co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[g4lly]

La situation est au moins aussi tendu concernant le paracétamol ...

Les année de Covid et les précautions associé on fait baisser la consommation d'autre médicament pour des pathologie en régression suite aux épisodes de confinement et de port du masque. Les industriels ont donc adapté leur capacité de production en fonction.

Or cette hiver les pathologie en question repartent en flèche - la consommation à augmenter de 30% sur certains produit déjà en tension - ... et pas les capacités de production.

Le fond de l'histoire c'est l’extrême optimisation de la production des molécules des médocs ... parfois seulement deux usines dans le monde. Et personne ne va remonter une usine chimique à la sauvette pour compenser ... c'est infiniment trop coûteux pour des médocs à tarif déjà négocie et qui ne changeront pas pénurie ou pas.

[bubzy]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est assez arbitraire comme notion ... le "bien". D'autant qu'aujourd'hui l'économie et donc la création de richesse est un facteur essentiel de domination. En gros ne produit plus de richesse - celle que les autres t'envie - ... devient soumis.

Justement c'est pas arbitraire du tout. C'est une notion de base. Chacun veut "bien" vivre, et faut s'entendre collectivement sur ce que c'est. Et le curseur et les attentes de tous ne sont pas au même niveau. J'en retomberai donc sur la pyramide de Maslow. 

Je te donne mon objectif à viser au niveau politique. Il peut y avoir des gens plus riches que d'autres, c'est pas un problème. mais il ne faudrait pas qu'une partie de la population se retrouve au delà du besoin d'accomplissement, en quête de sens en se payant des weekends aux maldives alors que pendant le même moment, les besoins plus basiques font défaut à une plus grande partie de la population. 

En France aujourd'hui, la Faim réapparait, et les besoins de sécurité ne sont pas remplis partout de la même façon. 

Et pour ça, ben le PIB... m'en fou un peu. Et les rapports de domination, c'est encore autre chose. Dominé ou être dominé, c'est aussi un jeu dont on peut faire le choix de se mettre de côté. Mais il faut s'en donner les moyens. 

[g4lly]

26 minutes ago, bubzy said:

En France aujourd'hui, la faim réapparaît, et les besoins de sécurité ne sont pas remplis partout de la même façon.

C'est pas nouveau ... et ça ne réapparaît pas ... je fais les tournée de la Conférence Saint Vincent de Paul depuis mes 15 ans ... et je peux t'assurer qu'il y a des bidonville et des gens qui ne mange pas à leur faim dans chaque coin de France. Ça n'a jamais cessé ... la forme change juste un peu parfois.

Ce qui change essentiellement c'est le regard qu'on à dessus ...

Et ça n'a pas grand chose à voir avec la richesse de certain ... la misère social n'est malheureusement pas qu'une affaire d'argent, c'est aussi une volonté de stratification de la société ... de sortes que même dans la misère il y ait des méritant et les autres.

En gros c'est une volonté ouvertement assumé du corps social de traiter certain moins bien que les autres parce qu'ils seraient plus ou moins méritant, et que cette soit disant méritocratie de la misère permettrait au corps social de rester plus ou moins cohérent.

C'est entre autre ce qui explique qu'on s’accommode en France parfaitement de l'état des prisons qui ne respecte rien ... parce que les prisonniers méritent d’être moins bien traité que le plus pauvre des hommes libres. Sinon ca ne serait pas juste.

Et effectivement dans une société de rageux ou le ressentimisme fait loi ça se comprend aisément... Mais ça n'a pas grand chose à voir avec la richesse de certain. Cette richesse ne privent pas les autres de vivre ou de produire ... au contraire en général elle contribue au la solidarité plus qu'autre chose.

De toute façon les riches si tu les faits trop chier ils vont voir ailleurs, c'est pas comme si c'était compliqué de déménager d'un coté à l'autre de la frontière.

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Nec temere a dit :

On sait pas cultiver de champignon en Europe ?

L'extraction et le contrôle qualité doivent être plus chiant par contre. Je suppose qu'il y a une petite touche de modification de la molécule après extraction aussi

Du coup est ce qu'il y a encore une filière en Europe et est ce que l'augmentation de la production est envisageable à court terme ?

Mais c'est quand même grave d'en arriver là...

PS : visvisiblement on est pas démuni non plus avec un géant du secteur encore en Europe

https://www.sandoz.fr/actualites/communiques-de-presse/sandoz-renforcement-des-installations-de-production-dantibiotiques

Ca concerne toute l'Europe

Problème de ligne de production dont le débit a été abaissé suite crise COVID et qui est maintenant débordée par le triptique explosion des cas de maladies infectieuses non COVID (grippe, bronchiolite, angines à Streptocoques A, infections pulmonaires communautaires à Streptococcus pneumoniae, meningites ....), la prod en Chine qui n'a pas redémarré (et qui va pas redémarrer de si tot) et certains intrants très impactés par la guerre en Ukraine (je ne parle pas de l'énergie mais aussi de l'aluminium et d'un certain nombre d'adjuvants/excipients fabriqués à l'Est)

Donc Sandoz ou pas Sandoz le problème il est maintenant (et pour les semaines qui viennent) pas pour dans 3 à 5 ans

Sachant qu'une infection bactérienne mal prise en charge, ca va pas attendre des semaines avant de dégénérer en complication diverse jusqu'à la septicémie

Si le SPILF fait une lettre ouverte c'est pas pour rien ....

 

[bubzy]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est pas nouveau ... et ça ne réapparaît pas ... je fais les tournée de la Conférence Saint Vincent de Paul depuis mes 15 ans ... et je peux t'assurer qu'il y a des bidonville et des gens qui ne mange pas à leur faim dans chaque coin de France. Ça n'a jamais cessé ... la forme change juste un peu parfois.

Il y en a toujours eu, mais ça a énormément augmenté dans la dernière décennie. C'est un phénomène malheureusement en expansion qui est de plus en plus visible. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Ce qui change essentiellement c'est le regard qu'on à dessus ...

Parce qu'il devient de plus en plus visible ? (ou plus difficile à cacher peut être ?)

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Et ça n'a pas grand chose à voir avec la richesse de certain ... la misère social n'est malheureusement pas qu'une affaire d'argent, c'est aussi une volonté de stratification de la société

Oui, qui conduit aux inégalités. Dans notre système économique capitaliste, les inégalités sont systémiques. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

... de sortes que même dans la misère il y ait des méritant et les autres.

C'est le genre de discours que je ne suis pas. Je te dis pas que les branquignoles n'existent pas, mais on se repose un peu trop dessus pour se justifier de ne rien faire. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En gros c'est une volonté ouvertement assumé du corps social de traiter certain moins bien que les autres parce qu'ils seraient plus ou moins méritant, et que cette soit disant méritocratie de la misère permettrait au corps social de rester plus ou moins cohérent.

C'est un discours. Celui qui permets ce que j'ai expliqué juste avant. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est entre autre ce qui explique qu'on s’accommode en France parfaitement de l'état des prisons qui ne respecte rien ... parce que les prisonniers méritent d’être moins bien traité que le plus pauvre des hommes libres. Sinon ca ne serait pas juste.

Et effectivement dans une société de rageux ou le ressentimisme fait loi ça se comprend aisément... Mais ça n'a pas grand chose à voir avec la richesse de certain. Cette richesse ne privent pas les autres de vivre ou de produire ... au contraire en général elle contribue au la solidarité plus qu'autre chose.

Elle devrait. C'est comme ça qu'aux USA, une grande partie de la solidarité est assurée par les individus et non l'état. Et on voit le résultat...

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

De toute façon les riches si tu les faits trop chier ils vont voir ailleurs, c'est pas comme si c'était compliqué de déménager d'un coté à l'autre de la frontière.

C'est pas vraiment vérifié, et il existe des méthodes contre ça. De façon intéressante, les USA sont en pointe à ce niveau. 

[g4lly]

2 hours ago, bubzy said:

C'est pas vraiment vérifié, et il existe des méthodes contre ça. De façon intéressante, les USA sont en pointe à ce niveau. 

Parce qu'en plus tu veux priver les gens de leur liberté de circulation et d'installation ?!

On est chez les bolchos en fait?

2 hours ago, bubzy said:

Oui, qui conduit aux inégalités. Dans notre système économique capitaliste, les inégalités sont systémiques. 

La société n'a pas vocation à être égalitaire ?!

Vas demander aux allemands pourquoi leur droit de la famille est si inégalitaire ... Et pourquoi cette lubbie de l'équité est pour eux  aussi innaceptable.

C'est un perversion du principe d'égalité devant la loi et le droit.

C'est là que se loge l'égalité nulle par ailleurs.

Moi je suis grand et blond toi tu et petit et rouquin ... Tu vois bien qu'il n'y en a pas d'égalité. Et que ça n'aurait aucun sens de me couper les jambes et de le teindre en blond pour faire semblant.

[bubzy]

Premièrement, tu ne comprends pas mes arguments. Les usa ne sont pas en pointe dans l'art de retenir les gens, mais d'aller récupérer leurs impôts partout où ils se trouvent dans le monde. 

Et ensuite, tu les tourne en dérision par un absurde complètement hors sujet. Ce n'est pas une égalité que je recherche (sauf pour des trucs évidents comme la santé, l'éducation, la sécurité ou la justice), mais du fait qu'on ne peut pas laisser des personnes s'enrichir au détriment d'autres, quand les besoins primaires d'une partie non négligeable de la population ne sont pas assouvis. 

[clem200]

Le cynique contre l'utopique, ça ferait une bonne pièce de théâtre 

[Deres]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/12/21/biodiversite-au-dela-des-promesses-le-combat-n-est-pas-gagne_6155261_3232.html

"Certains pays comme la Chine ont obtenu gain de cause, lors de la COP15, pour que les objectifs de préservation soient globaux et non pas à l’échelle de chaque nation. Le procédé ne trompe personne sur le degré de volontarisme de chacun à agir : le Not In My Backyard (nimby, « pas dans mon jardin ») reste la notion la mieux partagée du monde. La paix est signée. Elle ne marque pas pour autant la fin du combat."

==> Cela continue dans la stratégie de la Chine de nous ajouter des boulets aux pieds que nous acceptons volontairement quand ils refusent de les porter. Il est certain que les pays européens vont décider d'appliquer ces objectifs au niveau européens et nationaux quand même ... Et cela n'empêchera pas de nous accuser de ne pas en faire assez pour compenser la non action des autres à cause de notre "dette" écologique.

[g4lly]

On 12/15/2022 at 8:45 AM, bubzy said:

mais du fait qu'on ne peut pas laisser des personnes s'enrichir au détriment d'autres, quand les besoins primaires d'une partie non négligeable de la population ne sont pas assouvis. 

Donc sous prétexte que les maliens n'aient pas assez à bouffer et soient 60 par classes toi sale bourgeois tu n'aurais pas le droit de faire en sort de vivre mieux, et donc de t'enrichir pour cela?

Tu te rends bien compte que ça n'a pas de sens ... Les Maliens seront les premiers à te le dire parce que ce sont le premiers à vouloir s'enrichir "sur le dos" des burkinabè.

[bubzy]

il y a 51 minutes, g4lly a dit :

Donc sous prétexte que les maliens n'aient pas assez à bouffer et soient 60 par classes toi sale bourgeois tu n'aurais pas le droit de faire en sort de vivre mieux, et donc de t'enrichir pour cela?

Tu te rends bien compte que ça n'a pas de sens ... Les Maliens seront les premiers à te le dire parce que ce sont le premiers à vouloir s'enrichir "sur le dos" des burkinabè.

Tu tournes les arguments en dérision. Ce qui n'a aucun sens c'est de continuer à entretenir une discussion sans issue. 

[prof.566]

20 minutes ago, bubzy said:

Tu tournes les arguments en dérision. Ce qui n'a aucun sens c'est de continuer à entretenir une discussion sans issue. 

Oui, mais quand on te parle de surnatalité et d'anthroposation subséquente c'est toi qui te braque.

[g4lly]

36 minutes ago, bubzy said:

Tu tournes les arguments en dérision. Ce qui n'a aucun sens c'est de continuer à entretenir une discussion sans issue. 

Je m'en doutais un peu ...

... le mal c'est l'autre.

[bubzy]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Je m'en doutais un peu ...

... le mal c'est l'autre.

J'explique des choses à priori simples. Elles ne vont pas dans ton sens, tu decontextualise et tu tournes à la dérision. Ta contre argumentation n'a aucun sens. 

De quoi m'accuse-t-on ?

il y a 19 minutes, prof.566 a dit :

Oui, mais quand on te parle de surnatalité et d'anthroposation subséquente c'est toi qui te braque.

Où je me braque ? 

Autant pour la surpopulation (et non la surnatalité) si elle fait parti d'un tout qui pose problème, elle n'est pas, et de loin, en haut du panier des choses à régler quand on parle de garder une planète habitable. 

Et pour l'anthroposation... Je vois pas. 

De plus, si tu dis que, moi aussi, je me braque, c'est que tu remarques également qu'il s'est braqué.

Mais je ne me braque que quand il n'y a pas de respect dans la discussion. 

Je ne me braque même pas d'ailleurs. Je laisse tomber. 

[g4lly]

16 minutes ago, bubzy said:

J'explique des choses à priori simples. Elles ne vont pas dans ton sens, tu decontextualise et tu tournes à la dérision. Ta contre argumentation n'a aucun sens. 

De quoi m'accuse-t-on ?

De décider arbitrairement que les arguments des autres sont irrecevables.

Se mettre à la place du maliens qui te reproche de vivre comme un porc par exemple ... et qu'à partir du moment ou tu as le niveau de vie du plus pauvre des français tu pollue déjà comme 50 maliens.

C'est ça le contexte ... le niveau de vie dans les pays occidentaux même des plus pauvres c'est déjà trop ... beaucoup trop.

Pourtant malgré cela le service "général" - je parle des besoins assez basique, santé, éducation, alimentation, logement - proposé se dégrade très largement et assez rapidement.

C'est bien qu'il y a un problème de cisaillement entre le besoin de confort de base qui réclame un enrichissement continu pour qu'il soit pérennisé ... et les propositions de décroissance.

[bubzy]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

De décider arbitrairement que les arguments des autres sont irrecevables.

Parce que tu sors du contexte. Et si, au lieu de tenter de comprendre ce que je dis plutôt que de me contredire pour me contredire, tu comprendrai. Mais ce n'est pas ton objectif 

 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Se mettre à la place du maliens qui te reproche de vivre comme un porc par exemple ... et qu'à partir du moment ou tu as le niveau de vie du plus pauvre des français tu pollue déjà comme 50 maliens.

J'en suis parfaitement conscient. 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est ça le contexte ... le niveau de vie dans les pays occidentaux même des plus pauvres c'est déjà trop ... beaucoup trop.

Je sais, j'en ai déjà parlé 

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Pourtant malgré cela le service "général" - je parle des besoins assez basique, santé, éducation, alimentation, logement - proposé se dégrade très largement et assez rapidement.

Idem

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

C'est bien qu'il y a un problème de cisaillement entre le besoin de confort de base qui réclame un enrichissement continu pour qu'il soit pérennisé ... et les propositions de décroissance.

C'est là que tu te trompes. Parce que ce n'est pas la richesse, tout du moins en terme de "recherche de production de richesse" que les gens recherchent. On nous a mis dans la tête que notre bonheur était lié au pib. Mais rien n'est moins vrai. Et c'est là la décroissance (et non la récession). Faire mieux, beaucoup mieux, avec bien moins. Il ne s'agit là que d'arbitrage. 

 

 

[g4lly]

9 minutes ago, bubzy said:

C'est là que tu te trompes. Parce que ce n'est pas la richesse, tout du moins en terme de "recherche de production de richesse" que les gens recherchent. On nous a mis dans la tête que notre bonheur était lié au pib. Mais rien n'est moins vrai. Et c'est là la décroissance (et non la récession). Faire mieux, beaucoup mieux, avec bien moins. Il ne s'agit là que d'arbitrage.

1 - Évidement que le confort de la population est directement en lien avec la richesse produite puisque c'est cette richesse qui permet de se l'offrir... c'est d'une telle trivialité qu'on imagine mal comment il en serait autrement.

Le principe est assez simple pas de bras pas de chocolat. Et c'est avant tout vrai pour la santé, l'éducation la culture et les autres besoin dit essentielle.

2 - Oui il s'agit d'arbitrage, mais pas des tiens, essentiellement de ce qui propose les services que tu estimes essentielle. Quand il s'estime trop peu rémunéré/considéré il se barrent ou il arrêtent. Et je te reprends l'exemple de la santé et de l'éducation en France... tu trouve de moins en moins de postulant et encore moins de postulant valable pour le besoin de service à rendre. Tout simplement parce que personne ne veut payer pour ... et pourquoi parce que ça consommerait trop de richesse. Et si on est pas assez riche pour se payer la santé au prix de la santé de ceux qui la propose, et l'éducation au prix de l'éducation de ceux qui la propose, c'est juste qu'on ne produit plus assez de richesses.

Un exemple récent que je connais bien ... Novartis et son Zolgesma ... soit tu as 2M€ à dépenser pour te soigner soit tu restes malades ... c'est ça le réel. Tu proposes quoi aux parents des gamins ... de produire moins de richesse et de laisser mourir leurs gosses ou d'en produire plus et de les soigner. L'immense majorité des gens concerné on déjà choisi ... il veulent produire plus pour soigner les gens qu'ils aiment. C'est la même chose pour le reste.

En pratique il n'y a rien à arbitrer quand ce n'est pas toi qui propose le service ... ou quand tu es au pied du mur.

[bubzy]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

1 - Évidement que le confort de la population est directement en lien avec la richesse produite puisque c'est cette richesse qui permet de se l'offrir... c'est d'une telle trivialité qu'on imagine mal comment il en serait autrement.

Tu fais exprès... Je vois pas comment il peut en être autrement. 

C'est pour ça que je préfère arrêter là. 

[g4lly]

4 hours ago, bubzy said:

Tu fais exprès... Je vois pas comment il peut en être autrement. 

C'est pour ça que je préfère arrêter là. 

Alors expliques nous comment tu peux t'offrir des services de manière commerçante sans que ça ne passe par de la production de richesse préalable ou des promesses de richesses futur.

[Conan le Barbare]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Alors expliques nous comment tu peux t'offrir des services de manière commerçante sans que ça ne passe par de la production de richesse préalable ou des promesses de richesses futur.

T’as pas compris… c’est le partage !

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Conan le Barbare a dit :

T’as pas compris… c’est le partage !

Tu ne crois pas si bien dire !

Le rationnement est l'autre grande alternative à un système d'économie de marché.

Cette dernière est plus efficace, ou du moins demande moins de monde pour le control de par sa décentralisation, mais en période de pénurie ça débouche sur une société ultra inégalitaire où quelques uns finissent pas tout posséder et les autres, la grande majorité, ne procèdent rien. Ce n'est pas viable sociétalement.

 

Le rationnement a le mérite d'être plus égalitaire et donc plus acceptable par la peuple, mais les ressources ne sont pas fléchées vers les usages les plus efficaces, au point de tuer la productivité et même de détruire les incitations à produire tout court. 

Se développe aussi le besoin d'un vaste et tatillon système de control qui lui même débouche sur un complexe répressif qui croit tout aussi vite pour boucher les trous crée par le développent inévitable d'un marché noir/parallèle/de la contrebande. à la fin, une caste d'administrateurs et les forces de sécurités feront la pluie et le beau temps dans une société liberticide.

 

Je pense que par nécessité on ira avec le temps de plus en plus vers le rationnement, par la socialisation des dépenses consommations du plus grand nombre (c'est déjà largement le cas) avec un marché qui continuera a occuper une grande place mais qui se contractera doucement avec le temps ou par à coup à l'occasion de crise typé COVID (je ne sais pas). Voilà.

Modifié le 23 décembre 2022 par Shorr kan

[Wallaby]

La "durabilité" est aux défis qui s'annoncent ce que l'homéopathie est à la médecine :

https://www.commonwealmagazine.org/higher-education-environment-greenwashing-climate-change (2 décembre 2022)

Arrêtons de nous faire des illusions sur les programmes de durabilité environnementale de nos campus universitaires. Leur principale fonction n'est pas la transformation institutionnelle pour réduire sérieusement notre impact environnemental. Leur fonction est de nous faire nous sentir mieux dans notre peau, même si nous continuons à détruire l'environnement.

Une véritable durabilité, compte tenu de notre véritable crise environnementale, exigerait des changements institutionnels substantiels dans les attentes et les pratiques de chacun. Mais la plupart des programmes de durabilité dans l'enseignement supérieur - comme partout ailleurs - sont fragmentaires, marginaux, symboliques. Nous recyclons le carton et le plastique ici, nous organisons des événements "verts" sur le campus là. Les étudiants ont des clubs de durabilité, les résidences ont des représentants de la durabilité et le personnel a des comités de durabilité. De temps en temps, un administrateur produit un rapport de planification dans lequel il promet d'atteindre la neutralité carbone d'ici trois décennies. Puis les affaires continuent comme si le problème était résolu. C'est ce que l'on appelle la "durabilité thérapeutique". Elle fonctionne comme une gestion organisée des apparences et des sentiments, et non comme les changements institutionnels difficiles que la véritable durabilité exigerait. Cela fait également bonne impression sur les documents promotionnels destinés aux étudiants potentiels et aux donateurs.

Le souhait de se sentir bien est compréhensible, surtout après les traumatismes de ces dernières années. Mais, qu'on le veuille ou non, la vie dans les années et décennies à venir sera bien pire que ce que nous venons de vivre. Les lois et les effets de la physique et de la biologie ne sont pas modifiés par nos sentiments les plus heureux. La civilisation moderne industrielle et post-industrielle mondiale détruit progressivement l'environnement naturel dont dépend toute vie, et l'enseignement supérieur américain y contribue. Les programmes et événements de durabilité des campus qui nous permettent de croire le contraire ne font qu'aggraver la situation.

Dans le meilleur des cas, l'enseignement supérieur poursuit la recherche disciplinée de connaissances fiables sur la réalité afin de bien y vivre. Et si nous essayions de le faire avec l'environnement et la durabilité ? Si nous ne pouvons pas gérer de véritables transformations en matière de durabilité, soyons au moins honnêtes et mettons un terme à nos faux-semblants. Au moins, nous pourrions alors revendiquer une once d'intégrité alors que nous continuons à détruire la Terre. Peut-être qu'à ce moment-là, les illusions actuelles ayant disparu, certains se lèveront pour exiger beaucoup mieux.

[Wallaby]

https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Terre_inhabitable_(livre)

La Terre inhabitable - Vivre avec 4°C de plus (en anglais : The Uninhabitable Earth) est un livre de 2019 de David Wallace-Wells sur les conséquences du réchauffement climatique. Il a été inspiré par son article dans le New York Magazine, La Terre Inhabitable [1]

Il soutient que même avec une intervention active, les effets du changement climatique auront des impacts catastrophiques dans de multiples domaines : augmentation des niveaux de la mer, événements de chaleur extrêmes, extinctions, épidémies de maladies, incendies, sécheresses, et plus grands conflits géopolitiques, entre autres.

[1] https://nymag.com/intelligencer/2017/07/climate-change-earth-too-hot-for-humans.html

[Picdelamirand-oil]

Gaz, électricité : les 5 chiffres qui traduisent le nouveau monde de l'énergie

[Wallaby]

Interview de Dennis Meadows, 15 janvier 2022. Sous-titres en français.