co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[christophe 38]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Regarder le problème de pollution au travers du seul nombre d'être humains, c'est regarder une problématique globale au travers le trou d'une serrure.

Les plus gros pollueurs ne sont pas ceux qui se démultiplient le plus. Se sont les riches, ceux qui posent le moins de problème démographique justement. 

Des millions d'êtres humains qui ont une moyenne de vie de 45 ans avec une grosse proportion de jeunes et qui vivent comme des bédouins, des agriculteurs ou comme des esclaves pour tout ce qui doit ensuite arriver chez nous (cacao, palme, pétrole, diamants, terres rares,etc.) ne posent pas vraiment de problème à la planète. Vaudrait mieux être 20 milliards comme eux que 500 millions comme nous.

hum, pas d'accord, une fois de plus (tes arguments me plaisent, sont bons, mais je n'adhere pas ) ; en 1900, il y avait 1.5 milliards d'habitants ; dans 30 ans et moins, on sera proche de 10 milliards.

Meme si ce sont des pauvres, qui consomment peu, qui ne vivront pas vieux, je peux te dire que pour un pauvre, l'écologie est un souci de riche (autrement écrit, il s'en fout, il veut bouffer et tenir jusqu'au lendemain, au moins).

Concernant le nombre d'habitants, je n'ai pas, non plus, le meme raisonnement que toi ; tu connais peut etre l'effet "reserve" ?

quand tu crées une reserve de poissons, ils s'établissent et mangent. Ils sont protégés contre les humains et n'ont, comme adversaires, que ceux de leur chaine alimentaire.

S'ils sont bien, ils vont se reproduire, etre plus nombreux.

Au bout d'un moment, ils vont etre trop nombreux sur cet emplacement, ils seront sur-densitaires. Vu qu'ils ne sont pas enfermés dans des bassins (clos), certains doivent s'éloigner de la réserve et tenter leur chance à l’extérieur, avec les aléas que cela comporte.

Reporté, ce cas aux humains, ça nous donne des parents qui font beaucoup d'enfants (par conviction religieuse, par "nécessité" puisqu'ils n'ont ni retraite, ni secu, ni État pour les aider à ne pas crever de faim tout de suite). Les villages n'ont pas des terres arables extensibles à l'infini, l'eau qui manque dans cette zone (et, avec le phénomène de réchauffement climatique, l'eau devient plus rare).. Bref, tous ces humains qui ne pourront pas survivre dans leur région de naissance vont venir dans des pays/continents plus accueillants (et là, ça devient notre probleme, l'accueil des migrants économiques ou écologiques).

[Shorr kan]

Il y a 6 heures, WizardOfLinn a dit :

 

En parlant des russes, je ne suis même pas bien sûr qu'un réchauffement climatique les dérangent tant que ça. Un peu moins de chauffage, extension des terres agricoles vers le Nord, océan Arctique navigable de plus en plus longtemps... Et tout ça avec un sous-sol gorgé d'hydrocarbures qu'ils commenceront par garder pour eux-même au lieu d'exporter lorsque la production baissera.

 

 

 

Il y a 4 heures, Akhilleus a dit :

La balance est difficile, ils n'ont pas nécessairement appréciés les incendies géants en Sibérie cet été et l'été dernier

Ainsi que divers incidents liés à la fonte de permafrost (type trous dans les routes y compris en ville et libération de spores de la bactérie du charbon avec décès à la clé)

...

 

Sans parler qu'ils y gagnent pas tant que ça à voir leur pays se transformer en marécage géant et permanent............. avec......Brrrrrrrr.....les moustiques qui vous bouffent vivant !..........Re-Brrrrr

[christophe 38]

Il y a 5 heures, bubzy a dit :

Je rajoute quand même que l'assertion "la petite qui fait son sketch". ça a quelque chose de vindicatif. Je trouve cela déplacé au vu de la justesse de son propos et de la gravité de la situation. 

dans son intervention, il y a 2 choses ; le fond et la forme.

Le fond ? c'est une gamine (16 ans, ce n'est pas une adulte), qui se fait manipuler (parce qu'elle n'est pas arrivée là spontanément) par un groupe en arriere plan et qui agresse/allume les dirigeants des pays du monde.

Elle n'a encore rien fait dans la vie et vient s'en prendre à des dirigeants qui sont en responsabilité devant leurs habitants.

Elle n'a rien à proposer et le peu qu'elle propose, ce serait le gel de la societé que nous connaissons tous ; qui est pret à repasser à la bougie, à ne plus se servir d'internet (les serveurs, le cloud qui produisent de la chaleur), le choix des achats (acheter des T shirts ou des jeans fabriqués à l'autre bout du monde par des prolos qui survivent pour notre mode qui change tous les 3 mois), partir en vacances en vélo etc...

tout ceci, pour reprendre tes propos, attendre 50 ans que la temperature se stabilise et qu'on mette 400 ans pour faire retomber le CO2 (

C'est l'effet d'inertie. C'est à dire que le CO2 continue à s'accumuler APRES la fin de leur emission. Ensuite ça décroit progressivement, sur plusieurs décénies. Faut compter jusqu'à 400 ans pour le cycle du carbone dans l'atmosphère. Jusqu'à. C'est à dire qu'une grosse partie a décrue avant, m'enfin ça n'augure rien de bon pour nos enfants... 

et tout cela, bien sur, en esperant que la population acceptera cette perte de liberté, ces frustrations sans faire la Revolution, pour revenir à l'état antérieur, quoiqu'il arrive.

[bubzy]

il y a 10 minutes, christophe 38 a dit :

hum, pas d'accord, une fois de plus (tes arguments me plaisent, sont bons, mais je n'adhere pas ) ; en 1900, il y avait 1.5 milliards d'habitants ; dans 30 ans et moins, on sera proche de 10 milliards.

Meme si ce sont des pauvres, qui consomment peu, qui ne vivront pas vieux, je peux te dire que pour un pauvre, l'écologie est un souci de riche (autrement écrit, il s'en fout, il veut bouffer et tenir jusqu'au lendemain, au moins).

Concernant le nombre d'habitants, je n'ai pas, non plus, le meme raisonnement que toi ; tu connais peut etre l'effet "reserve" ?

quand tu crées une reserve de poissons, ils s'établissent et mangent. Ils sont protégés contre les humains et n'ont, comme adversaires, que ceux de leur chaine alimentaire.

S'ils sont bien, ils vont se reproduire, etre plus nombreux.

Au bout d'un moment, ils vont etre trop nombreux sur cet emplacement, ils seront sur-densitaires. Vu qu'ils ne sont pas enfermés dans des bassins (clos), certains doivent s'éloigner de la réserve et tenter leur chance à l’extérieur, avec les aléas que cela comporte.

 Reporté, ce cas aux humains, ça nous donne des parents qui font beaucoup d'enfants (par conviction religieuse, par "nécessité" puisqu'ils n'ont ni retraite, ni secu, ni État pour les aider à ne pas crever de faim tout de suite). Les villages n'ont pas des terres arables extensibles à l'infini, l'eau qui manque dans cette zone (et, avec le phénomène de réchauffement climatique, l'eau devient plus rare).. Bref, tous ces humains qui ne pourront pas survivre dans leur région de naissance vont venir dans des pays/continents plus accueillants (et là, ça devient notre probleme, l'accueil des migrants économiques ou écologiques).

je pense qu'on est plus d'accord que tu ne le crois, seulement on ne parle pas de la même chose.

Mon approche est de dire que dans la situation actuelle, l'identification du problème de pollution de notre environnement (tout compris, GES, destruction du biotope, pollution des sols, des nappes, des mers etc.), le nombre n'est pas le problème. Il est un facteur agravant dans certaine circonstances, mais pas plus. Le plus gros soucis c'est la consommation en volume. Et en volume, une famille de deux parents au SMIC et leurs deux enfants font plus de dégat que tout un village d'africains, si on me permet une image. Donc il serait beaucoup plus efficace, rentable ou ce que tu veux de faire en sorte qu'une petite partie de la population humaine change de façon de faire plutôt que de réduire fortement la population des pauvres.

Ton approche tant à prouver que plus une population est importante, plus elle a d'impact sur la nature. C'est un fait... Que je pondère avec un autre point de vue. 

Pour le reste, sur le temps long la population humaine s'adaptera à son environnement. S'il n'y a plus rien à manger la population va décroître d'elle même, puis les ressources disponibles seront moins sollicitées, repartirons à la hausse, et à la fin une forme d'équilibre sera trouvée. 

Si l'effondrement de notre civilisation se produit comme beaucoup le pensent, alors ces personnes là ne migrerons pas vers chez nous. Ou alors plus pour les mêmes raisons. Avant ils miroitaient notre niveau de vie, maintenant ils miroiteraient notre eau, nos terres. Mais si famine il y a... Les frontières naturelles les empêcherons d'aller bien loin. Le désert du Sahel et la mer méditerranée sont des obstacles naturels qui empêcherons une arrivée massive pour ceux qui à qui ça effraierait. 

 

 

[bubzy]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

dans son intervention, il y a 2 choses ; le fond et la forme.

Le fond ? c'est une gamine (16 ans, ce n'est pas une adulte), qui se fait manipuler (parce qu'elle n'est pas arrivée là spontanément) par un groupe en arriere plan et qui agresse/allume les dirigeants des pays du monde.

Non le fond c'est le message. On s'en fou du messager. Tu parles là encore de la forme en pensant parler du fond. C'est une prise de position qui ne s'affirme pas.

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

Elle n'a encore rien fait dans la vie et vient s'en prendre à des dirigeants qui sont en responsabilité devant leurs habitants.

De mon point de vue, devant vivre plus longtemps que les gens qu'elle a en face d'elle, elle se verra payer les erreurs de ceux qui prennent des décisions maintenant. Ils doivent prendre en compte ce qu'elle a à dire. Et puis bon.. Si les dirigeant prenaient leur responsabilités devant leurs habitants ça se saurait. Se sont les lobbys qui financent les campagnes des principaux camps. Ils rendent des comptes à ceux qui les paient, et ceux qui les paient font en sorte de mettre leur puissance pour influencer les habitants. Y'a quand même une nuance importante...

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

Elle n'a rien à proposer et le peu qu'elle propose, ce serait le gel de la societé que nous connaissons tous ; qui est pret à repasser à la bougie, à ne plus se servir d'internet (les serveurs, le cloud qui produisent de la chaleur), le choix des achats (acheter des T shirts ou des jeans fabriqués à l'autre bout du monde par des prolos qui survivent pour notre mode qui change tous les 3 mois), partir en vacances en vélo etc...

Elle propose des choses évidentes dont on pourrait facilement se passer dans le simple but de réussir à survivre. Les serveurs et le cloud ne produisent pas de la chaleur, c'est pas le problème. C'est que ramener à un état, Internet serait aussi pollueur que l'Allemagne. Tout simplement parce que l'énergie nécessaire à faire fonctionner le réseau tourne majoritairement au charbon et au gaz. Ce qu'elle dénonce est d'une simplicité telle qu'on prends ses solutions pour des non-solutions. Pourtant c'est bien simple... Adapter nos comportement ou crever.

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

tout ceci, pour reprendre tes propos, attendre 50 ans que la temperature se stabilise et qu'on mette 400 ans pour faire retomber le CO2 (

C'est l'effet d'inertie. C'est à dire que le CO2 continue à s'accumuler APRES la fin de leur emission. Ensuite ça décroit progressivement, sur plusieurs décénies. Faut compter jusqu'à 400 ans pour le cycle du carbone dans l'atmosphère. Jusqu'à. C'est à dire qu'une grosse partie a décrue avant, m'enfin ça n'augure rien de bon pour nos enfants... 

et tout cela, bien sur, en esperant que la population acceptera cette perte de liberté, ces frustrations sans faire la Revolution, pour revenir à l'état antérieur, quoiqu'il arrive.

Soit la population accepte de regarder le problème en face, soit elle reste dans le déni et continue comme si de rien était. Mais de toute façon, de gré ou de force elle subira cette pollution. Dans les faits elle le subit déjà.

Pour ma part j'ai arrêté d'acheter de la bouffe transformée, j'essaie de m'approvisionner qu'en circuits cours, je n’achète quasiment plus de neuf, je mange très peu de viande (j'ai dû réduire ma consommation d'un facteur 10 facilement), je ne prends plus l'avion (pour l'ex créateur de portail-aviation c'est fort de café quand même non ?), je ne fais plus prendre l'avion à mon fils non plus. J’achète majoritairement en vrac, On tend avec mon épouse à ne plus rien avoir de jetable, on a du shampoing solide, de la lessive qu'on fait soi-même, on cuisine de saison, on a plus de cotons tiges, j'ai renoncé à aller aux USA tant qu'il n'y aura pas de moyen plus propre d'y aller, tout ça... ça ne m'a pas enlevé ma liberté et je n'en suis pas plus malheureux. Au contraire même j'ai envie de dire que je n'ai pas la liberté de vivre comme j'aimerais le faire puisque je trouve difficilement à m’approvisionner en fonction de mes convictions. 

Un fils de restaurateur élevé à la côte de bœuf à la rôtissoire, un passionné d'avion qui ne prends plus l'avion... Avoue que si ça c'est possible, ça l'est aussi pour tout le monde !

[Alexis]

Nouvelle dénonciation de l’hypocrisie de Greta Thunberg par un grand média français. Et il faut le dire, cette fois-ci ils frappent juste. Je ne vois guère ce que Greta pourra y répondre, comment elle pourra se défendre du scandale et faire croire à la cohérence de ses convictions écologiques !

Il s’avère qu’une photo la montre en 2004 utilisant une couche JETABLE  !

Citation

Greta Thunberg, militante écologiste suédoise, a été qualifiée d’hypocrite par les critiques du monde entier, après avoir été photographiée portant une couche jetable dans une photo mise en ligne aujourd’hui.

(…) Des sources proches de Thunberg, âgée de 14 mois au moment où la photo a été prise, ont confirmé qu’elle s’était souillée de nombreuses fois au cours d’une période de 18 à 24 mois, alors qu’elle connaissait l’empreinte carbone dommageable qu’elle était en train de créer et les dommages causés par les couches jetables à l’environnement.

« Nous sommes tous absolument dégoûtés par son comportement et elle devrait immédiatement se retirer de sa campagne ridicule », ont déclaré des dirigeants souriants de BP, Shell et d’autres grandes sociétés pétrolières lors d’une conférence de presse assemblée à la hâte.

La preuve, indubitable...

[Shorr kan]

Je sais pas pour vous, mais son regard est difficilement soutenable.

En fait, sans même qu'elle n'ouvre la bouche, je me sens coupable...

[bubzy]

Se sentir coupable ET victime. Ça équilibre et ça évite de se sentir bloqué

[zx]

dans les  années 80 j'aimai regarder des milliers d'hirondelles dans le ciel de bordeaux, maintenant le ciel est vide, je ne vois plus que quelques moineaux. je suis maintenant sur Blois,  il suffit de rouler 5 minutes pour se retrouver dans la campagne le long de la Loire, c'est devenu un peu le désert. 

Modifié le 25 septembre 2019 par zx

[Berezech]

Il y a 6 heures, Shorr kan a dit :

Sans parler qu'ils y gagnent pas tant que ça à voir leur pays se transformer en marécage géant et permanent............. avec......Brrrrrrrr.....les moustiques qui vous bouffent vivant !..........Re-Brrrrr

J'ai failli crever de la putain de dengue hémorragique (et le chik, et le palu) pour avoir passé plusieurs années dans un écosystème tropical détruit par l'activité humaine. C'était horrible.
L'hosto ou j'étais quelques mois plus tard d'ailleurs, maintenant ils soignent les gens sur le parking.
Et maintenant ces putains de moustiques tigres se sentent comme chez eux en France.

 

Il y a 5 heures, Shorr kan a dit :

Je sais pas pour vous, mais son regard est difficilement soutenable.

En fait, sans même qu'elle n'ouvre la bouche, je me sens coupable...

Fait comme moi, deviens prof quelques années, tu ne regarderas plus jamais ces psychopathes d'adolescents de la même manière.

@bubzy l'ajustement commencera dans les mois qui viennent, (voir a en partie déjà commencé), ça durera quelques années peut être, en tout cas c'est notre génération qui va douiller.
Je te rejoins assez sur l'argument des populations du sud, ce qu'on répondu les autres n'est pas faux non plus, mais le comportement destructeur d'éco-système du "consommateur" de pays pauvre est :

- Je dois faire des gosses pour avoir une retraite et qu'ils s'occupent de moi / la solidarité familiale compense en partie le niveau de pauvreté
- La transition démographique etardée et des modes de vie ravageurs sont les conséquences de la pauvreté persistante et du manque de développement
- Manque de développement causé en premier lieu => par la corruption des élites locales (1eres responsables du malheur de leurs pays), les inégalités de revenus mal redistribués (ou redistribués entre riches prédateurs)
- Mais aussi en partie par le jeu des politiques structurelles de la Banque Mondiale et du FMI, dont les programmes d'assistances reviennent à soigner un cancer jamais guéri à coup de chimiothérapie
- Aussi, les pays "riches" européens et US ne se sont jamais réellement investis massivement dans le développement local de ces pays. Contrairement à ce que font actuellement les chinois. Ce qui est éminemment critiquable (ce qu'ils font en Afrique a un coût humain, colonial et environnemental exorbitant) mais qui pensent avec justesse qu'éliminer la pauvreté est une étape. Leurs préoccupation environnementale est limitée à leurs plans d'hégémonie énergétique basé sur leurs futures techs en rupture avec la civilisation carbonnée. Mais je pense aussi que c'est le genre de biais "utile" et bien compris qu'on pourrait utiliser pour atteindre des solutions.

[kotai]

La Chine n'a cure de s'occuper des africains, ils sont mal vu car les petits business est en concurrence frontale avec les produits made in china!

Elle pratique le même jeux que les occidentaux, à savoir le pillage.

 

[Kiriyama]

Il y a 12 heures, Shorr kan a dit :

Je sais pas pour vous, mais son regard est difficilement soutenable.

En fait, sans même qu'elle n'ouvre la bouche, je me sens coupable...

Je la trouve plutôt très antipathique. 

Ça n'empêche pas que son message est plein de bon sens (par moment), mais que la forme a du mal à passer pour moi.

Ça ne me serait jamais venu à l'idée de parler comme ça aux gens, et encore moins à des adultes. 

Comme dit Berezech, elle est assez représentative de sa génération. 

Modifié le 25 septembre 2019 par Kiriyama

[bubzy]

Elle a surtout le syndrome d'Asperger, elle n'a donc aucune conscience de la forme que peu prendre une interraction humaine en fonction de son contexte sociale. Du coup elle parle d'égal à égal, entre être humains qui sont tout autant responsables et victimes potentielles qu'elle même. Pour être border line moi-même et ayant eu une enfance relativement difficile pour réussir à intégrer tout ça, ça me met plutôt en colère toutes ces formes de barrière d'expression. Ne peut-on pas tout simplement dire ce qu'on a à dire sans que le fond ne soit jugé que de la façon dont il est apporté?

Ce qu'elle dit est simple et juste. Y'a pas à tortiller du fion. Point barre. Et pour le coup, elle a la légitimité à mes yeux pour le dire, bien plus qu'un Macron qui me dirait qu'il a pris un virage écologique... (j'ai pris lui comme exemple mais ça aurait pu être n'importe quel politique)

[Skw]

il y a 23 minutes, bubzy a dit :

Elle a surtout le syndrome d'Asperger, elle n'a donc aucune conscience de la forme que peu prendre une interraction humaine en fonction de son contexte sociale. Du coup elle parle d'égal à égal, entre être humains qui sont tout autant responsables et victimes potentielles qu'elle même. Pour être border line moi-même et ayant eu une enfance relativement difficile pour réussir à intégrer tout ça, ça me met plutôt en colère toutes ces formes de barrière d'expression. Ne peut-on pas tout simplement dire ce qu'on a à dire sans que le fond ne soit jugé que de la façon dont il est apporté ?

La forme du message influe forcément sur la réception du message. Néanmoins, pas sûr que son Asperger soit forcément un handicap. Des hommes et femmes qui sont habitués à prendre l'ascendant sur leurs interlocuteurs dans le cadre d'échanges, verbaux ou plus implicites, n'ont pas forcément la même prise sur elle. 

 

il y a 46 minutes, Kiriyama a dit :

Ça ne me serait jamais venu à l'idée de parler comme ça aux gens, et encore moins à des adultes.

Vu l'implication collective des adultes dans le développement d'un modèle se montrant problématique, et surtout l'incapacité de ceux-ci à structurer une politique permettant de revenir sur ce modèle, pas étonnant que les adolescents, Asperger ou non, se sentent une légitimité pour les mettre face à leurs contradictions. D'autant plus que ce modèle s'est développé dans l'intérêt des populations du moment - et cela se perçoit dans de très nombreux champs de l'organisation sociétale - sans que ne fût considéré l'insoutenabilité pour les générations suivantes. Bref, j'ai tendance à penser que tu n'as pas fini d'entendre ce genre de ton.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Je la trouve plutôt très antipathique. 

Ça n'empêche pas que son message est plein de bon sens (par moment), mais que la forme a du mal à passer pour moi.

Ça ne me serait jamais venu à l'idée de parler comme ça aux gens, et encore moins à des adultes. 

Comme dit Berezech, elle est assez représentative de sa génération. 

Le temps presse et il faut oser... je comprends qu'il n'est plus temps de mettre les formes mais d'être direct. 

Les grands "discutants" policés adorent les grands messes qui les font mousser -- ils adorent mais surtout qu'il n'y ait pas de fâcheux ou de fâcheuses qui les ternissent  ; et franchement on en est plus là à convaincre mais à agir même si ça fait mal au commerce et à la croissance - et les années passent et on ne voit pas grand chose venir.

Pendant se temps le Climat se dégrade, le temps pour agir diminue. La forme occupe l'espace mais beaucoup de com et peu d'action, voire dans certains pays rien du tout.  

[g4lly]

A noter que les enfants sont souvent prescripteur ...

... le gamin sur la banquette arrière qui dit a son père qu'il roule comme un con ... ça fait toujours son petit effet ^_^

---

Le souci c'est que les enfants grandissent rapidement et font souvent la même chose ou pire que leurs parents ... nécessité faisant loi ... comme souvent.

9 minutes ago, Lezard-vert said:

Le temps presse et il faut oser ...

LE souci c'est que ça n'apporte pas de solution au problème ...

... tout en donnant l'impression que les "choses avancent" ... ce qui n'est pas a proprement parler le cas.

---

Je veux pas faire mon rabats joie ... mais pour le moment les décideurs ... n'envisagent pas de solutions ... c'est un peu comme avec Israël vs Palestine ... il n'y a pas de force politique sérieuse - au sens global ... incluant les plus gros émetteurs - qui envisage de cesser les émissions ...

Résultat ... on s'oriente vers du "damage control" ... et du faire avec ...

En gros personne n'a de plan ... et donc personne ne risque de se mettre en ordre de bataille efficacement.

Ce qui est dramatique dans l'histoire c'est que ça n’empêche pas de brûler des montagne de cash pour des connerie sans effet ... tout masquant le problème.

---

Par exemple la France pourrait donner l'exemple

• en lançant une politique ambitieuse sur l’électricité nucléaire ... et en proposant a l'export des solutions bon marché pour remplacer les centrale "thermique".
• en remplaçant tout le parc de chauffage par des pompe a chaleur ...
• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du bâtiment "BBC" et en rasant l'ancien énergétiquement pourri et non rénovable dans un budget  raisonnable - l'essentiel du parc sachant qu'en France la durée de vie d'un logement est de 120 ans y a du boulot -.
• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du transport ferroviaire électrique ... plutôt que de fermer des ligne a n'en plus finir ... et de proposer a la place des blabla car et des bus macron qui polluent.

... pourtant on fait l'inverse.

C'est bien qu'on s'en bats les couilles ... du CO2.

[Lezard-vert]

Quel outil  pousserait chinois , indien et surtout USA à agir ?  le commerce,  le business  il n'y a que ce moyen qui fait mal - je n'en vois pas d'autres  dans la mesure ou il n'y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voir - il faut donc réserver nos échanges avec ceux qui vont dans le bon sens et poser des à présent un ultimatum pour les récalcitrants en y allant crescendo - USA compris bien entendu.  et Polonais en ce qui concerne l'UE..  plus de subventions européennes pour les polonais sauf pour des projets susceptibles de diminuer les émissions de CO2 ou des projets verts.

La Greta a tout à fait raison de nous bousculer.

 

[Espadon]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Par exemple la France pourrait donner l'exemple

• en lançant une politique ambitieuse sur l’électricité nucléaire ... et en proposant a l'export des solutions bon marché pour remplacer les centrale "thermique".
• en remplaçant tout le parc de chauffage par des pompe a chaleur ...
• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du bâtiment "BBC" et en rasant l'ancien énergétiquement pourri et non rénovable dans un budget  raisonnable - l'essentiel du parc sachant qu'en France la durée de vie d'un logement est de 120 ans y a du boulot -.
• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du transport ferroviaire électrique ... plutôt que de fermer des ligne a n'en plus finir ... et de proposer a la place des blabla car et des bus macron qui polluent.

... pourtant on fait l'inverse.

C'est bien qu'on s'en bats les couilles ... du CO2.

Tiens cela me rappelle quelqu'un.

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

 

Par exemple la France pourrait donner l'exemple

• en lançant une politique ambitieuse sur l’électricité nucléaire ... et en proposant a l'export des solutions bon marché pour remplacer les centrale "thermique".

Je me concentrerais sur l'usage de notre énergie plutot que sur les moyens de production d'abord. Ce que tu semble aborder ci-dessous, mais en ne parlant que de la production électrique. Or, 80% de l'énergie que nous utilisons est carbonnée car il ne s'agit pas d'électricité mais de moyens de transports. Et je prends en compte ce que nous importons.

il y a une heure, g4lly a dit :

• en remplaçant tout le parc de chauffage par des pompe a chaleur ...

On peut avoir du confort sans chauffer. C'est encore plus efficace. On peut compléter avec des éléments encore plus performant que la pompe à chaleur... Comme le bois par exemple, ressource renouvelable si bien gérée, et donc l'emission de CO2 s'auto-compense par la production de bois nécessaire qui stocke au moins autant de carbone qui n'en est dépensé.. Reste la problématique de faire du froid, mais je trouve que c'est secondaire.

il y a une heure, g4lly a dit :

• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du bâtiment "BBC" et en rasant l'ancien énergétiquement pourri et non rénovable dans un budget  raisonnable - l'essentiel du parc sachant qu'en France la durée de vie d'un logement est de 120 ans y a du boulot -.

Passif même. BBC bien que performant n'est pas la panacée. Reconstruire des logements pose problème pour l'énergie que ça demande aussi. Faut bien réfléchir au comment et avec quoi.

il y a une heure, g4lly a dit :

• On pourrait montrer l'exemple en produisant massivement du transport ferroviaire électrique ... plutôt que de fermer des ligne a n'en plus finir ... et de proposer a la place des blabla car et des bus macron qui polluent.

Le blablacar, c'est optimiser un moyen supplétif au transport ferroviaire. Mais je suis d'accord.

il y a une heure, g4lly a dit :

... pourtant on fait l'inverse.

C'est bien qu'on s'en bats les couilles ... du CO2.

Pour info mon point de vue:

https://collabsologie.fr/nucleaire-vs-renouvelables-les-faux-debats-de-lenergie/

[g4lly]

8 minutes ago, bubzy said:

Or, 80% de l'énergie que nous utilisons est carbonée car il ne s'agit pas d'électricité mais de moyens de transports. Et je prends en compte ce que nous importons. 

Des choses sur laquelle tu as peu de prises, voire pas du tout ... sans cesser de consommer ... et donc saboter la boucle de croissance-niveau de vie ... ce qui est inacceptable a court terme.

8 minutes ago, bubzy said:

Comme le bois par exemple, ressource renouvelable si bien gérée, et donc l'emission de CO2 s'auto-compense par la production de bois nécessaire qui stocke au moins autant de carbone qui n'en est ddépensé.

C'est la fausse bonne idée par excellence ... ça pollue énormément le bois ...

... la seul exception les réseau de chaleur urbaine ... avec une centrale chaleur multi fuel ... qui assure la dépollution des 'fumée" ... mais ce n'est pas accessible au particulier j'ai longuement expliqué pourquoi quelques part sur le forum.

8 minutes ago, bubzy said:

Passif même. BBC bien que performant n'est pas la panacée. Reconstruire des logements pose problème pour l'énergie que ça demande aussi. Faut bien réfléchir au comment et avec quoi.

Le problème c'est que les rénovation basse consommation... c'est extrêmement cher et diablement compliqué ... et c'est très souvent très mal fait énergétiquement. En résumé le bâti initial est très souvent complètement inadapté a un adaptation basse consommation, il faut donc refaire tout un tas de gros oeuvre avec le risque de ce qu'on va décrouvrir a mesure qu'on détruit telle ou tel élément du bâti. En auto construction/rénovation meme avec des gens ultra motivé c'est rapidement un supplice ... la ou une baraque en madrier se trouve hors d'eau hors d'air en moins d'une semaine ...

Il est infiniment plus simple de raser pour construire du neuf ... en bois ... pour que çà soit vertueux coté carbone. La production de ciment ... étant extrêmement polluante.

Le passif c'est souvent une chimère ... le plus étant souvent l'ennemi du bien. Mais bon ... on parle bien de la même chose une isolation chaud et froid suffisamment sérieuse pour pas gaspiller d'énergie.

8 minutes ago, bubzy said:

Le blablacar, c'est optimiser un moyen supplétif au transport ferroviaire. Mais je suis d'accord.

Non ... le problème poser a juste titre par l'ADEME ... c'est que les utilisateur ... prenne la voiture à la place du train ... ça augmente donc le nombre de kilomètre parcouru en voiture ... et ça réduit la consommation du train.

 

[Wallaby]

Il y a 22 heures, Skw a dit :

En passant, si vous ne connaissez pas, une entreprise développant une solution de dégradation des plastiques par enzymes :

https://www.lexpress.fr/actualite/sciences/la-premiere-bouteille-plastique-recyclee-aux-enzymes_2064197.html

https://www.sciencesetavenir.fr/nature-environnement/enzyme-qui-degrade-le-plastique-les-francais-de-carbios-prets-a-l-utiliser_123291

A voir si les chiffres annoncés se confirment (car on a déjà nombre de cas d'entreprises ayant vendu du rêve pour réaliser leurs levers de fonds), mais étant donné qu'un laboratoire de recherche public semble être impliqué dans le développement, les risques de pipeautage sont peut-être un peu moins grands (mais pas inexistants).

Dans ma commune, les bouteilles en PET sont incluses dans le "tri sélectif", comme on dit, ce qui est un horrible pléonasme.  J'ignore par quel procédé c'est traité ensuite.

Mais j'essaie de diminuer mes achats de bouteilles en plastique, à cause de ce qu'on dit sur les produits chimiques qu'elles incluent : on a longtemps parlé du bisphénol, mais il y en a probablement d'autres. L'eau du robinet est en principe moins polluée que l'eau en bouteille plastique.

Quelques articles sur le sujet :

https://www.nationalgeographic.com/environment/2019/07/exposed-to-extreme-heat-plastic-bottles-may-become-unsafe-over-time/ (19 juillet 2019)

https://www.abc.net.au/science/articles/2009/04/29/2555698.htm  (29 avril 2009)

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

Des choses sur laquelle tu as peu de prises, voire pas du tout ... sans cesser de consommer ... et donc saboter la boucle de croissance-niveau de vie ... ce qui est inacceptable a court terme.

Ce qui est innaceptable c'est de continuer sur cette courbe exponentielle de croissance qui, de toute façon, se cassera la gueule d'elle même. Alors autant choisir par quelle porte on en sortira, ça évitera de subir un plus gros choc encore.

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est la fausse bonne idée par excellence ... ça pollue énormément le bois ...

Vrai. Mais tout dépend du mode de combustion. Et de combien on en brûle. Un feu de cheminée dans un foyer ouvert, autant respirer derrière le pot d'échappement d'une Renault 19 diesel on est d'accord. Mais d'autres modes de combustion existent, plus performants. Je pense au système de rocket stove qui, s'il est bien fait, brûle les gaz une seconde fois et participe à l'amélioration du rendement du tout, et donc une baisse de la pollution par calorie récupérée.

il y a une heure, g4lly a dit :

 ... la seul exception les réseau de chaleur urbaine ... avec une centrale chaleur multi fuel ... qui assure la dépollution des 'fumée" ... mais ce n'est pas accessible au particulier j'ai longuement expliqué pourquoi quelques part sur le forum.

Si tu le retrouves... je veux bien, ça m'intéresse.

il y a une heure, g4lly a dit :

Le problème c'est que les rénovation basse consommation... c'est extrêmement cher et diablement compliqué ... et c'est très souvent très mal fait énergétiquement. En résumé le bâti initial est très souvent complètement inadapté a un adaptation basse consommation, il faut donc refaire tout un tas de gros oeuvre avec le risque de ce qu'on va décrouvrir a mesure qu'on détruit telle ou tel élément du bâti. En auto construction/rénovation meme avec des gens ultra motivé c'est rapidement un supplice ... la ou une baraque en madrier se trouve hors d'eau hors d'air en moins d'une semaine ...

Y'a des trucs c'est à jeter c'est clair. mais y'en a d'autres où on peut largement améliorer l'existant. 

il y a une heure, g4lly a dit :

 Il est infiniment plus simple de raser pour construire du neuf ... en bois ... pour que çà soit vertueux coté carbone. La production de ciment ... étant extrêmement polluante.

La filière bois n'existe pas malheureusement en France, ou tout du moins n'est pas suffisante pour absorber les besoins énorme en construction. Je dis la France, mais je peux dire l'Europe.

il y a une heure, g4lly a dit :

Le passif c'est souvent une chimère ... le plus étant souvent l'ennemi du bien. Mais bon ... on parle bien de la même chose une isolation chaud et froid suffisamment sérieuse pour pas gaspiller d'énergie.

yes

il y a une heure, g4lly a dit :

Non ... le problème poser a juste titre par l'ADEME ... c'est que les utilisateur ... prenne la voiture à la place du train ... ça augmente donc le nombre de kilomètre parcouru en voiture ... et ça réduit la consommation du train.

 

Suis d'accord. Mais il y a bien des trajets finaux qui ne peuvent se faire par le train. Mais aussi et surtout car la densité du réseaux ferroviaire s'est quelque peu clairsemé...

Donc mettre plus de monde dans des voitures qui roulent déjà, c'est déjà ça.

[Wallaby]

il y a 17 minutes, bubzy a dit :

Ce qui est innaceptable c'est de continuer sur cette courbe exponentielle de croissance qui, de toute façon, se cassera la gueule d'elle même.

Je vois une objection théorique à ce raisonnement.

On peut imaginer qu'une partie de l'économie soit dématérialisée. Par exemple si un acteur de théâtre donne une place de théâtre à un prof d'anglais en échange d'une leçon d'anglais, c'est de l'économie : on a deux personnes qui échangent des choses qui ont de la valeur l'un pour l'autre. Et ça peut être dématérialisé : le théâtre peut être en plein air, comme ça il n'y a même pas besoin de construire un théâtre, et le cours d'anglais peut être par oral, sans papier et sans crayon.

Ensuite qu'est-ce qui m'empêche de penser que cette économie croisse ?

[g4lly]

35 minutes ago, Wallaby said:

Je vois une objection théorique à ce raisonnement.

On peut imaginer qu'une partie de l'économie soit dématérialisée. Par exemple si un acteur de théâtre donne une place de théâtre à un prof d'anglais en échange d'une leçon d'anglais, c'est de l'économie : on a deux personnes qui échangent des choses qui ont de la valeur l'un pour l'autre. Et ça peut être dématérialisé : le théâtre peut être en plein air, comme ça il n'y a même pas besoin de construire un théâtre, et le cours d'anglais peut être par oral, sans papier et sans crayon. 

Ensuite qu'est-ce qui m'empêche de penser que cette économie croisse ?

Cette consommation dématérialisé ... est dans la vraie vie ... très consommatrice de ressource ... aussi bien matière première qu'énergie.

Il faut se résoudre au fait que c'est la sur-activité humaine ... qui est prédatrice de la planète ...

Tu peux essayer d'optimiser ... mais ca a toujours des limite l'optimisation ... parfois elle même consommatrice de ressource.

LE seul moyen ... a court ou moyen terme ...

...  c'est de proposer de l'énergie décarboné gratuite en abondance ... et d'essayer d'optimiser les usage carboné.

Mais si tu salope mille fois plus la planète en électrisant les navire du monde - ce qui requiert des ressource naturelle considérable - que ce que ne fait le pétrole et le CO2 ... ça n'a pas beaucoup de sens.

---

Pour la dématérialisation ...

Regarde un film ou jouer a un jeu dématérialisé ... pollue beaucoup plus que d'obtenir le film ou le jeu sur blue ray disc !!!

Après on peut rêver d'une société qui n'assure son confort de vie qu'en échangeant des poèmes entre voisins ... mais j'y crois moyen

[Skw]

il y a 50 minutes, Wallaby a dit :

On peut imaginer qu'une partie de l'économie soit dématérialisée. Par exemple si un acteur de théâtre donne une place de théâtre à un prof d'anglais en échange d'une leçon d'anglais, c'est de l'économie : on a deux personnes qui échangent des choses qui ont de la valeur l'un pour l'autre. Et ça peut être dématérialisé : le théâtre peut être en plein air, comme ça il n'y a même pas besoin de construire un théâtre, et le cours d'anglais peut être par oral, sans papier et sans crayon. Ensuite qu'est-ce qui m'empêche de penser que cette économie croisse ?

On peut effectivement imaginer qu'une telle économie de la culture puisse croître. J'ai néanmoins quelques interrogations. Cette économie de la culture repose assez largement sur le temps que les populations sont prêtes à investir. Ou sinon, sur des bien matériels (livres, supports numériques, etc.) ou services (transports, streamings) qui ont pour certains un impact écologique non négligeable. Or, ce capital temps n'est pas extensif à l'infini. A l'inverse, une économie basée sur l'accumulation de biens matériels connaît finalement assez peu de limites puisque l'on peut très bien vendre des produits qui seront très peu utilisés.

PS : Je ne suis pas économiste et ne garantit pas qu'il n'y ait pas de limites dans mon développement. Mais je vois mal comment l'on peut imaginer une croissance de long terme sur cette base.

Edit : finalement, l'un avait théorisé cette limite, sans la présenter ainsi, de manière bien plus frappante et cynique :

Révélation

"A la base, le métier de TF1, c'est d'aider Coca-Cola, par exemple, à vendre son produit [...] Or pour qu'un message publicitaire soit perçu, il faut que le cerveau du téléspectateur soit disponible. Nos émissions ont pour vocation de le rendre disponible : c'est-à-dire de le divertir, de le détendre pour le préparer entre deux messages. Ce que nous vendons à Coca-Cola, c'est du temps de cerveau humain disponible."

Patrick Le Lay, PDG de TF1,

 

Modifié le 25 septembre 2019 par Skw