui le dénoncent (on pense à Poutine, mais il y en a beaucoup d'autres), c'est beaucoup plus compliqué de trouver des travaux l'étayant concrètement sur des cas précis (mais il y en a: journalistiques et académiques), en tout cas à un niveau tel qu'on pourrait en conclure que c'est un problème général des ONG en général (c'est-à-dire mettre en cause le type d'organisation de manière cohérente et étayée avec une théorie explicative qui tient la route, au-delà de la structure X ou Y). Or, il y a une différence entre les discours sur et les faits (les discours n'invalident ou ne prouvent pas à eux seuls l'existence ou l'inexistence des faits, sauf à s'inscrire dans un paradigme constructiviste total difficilement tenable.

 

Une autre déviance des ONG : le tourisme humanitaire. Quand le bonne volonté des uns rencontre le capitalisme le plus sauvage des autres.

 

Comme disait je ne sais plus qui, la charité est devenue un business.

 

C'est un des reproches que j'évoquais plus haut en répondant à Akhilleus. Pour moi, c'est un vrai problème/enjeu, mais qui ne relève pas de la discussion telle qu'elle a été cadrée par les initiateurs du topic, à savoir l'entrisme étatique et idéologique eu sein des ONG et leur utilisation éventuelle à des fins (géostratégiques?) partisanes.

Modifié le 14 juin 2015 par Bat

[nemo]

Ha il en parle, il le théorise, il est loin d'être le seul mais c'est juste pour la tchatche? Et seul le hasard fait le lien avec les actions des ONG en lien avec diverses administration? Ben si toi tu es prêt à avaler ça...

[Bat]

Ha il en parle, il le théorise, il est loin d'être le seul mais c'est juste pour la tchatche? Et seul le hasard fait le lien avec les actions des ONG en lien avec diverses administration? Ben si toi tu es prêt à avaler ça...

 

Lis le bouquin, on en reparle après. C'est pas un problème de "tchatche" ou pas, c'est simplement une question de cadrage et d'objectifs.

Modifié le 13 juin 2015 par Bat

[nemo]

Lis le bouquin, on en reparle après. C'est pas un problème de "tchatche" ou pas, c'est simplement une question de cadrage et d'objectifs.

"cadrage et objectif" voici :

 

 

Le Professeur Nye met l’accent sur l’évaluation de l’usage que font les ONG du soft power : (i) la prétention des ONG à représenter la « conscience globale » ; (ii)  leurs statuts qui ne sont pas votés démocratiquement ; (iii) l’impact potentiel, considérablement accru, de l’approche consistant à jeter l’opprobre sur les « mauvais acteurs », ainsi que les nouveaux usages des réseaux en tant que partie intégrante d’une stratégie diplomatique [5] ; (iv) l’influence des ONG dans l’interprétation du droit international [6] ; et (v) l’impact des ONG sur les sanctions imposées par les Nations-Unies et sur les « manœuvres politiques » [7].)

Ceci contient tout ce que j'ai pu dire sur le sujet. Les limites du pouvoir américain, la nature de cet empire, le fait même qu'il faille ou pas parler d'empire sont un autre sujet que j'ai pas aborder. Et pour chacun des usages du soft power qu'il décrit il existe des exemples concrets d'ONG en lien direct avec des gouvernements : cela recouvre l'ensemble de ce que je disais.

Modifié le 13 juin 2015 par nemo

[Akhilleus]

Mets-toi deux minutes à ma place: tu affirmes en quelques heures que quasiment aucune ONG n'est neutre, qu'elles sont manipulées ou des officines gouvernementales, que leur action n'est donc pas neutre, etc. Si on essaie de résumer en une seule ligne tout cela, le "ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental" n'était pas si faux ou de mauvaise foi comme tu sembles le croire, si ce n'est peut-être pour le "occidental" qui est de trop car il est vrai que tu as parlé des fondations islamistes. Sans vouloir donner des leçons, ça serait bien que chacun s'attache à être explicite pour éviter les malentendus.

 

Je persiste et je signe et j'ai donné des exemples que je peux remettre

Greenpeace soutenu par l'Australie et la NZ lors de sa campagne contre les essais nucléaires français

MSF/MDM en Afrique intégrant des agents des SS en Afrique

Les GONGOs anglosaxonnes

La quasi totalité des ONGs islamiques en zone de guerre ou en zone de tension (en compris celles qui servent de paravent au Hamas, Hezbollah, Jihad Islamique)

Les ONGs religieuses catholiques ou protestantes en AmSud et Afrique qui en profte pour faire du prosélytsime (Haiti en est un excellent exemple)

Les ONGs/associations (en droit français) sociétales (type Fremen) qui sont plus que troubles dans leur financements/relations politiques

 

Je l'ai écris, il existe aussi des ONGs tout à fait convenables (jusqu'à preuves du contraire) mais en général elles deviennent rares parcequ'elles finissent toujours par faire un entrisme ou un effet de lobbying y compris par leur puissance financière

J'ai cité la fondation Bill Gates comme ONG neutre type mais c'en est une pente glissante (conflit politique sur certains programmes avec l'ONUSIDA et l'OMS, tentative de prise de controle directionnel ..... quelquechose que tu ne liras pour l'instant dans aucun rapport et dont moi j'ai été informé par des éléments internes aux commissions concernées)

 

Sans parler (c'est écris aussi) des détournements d'argent, corruption, jeux d'influence politique envers les états receveurs d'aide etc etc

J'ai eu suffisemment d'info perso pour me faire une idée du paysage des ONGs et il ne ressemble plus en rien au phénomène initial des french doctors avec leur sac de riz sur l'épaule.

 

Et je persiste aussi à écrire que cette attitude trouble mélangeant l'humanitaire et le politique les a transformé en cible de choix lors de bélligérance, suffit de voir comment elles sont traitées dans les différentes zones de conflit de l'Astan à l'Irak, du Sahel à l'Afrique sub-saharienne....

[g4lly]

Et je persiste aussi à écrire que cette attitude trouble mélangeant l'humanitaire et le politique les a transformé en cible de choix lors de bélligérance, suffit de voir comment elles sont traitées dans les différentes zones de conflit de l'Astan à l'Irak, du Sahel à l'Afrique sub-saharienne....

 

Les ONG sont les première a se reprocher les unes les autres a céder a l'entrisme - ou a l'échange de bon procédé -, qui au mieux leur empêche de faire leur boulot, mais plus souvent les mettent en danger.

 

Amnesty International est par exemple la première à s'insurger contre l'entrisme des états dans les ONG de défense des droit d'homme ...

 

Accessoirement ces pratiques n'ont rien de nouveau ni de récent. C'est juste que la globalisation a rendu infiniment plus facile ces pratiques.

 

Pendant longtemps l'entrisme ou le poussage de pion avait surtout pour but de faire du renseignement, puis a faire de la déception.

 

Un exemple amusant en France... Les assos de consommateurs sont des ONG comme les autres. Sauf qu'une assos qui rassemblerait 30 millions de membres aurait un poids politique majeure. Les gouvernant et les commerçants on tout a perdre d'une telle association. La solution trouvé c'est l'atomisation, distribuer les subventions, les rôles, les missions, les interlocuteurs, de manière a faire vivre des dizaines voir centaine d'asso concurrente regroupant trois pelé sans poids, et donc sans pouvoir.

 

L'exemple "inverse" c'est une ONG comme une autre, la NRA ... une asso, qui grâce au soutient massif des industriels de l'armement et des politiciens que ça arrange, dispose du monopole représentatif et donc d'un poids immense.

 

Ce même modèle exactement est a l’œuvre a l'internationale.

 

Pendant longtemps dans un mode très compartimenté, il n'était pas possible de produire des ONG ex nihilo et de les téléporter au bout du monde fomenter une révolution.

 

Pour les zone d'influence "ouverte" on y aller ouvertement avec des organisation gouvernementale déguisé, comme les enfant du plan Marshall tel que la Banque Mondial qui n'a de Mondiale que le nom, et tout un tas d'organisme du même acabit.

 

Pour zone d'influence fermées on pratiquait avec les ONG locale, en prenant en comptes les activités autorisées localement. C'était plus compliqué donc un peu plus limité. Un exemple ancien c'est Solidarność ...

 

La globalisation, a changer les choses. Plus la peine de s'emmerder a faire de l'entrisme, puisque le monde entier et accessible a n'importe qui n'importe comment pourquoi s'en priver, d’où le développant d'ONG activiste "jetable" pour influer l'avenir qui nous arrange. En gros reproduire bêtement a l'échelle du village global l'ancienne logique de lobbying locale.

 

Un exemple de financement "douteux".

 - Novib, le Oxfam néerlandais reçois 80% de son budget de l'état néerlandais - divers services, ministères, y compris la couronne - ... Plus de 500 millions d'euro sur trois ans en 2007.

 - Oxfam-Novib participe activement au financement de Human Right Watch.

 - HRW - déjà sacrément biaisé à la base - à toujours refuser de s'expliquer sur ce financement douteux ... et continue a raconter qu'elle ne reçoit d'argent que de "donateurs privés"... évidement une autre ONG para étatique c'est "privé" :lol: Même chose avec leurs financements saoudiens ...

[cracou]

"HRW - déjà sacrément biaisé à la base - à toujours refuser de s'expliquer sur ce financement douteux"

 

1/ pourquoi biaisé à la base?

2/ en quoi c'est douteux?

 

En fait je n'y connais pas grand chose mais je ne vois pas le gouvernement Hollandais comme particulièrement dangereux, belligérant ou ayant des un agenda politique mondial.

[Shorr kan]

C'est une organisation qui prétend être indépendante des gouvernements notamment américain, mais emploie curieusement pas mal de personnelles ayant exercé à plus ou moins haut niveau des responsabilités au sein de celui-ci.

 

Et il y a ses financements qui ne sont pas très clairs.

[g4lly]

"HRW - déjà sacrément biaisé à la base - à toujours refuser de s'expliquer sur ce financement douteux"

 

1/ pourquoi biaisé à la base?

2/ en quoi c'est douteux?

 

En fait je n'y connais pas grand chose mais je ne vois pas le gouvernement Hollandais comme particulièrement dangereux, belligérant ou ayant des un agenda politique mondial.

 

HRW a une réputation sulfureuse, aussi bien par ses financements trouble - elle refuse d'etre transparente sur ses financements - que par ses dirigeants, et a été l'objet de nombreux scandales, rapport falsifié etc. Elle est souvent taxé d'anti sémitisme notament ... ce qui lui permet d'obtenir d'abondant financements saoudiens, un pays particulierement droit de l'hommiste jamais épinglé pas HRW.

 

Le public néerlandais est tres critique vis a vis de HRW, indirectement financé par l'état néerlandais, et beaucoup estime que c'est ni plus ni moins une officine du gouvernement US. Le financement indirect néerlandais étant juste la pour brouiller les carte, en gros une simple sous-traitance.

 

Depuis le scandale au pays bas du financement d'HRW ... HRW a diversifié ses financements aupres de la fondation activiste de Soros.

[cracou]

Tiens bien justement je vais utiliser ton post pour montrer l'importance des sources.

 

 

 Le financement indirect néerlandais étant juste la pour brouiller les carte, en gros une simple sous-traitance. Depuis le scandale au pays bas du financement d'HRW ... HRW a diversifié ses financements aupres de la fondation activiste de Soros."

 

Reprenons étape par étape. Pour info je n'ai jamais entendu parler de HWR avant (en tout cas pas clairement).

 

"aussi bien par ses financements trouble - elle refuse d'etre transparente sur ses financements"

 

L'ONG est toute petite, dans la gamme de 50m$ (donc en pratique elle ne peut pas faire des rapports sur tout par manque de moyens donc elle risque de ne rien dire ou de dire n'importe quoi si elle ne connait pas une zone particulière). La liste des donations est assez facile à obtenir (et en fait elle est totalement récupérable en travaillant en "inverse": en regardant les déclarations fiscales des personnalités pour savoir qui donne à quoi). Elle est en particulier soutenue par des personnes plutôt riches et plutôt américaines. On a aussi leurs comptes http://www.hrw.org/sites/default/files/related_material/financial-statements-2011.pdf et il faudrait demander les liasses pour faire le détail mais bon, je ne vois rien de très secret là dedans.

 

que par ses dirigeants

 

Je ne vois pas trop. Je vois une seule démission pour un mec qui aurait eu des bidules  (remarque bien qu'en plus il se cachait même pas. Je ne sais d'ailleurs pas ce qui est vrai: collection de bidules américains ou allemands ou bien collection de nazillon? https://en.wikipedia.org/wiki/Marc_Garlasco#Initial_controversy Tout ce que je sais c'est que c'est sorti juste au moment où comme par hasard l'organisation sortait un rapport sur Israel. Remarque que je trouve que toutes ces collcs sont déjà glauques en elles mêmes. ) Maintenant il est responsable au HCR sans que cela fasse de vagues.

 

Elle est souvent taxé d'anti sémitisme notament .

 

Et du contraire (par le Hamas lui même). www.china.org.cn/world/Off_the_Wire/2012-12/24/content_27502414.htm

A chaque fois qu'ils attaquent Israel, on les taxe d'anti sémistisme. A chaque fois qu'ils attaquent les Palestiniens on les accuses de même. C'est assez peu étrange. Je crois surtout que l'organisation n'arrive pas à décrire correctement une situation sur place horriblement compliquée et totalement embrouillée que les plus connaisseurs ont déjà bien du mal à comprendre. Ce que je vois c'est l'impact d'une communication assez réussie du... Hamas. Je simplifie mon propos jusqu'à la caricature: imagine que des terroristes lancent des roquettes. Ca va faire trois lignes. Israel répond en rasant quelques maisons qui ont servi de cache, tu en as 3 pages (car il est facile d'avoir le témoignage de chaque personne). Tu sais bien comme moi que c'est "aussi vilain" dans les deux cas mais on va bien plus voir la deuxième partie.

 

ce qui lui permet d'obtenir d'abondant financements saoudiens

 

Si je ne m'abuse ça a été débunké si tu regardes bien

 

Le public néerlandais est tres critique vis a vis de HRW,

 

Source? J'ai plutôt vu des articles de HRW... contre le gouvernement sur la question des réfugiés.

 

epuis le scandale au pays bas du financement d'HRW

 

Source?

 

Tu as par contre manqué les critiques concernant ses rapports sur l'amérique latine.

 

Je vous aussi qu’ils ne sont pas plus critiqués qu'amnesty international et qu'ils ont eu le prix de l'ONU des droits de l'homme

 

Bref le problème c'est que je vois aussi des affirmations mais rien qui me convainque de quoi que ce soit. Elle est critiquée par ceux qu'elle critique... Sans blague!

[Shorr kan]

Pas mal d’anciens ambassadeurs et hauts fonctionnaires US dans leur rang. On me répondra que c’est leur droit, ou encore que la perméabilité entre travail dans le public et le privé (associatif ou d’entreprise) avec des allés retours entre les deux est la norme au States. Mais quand même.

 

Et l’on peut être clair dans ses comptes et être une petite structure.  Les règles comptables ne sont pas faites pour les chiens.

 

Enfin, le simple fait de proclamer une chose (être indépendant des financements gouvernementaux) et d’en faire une autre, fait légitimement tiquer ; surtout pour des gens qui ont décidé d’exercer la profession de donneurs de leçons.

[Alexis]

Tiens bien justement je vais utiliser ton post pour montrer l'importance des sources.

 

Je ne sais pas si ce que tu rapportes suffit à blanchir entièrement cette ONG en particulier. Mais j'apprécie la démarche d'en revenir aux faits  :)

 

 

 

Pas mal d’anciens ambassadeurs et hauts fonctionnaires US dans leur rang. On me répondra que c’est leur droit, ou encore que la perméabilité entre travail dans le public et le privé (associatif ou d’entreprise) avec des allés retours entre les deux est la norme au States. Mais quand même.

 

Pour ne surtout pas faire de HS, et en tout cas pour rester sur l'objet principal de ce forum,

 

... c'est qui la jolie dame qui te sert d'avatar ces temps-ci ?  :lol: 

 

Modifié le 15 juin 2015 par Alexis

[g4lly]

Bref le problème c'est que je vois aussi des affirmations mais rien qui me convainque de quoi que ce soit. Elle est critiquée par ceux qu'elle critique... Sans blague!

 

Le HRW n'est pris a parti que par les personnes avec qui il est en conflit - les autres s'en foute ... forcément - et donc le HRW est une blanche colombe :lol:

 

Fouille par là http://www.ngo-monitor.org tu me répondras que c'est une ONG biaisé, je te répondrais que HRW est autant une ONG biaisés alors ;)

 

Sinon tu as des articles des journalistes bataves

http://web.inter.nl.net/users/Paul.Treanor/HRW.html