co² Effondrement écologique et civilisationnel en ce siècle ?

[Dedieu]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

Un sol agricole français n'a jamais été aussi performant,

Et en même temps il n'a jamais été aussi "propre", en impact chimique, eau, biodiversité relative, etc....

Il y a énormément de sols "morts", beaucoup de cultures en terrain "pentu" et ça ravine quand il pleut "fort".

Tant qu'ils mettent des intrants, ils arrivent à avoir des récoltes de semences qu'ils rachètent chaque années.

Mais être performant tout en étant mort, et/ou finissant dans les "fossés", ruisseaux, rivières, fleuves,

avec obligation de "casser les croutes que l'on forme soit même" en gaspillant du gasoil,

tout ça donc, grâce à la pétrochimie, intrants comme carburants, ça n'est ni "durable" ni "vert", je crois.

[ksimodo]

Tu as une vision agricole du néolithique. Ca marcherait si on était 1 Mds sur terre au grand max. Sans doute moins.

Et de toute façon un sol qui exporte des denrées est condamnée à s'appauvrir à plus ou moins long terme, c'est juste comme çà ou alors il faut croire à la génération spontanée. 

Si le sol pentu n'était pas cultivé si on était moins nombreux, on y laisserait des mouflons. Mais on pourrait aussi décider de construire sur le pentu et laisser les sols plats et fertiles à l'agriculture. Oups, pour une maison de 100 tonnes de matériaux, il faudrait rajouter 100 tonnes de béton pour la solidité structurelle.....bon finalement revenons donc vers les grottes, les premiers arrivés seront les premiers servis ( ou les derniers arrivés s'ils sont mieux armés pour choisir les meilleures grottes ).

Les sols morts, tu écoutes trop le couple bourguignon. Y'a qu'a voir ce qu'il ont fait eux même sur leur vignoble à Cahors, c'est éloquent. Peut être le sol est vivant mais pourquoi faire ? Un cinquième de récolte normale, une fois tous les 3 ans. Si c'est çà le modèle durable, on a juste besoin de 15 fois plus de surfaces, ou 15 fois moins de consommateurs. Pour du vin c'est pas trop grave, seules les plus riches en auront. Pour du vivrier l'émeute approcherait à grand pas. C'est peut être vert, mais sur le durable c'est le meilleur moyen vers la guerre civile. Ceux qui se prévalent de ce genre de modèle sont de purs innocents. 

[pascal]

Il y a 5 heures, ksimodo a dit :

La synthèse est de bien meilleure qualité ici, et aussi plus nuancé et fait plus usage de précautions oratoire:

Le fond du discours est exactement le même puisque l'article que tu cites fait également état 95 % de chances que l'on assiste à une évolution irréversible à l'échelle humaine (on parle ici d'évolution sur 12 000 ans concernant l'AMOC) ...

La grosse incertitude évoquée depuis pas mal de temps et reprise ici sera sur les conséquence de la fonte rapide de la banquise arctique et des glaces du Groenland =>une évolution de la salinité de l'eau et à terme une évolution marquée de la dérive ord du GS

[g4lly]

il y a 41 minutes, pascal a dit :

Le fond du discours est exactement le même puisque l'article que tu cites fait également état 95 % de chances que l'on assiste à une évolution irréversible à l'échelle humaine (on parle ici d'évolution sur 12 000 ans concernant l'AMOC) ...

La grosse incertitude évoquée depuis pas mal de temps et reprise ici sera sur les conséquence de la fonte rapide de la banquise arctique et des glaces du Groenland =>une évolution de la salinité de l'eau et à terme une évolution marquée de la dérive ord du GS

Il y a une partie de l'article de futura science qui est un peu de l'escroquerie pour le dire gentiment.

Concrètement, cela voudrait dire que la majorité de la planète va continuer à se réchauffer encore plus fort, en particulier les Tropiques qui subiront dans ce cas des températures extrêmes. Mais l'inverse se produirait en Europe : comme le courant circule dans l'Atlantique, proche de notre continent, il réchauffe l'Europe. Son absence dans le Pacifique explique notamment pourquoi l'Alaska est par exemple un pays beaucoup plus froid que ceux de la Scandinavie aux mêmes latitudes. Si ce courant s'arrête, cela plongerait donc une partie de l'Europe dans un froid glacial. Un phénomène difficile à imaginer dans le contexte actuel du réchauffement climatique flagrant en Europe. Parmi les autres conséquences envisagées, la hausse subite du niveau de la mer, qui engloutirait des zones comme la côte est des États-Unis.

Il n'y a aucune chance qu'une partie soit plongé dans un froid glacial - sauf les zone déjà froide qui pourrait être un peu plus froide au pire -. Au mieux ça donnerait un peu de répits réchauffement au zone les plus exposées.

[Dedieu]

Le 27/07/2023 à 15:31, ksimodo a dit :

Tu as une vision agricole du néolithique. Ca marcherait si on était 1 Mds sur terre au grand max. Sans doute moins.

Et de toute façon un sol qui exporte des denrées est condamnée à s'appauvrir à plus ou moins long terme, c'est juste comme çà ou alors il faut croire à la génération spontanée. 

Si le sol pentu n'était pas cultivé si on était moins nombreux, on y laisserait des mouflons. Mais on pourrait aussi décider de construire sur le pentu et laisser les sols plats et fertiles à l'agriculture. Oups, pour une maison de 100 tonnes de matériaux, il faudrait rajouter 100 tonnes de béton pour la solidité structurelle.....bon finalement revenons donc vers les grottes, les premiers arrivés seront les premiers servis ( ou les derniers arrivés s'ils sont mieux armés pour choisir les meilleures grottes ).

Les sols morts, tu écoutes trop le couple bourguignon. Y'a qu'a voir ce qu'il ont fait eux même sur leur vignoble à Cahors, c'est éloquent. Peut être le sol est vivant mais pourquoi faire ? Un cinquième de récolte normale, une fois tous les 3 ans. Si c'est çà le modèle durable, on a juste besoin de 15 fois plus de surfaces, ou 15 fois moins de consommateurs. Pour du vin c'est pas trop grave, seules les plus riches en auront. Pour du vivrier l'émeute approcherait à grand pas. C'est peut être vert, mais sur le durable c'est le meilleur moyen vers la guerre civile. Ceux qui se prévalent de ce genre de modèle sont de purs innocents. 

Ce n'est pas du "néolithique", je ne suis pas un "permaculteur qui vit de la vente de son image",

mes "maitres", ce serait des monsieur comme Konrad Schreiber ou feu André Marcel Voisin.

Un sol vivant, ça peut se faire avec des tracteurs, des engrains "chimiques" et même des herbicides, je crois.

Et si tu te retrouves en pénurie de pétrochimique,

comme ton sol est censé être plus fertile avec temps, tu ne te retrouves pas dans la "mouise"

(et ton sol stock mieux l'eau, ici je n'ai pas eu de ravinement aux dernières pluies "torrentielles").

Chez moi en quatre ans, en usant peu de pétrochimique (j'ai des outils thermiques comme un bcs750),

j'ai gagné en fertilité, cette année le sol est enfin "généreux" (suis satisfait de l'expérience à mon échelle).

Des "gros" en Amérique latine et aux état unis font des expériences de "sol vivant" (sur plusieurs dizaines d'hectares),

parce que ça économise les dépenses et donc augmente les bénéfices (ne suis peut être plus à jour pour les surfaces).

 

 

 

 

[Dedieu]

il y a 51 minutes, Dedieu a dit :

Et de toute façon un sol qui exporte des denrées est condamnée à s'appauvrir à plus ou moins long terme, c'est juste comme çà ou alors il faut croire à la génération spontanée. 

Sur ce point, il y a effectivement besoin d'un apport par rapport à ce que tu prends.

Mais il me semble que des expériences sur le maïs, quand tu ne récoltes que le grain,

et fais du broya qui va rester sur place pendant la moisson, ça permet de nourrir le "sol" (ce qui y vit),

en ayant un apport "raisonné" pour entretenir ta "fertilité".

 

[ksimodo]

Schreiber est du même niveau que les Bourguignons. 

Ils n'ont rien inventé, rien trouvé, rien crée, et n'amènent a peu prés rien. Le peu qu'ils amène, n'importe quel conseiller aurait pu leur amener, peut être sur une voie un peu  différente et souvent plus globale et plus qualitative. Simplement ce sont des gourous qui ont leur audience sur certains cibles, comme un curé de campagne pourrait faire le plein de son église sans pour autant être le meilleur connaisseur ou interprète des évangiles.

Il se sont focalisés sur 1 % ou 10% de l'agro ( de la science connu et accessible sur le sujet - accessible ne voulant pas dire hélas compris et maitrisé par le plus grand nombre ), et vivent par les conférences qu'ils organisent ( ou le conseil perso ). Ce n'est pas plus honteux que pleins d'autres conseillers, je le conçois. Mais ça reste de la vulgarisation trés  partielle, la forme sympathique de l'orateur ne rend plus le fond plus solide pour autant.

Mais ils sont focus sur qq % des mécanises globaux, et n'ont aucun recul plus général, ce qui nuit à leur apport et leur crédibilité.

 

Qq exemples:

- Evidemment je soutiens son propos ( évident pour bcp de monde  ) quand il condamne le composte avant d'épandre. C'est de la connerie, c'est augmenter la perte avant utilisation. Toutefois, il véhicule l'idée que l'apport de la matière brute dans le sol est la sainte panacée, ce qui est faux. La minéralisation dans un sol trés "riche" et trés vivant se poursuit toute l'année ( plus ou moins ) , y compris en dehors des qq semaines ou la plante demande au sol tel ou tel élément. Donc au final, un sol super riche et même avec un max de compost, c'est une belle réserve, mais une réserve qui percole un max aprés minéralisation, et plus bas c'est une nappe à un certain moment. Je vais le formuler autrement: le sol dur enrichi en engrais minéral au bon moment au bon apport, c'est le type qui va faire le plein au supermarché. Konrad, il t'explique comment faire toi même ta réserve de carburant, mais en même temps le réservoir pisse 10 litres dans le sol tous les jours. Ce n'est pas un acte gratuit, car le ressources à employer avant compost dans le sol et avant minéralisation, elles auraient pu être consacrées à autre chose. Konrad n'a pas de vision globale.

- je ne suis pas du tout végan, je me fais volontiers un filet ou un onglet de race à viande 2 fois par semaine. Dans le meilleurs des cas, la bête aura le plus possible profité d'un herbage naturel, qui serait lui même un sol un peu ingrat pour d'autres cultures ( ou sol en pente ). Toutefois quand Konrad nie l'effet "usine à CO2" qu'est un ruminant, c'est bien la preuve qu'il ne comprends pas tout dès qu'il sort de ses quelques marottes.

- sur la viticulture c'est un homme du passé. Il ne comprends pas que la notion de rendement de qualité est lié à un rendement mesuré, que les sols qualitatifs vigne sont par nature ingrats. Il a annoncé il y a qq semaines qu'il démarrait une expé avec de la paille, et qu'il allait démontré qu'éradiquer le mildiou est possible. Pauvre innocent. Personne ne l'a attendu, cette année sur la facade atlantique ( humide et frais ou orageux mais pas chaud comme ailleurs ), le mildiou emporte tout. Avec ou sans paille, et en général encore plus là ou il y a de la paille et des intervenants qui croient aux sainte potions magiques et naturelles....

 

[bubzy]

 

Le 27/07/2023 à 15:31, ksimodo a dit :

Tu as une vision agricole du néolithique. Ca marcherait si on était 1 Mds sur terre au grand max. Sans doute moins.

Et de toute façon un sol qui exporte des denrées est condamnée à s'appauvrir à plus ou moins long terme, c'est juste comme çà ou alors il faut croire à la génération spontanée. 

Si le sol pentu n'était pas cultivé si on était moins nombreux, on y laisserait des mouflons. Mais on pourrait aussi décider de construire sur le pentu et laisser les sols plats et fertiles à l'agriculture. Oups, pour une maison de 100 tonnes de matériaux, il faudrait rajouter 100 tonnes de béton pour la solidité structurelle.....bon finalement revenons donc vers les grottes, les premiers arrivés seront les premiers servis ( ou les derniers arrivés s'ils sont mieux armés pour choisir les meilleures grottes ).

Les sols morts, tu écoutes trop le couple bourguignon. Y'a qu'a voir ce qu'il ont fait eux même sur leur vignoble à Cahors, c'est éloquent. Peut être le sol est vivant mais pourquoi faire ? Un cinquième de récolte normale, une fois tous les 3 ans. Si c'est çà le modèle durable, on a juste besoin de 15 fois plus de surfaces, ou 15 fois moins de consommateurs. Pour du vin c'est pas trop grave, seules les plus riches en auront. Pour du vivrier l'émeute approcherait à grand pas. C'est peut être vert, mais sur le durable c'est le meilleur moyen vers la guerre civile. Ceux qui se prévalent de ce genre de modèle sont de purs innocents. 

La densité des produits agricoles calculée en calories alimentaires par hectare est très basse en agriculture intensive et mécanisée. 

D'autres modes d'agriculture sont largement plus bénéfiques pour le sol. 

Le sol est bien plus qu'un simple substrat dans lequel pousse les plantes. Notre mode d'agriculture "tue" le sol et le détruit de façon irréversible. 

Le ravinement, le compactage font que le sol se barre dans les océans. 

Le sol est un capital. Si tu dilapides ton capital en voulant en retirer un bénéfice immédiat qui ne peut être réinvesti dans le capital, tu t'apauvris. Quand il n'y aura plus de sol il n'y aura plus d'agriculture. 

Heureusement, il y a d'autres façon de faire. Et l'INRA (entre autre) bosse enfin dessus.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

La densité des produits agricoles calculée en calories alimentaires par hectare est très basse en agriculture intensive et mécanisée. 

Et c'est bien pire dans les modes alternatifs.

Considérons que la Fr importe, exporte, et qu'au final on soit à l'équilibre ( ce qui est faux puisque dépendant de cultures propres à certains climats ). C'est une approximation.

Il y a aujourd'hui sur notre territoire un demi hectare par habitant pour le nourrir à l'année. L'autre demi Ha par habitant, c'est pour les forêts, les infra, les lacs et rivières, la montagne. 

Imaginons bien, un rectangle de 100 mètre par 50. Disons le, un demi Ha trés majoritairement "intensif". 

Les expériences alternatives des assos sur les toits urbains ou les fermes expé alimentés en stagiaires gratuit et punk à chien, ça produit quoi sur la même superficie ?? Presque rien. 

Le bio ( juste le bio certifié, que certains pourront trouver toujours trop intensif ), c'est -30%  en récolte, avec des aléas forts selon les années, et l'aléa sous tend l'idée que certaines années tu sois dépendant des autres. Toute la France en bio, ça veut dire tout de suite et maintenant qu'il faut dégager 20 millions de Français hors du territoire.

 

Ceci étant, il est clair que les sols ne doivent pas être maltraités. Mais je ne crois pas que les conseils d'amélioration puissent venir du jardinier du dimanche ou du citadin qui va chez biocoop. Autant confier l'industrie de l'armement à l'industrie du jouet, et remplacer les soldats par les adhérents des clubs de foot et de rugby.  

[ksimodo]

il y a 19 minutes, bubzy a dit :

Et l'INRA (entre autre) bosse enfin dessus.

L'INRA a toujours bossé sur toutes les pistes possibles. Il ne faut pas se laisser abuser par de la comm' issues d'organes partisans prétendant le contraire.

Un exemple, je reviens au couple Bourguignon. Selon eux, ils sont les seuls à bosser sur la vie des sols. Enfin, bosser c'est relatif, quand on enlève les visites pour expertises et les conférences, il ne doit pas rester grand chose en "recherche" et ravail personnel.

Et pourtant, pour de vrai, il existe qq dizaines de personnes, sans visites ni conf' ( ou trés peu ) , qui bossent sur le sujet en France dans des organismes purs de recherche, et ça date pas d'il y a qq années. C'est curieux non ?

Une fois de plus, la comm' auprés du grand public est emportée par qq gourous de marché de niches ou au plus grand nombre hors domaine,  s'adressant à ceux qui ne savent pas grand chose, et qui en font de Dieux les Pères.

[Dedieu]

il y a 19 minutes, ksimodo a dit :

Schreiber est du même niveau que les Bourguignons. 

André Marcel Voisin aussi était un gourou?

Pour ma part, je ne pense pas en avoir, j'écoute et expérimente, certes à petite échelle.

La rétention d'eau dans le sol, c'est quelque chose de capital qui peut se favoriser avec une "bonne pratique"

(mais les terrains trop pentus devraient être réservés à l'élevage ou du 'micro-maraichage" en terrasses).

Le "sol vivant" demanderait surement de délocaliser les inactifs des villes pour en faire des actifs des champs.

L'état pourrait-il acheter des terres pour les "revendre à long terme à taux 0%" à des volontaires "sélectionnés"?

J'ai crois qu'il est préférable d'être un"pauvre, petit propriétaire" à la campagne,

qui nourrit par son travail quelques citadins, qu'un citadin locataire, pauvre et sans travail.

 

[BPCs]

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

L'état pourrait-il acheter des terres pour les "revendre à long terme à taux 0%" à des volontaires "sélectionnés"?

J'ai crois qu'il est préférable d'être un"pauvre, petit propriétaire" à la campagne,

qui nourrit par son travail quelques citadins, qu'un citadin locataire, pauvre et sans travail.

Et y construire des maisons des jours meilleurs de Jean Prouvé...

Il y a 1 heure, Dedieu a dit :

J'ai crois qu'il est préférable d'être un"pauvre, petit propriétaire" à la campagne,

qui nourrit par son travail quelques citadins, qu'un citadin locataire, pauvre et sans travail.

Avec un jardin potager, on économise l'équivalent de un à deux SMIC/an.

Quand on sait qu'un travailleur pauvre est souvent en temps partiel, payé de ce fait en dessous du smic, et qu'en plus il a un reste à charge pour  se loger dans le privé (vu la saturation du parc HLM),

Et bien effectivement, un exode urbain pour repeupler les campagnes serait vraiment utile !

[g4lly]

il y a 11 minutes, BPCs a dit :

Avec un jardin potager, on économise l'équivalent de un à deux SMIC/an.

Largement voir meme plus avec la forte inflation des produits alimentaires, et l'extreme difference de qualité entre les produit du jardin et la production marchande. Mais les jardins ouvriers des villes ont tous été sacrifié au profit de l'immobilier roi... En gros il fallait y penser avant.

Apres c'est pas si facile de produire au potager ou au verger. C'est beaucoup de temps passé par exemple, non seulement pour cultiver et recolter mais aussi pour conditionner. Avec les gros congélateurs c'est plus facile que de faire des bocaux certes mais c'est laborieux quand même.

[BPCs]

Mais dans un contexte où les travailleurs pauvres le sont souvent malgré un cumul de mi-temps mal payés, il y aurait de quoi jouer cette carte.

J'avais lu autrefois un DEA qui étudiait la proportion de jardins dévolus au potager en fonction de la classe sociale. Sans surprise plus tu es riche plus tu fais dans l'ornemental...

Par contre, ce qui a frappé l'auteur du DEA, c'est le bonheur et la reconnaissance que trouvait le jardinier de potagers quand il offrait ses salades à son entourage :  il était le Jardinier !

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Dedieu a dit :

J'ai crois qu'il est préférable d'être un"pauvre, petit propriétaire" à la campagne,

qui nourrit par son travail quelques citadins, qu'un citadin locataire, pauvre et sans travail.

On peut dire aussi qu'il vaut mieux être riche et bien pauvre que pauvre et malade.

Pauvre sans travail, évidement c'est mieux à la campagne.

Mais la campagne c'est aussi un besoin croissant et qui pèse lourd en énergie ( transport et chauffage de la maison, puisque les terrains un peu spacieux sont liés à des vieilles maisons - aujourd'hui un "nouveau" terrain à bâtir c'est 500 m² même si ça suffit pour faire des aromates et des tomates ). En outre les campagnes isolées sont aussi des croissants de pauvreté, ...Sauf pour les "quelques" rares jobs pourvus.

Le gain du potager est vite bouffé par les trajets bagnoles et le boulot à 40 kilomètres. En ville, la "bonne" option du pauvre c'est le transport en commun, qui ouvre quand même plus de possibilités de boulots. L'exode urbain vers campagne n'est clairement pas la voie qui se dessine ( à tord ou à raison ), et d'ailleurs la ruée du début COVID s'est vite estompée quand le télétravail s'est vite amoindri....

La tendance actuelle et qui ne va pas fléchir, c'est aussi la concentration des habitations, en village ou en villes, donc des petits terrains, et l'arrêt des constructions un peu partout. Justement, "on" préserve de plus en plus les surfaces non occupées par l'humain. C'est le gel sur l'artificialisation des surfaces.

 

Le fait est que 5000 m² nourrissent un français à l'année, en productivité élevée. En jardinage ça produit moins. Et ça produit rarement de la viande, des céréales, pas souvent de l'arbo ou à rendement faible ( l'arbo étant sensibles aux maladies et nécessitant des traitements pour faire simple ).

Le jardin potager, il fait surtout du maraichage mais là on touche un pb plus large. Le pauvre en consomme peu de toute façon (sauf potager ) car c'est cher à l'achat et "peu" nourrissant, hors notion pourtant primordiale d'équilibre alimentaire et de santé. De facto, si un jardin produit pour 1200 euros de maraichage, il est probable que celui qui va au supermarché avec le même revenu ne dépensera jamais 100 euros par mois en légumes frais. Le potager c'est aussi un mode de consommation alimentaire en filigrane. 

Je rajouterai, si j'étais taquin, que le travailleur "pauvre" consomme du préparé riche en gras et en sucre, rassasiant. Pourtant, à valeur nutritionnelle égale, il dépenserait moins avec des produits bruts et ce serait déjà un gain financier. Une saucisse low cost à 35 grammes de gras au 100 grammes coûte à peine moins cher au kilo ( élément de référence de comparaison alors que trop partiel )  que le morceaux de porc brut à 15 gr de gras au 100 grammes ( par exemple ). 

 

Dans les pays pauvres et ruraux, avec une grande auto conso et / échange de produits avec les voisins, la conso se fait donc en féculent acheté ( tarif accessible ) + potager perso, et ensuite des bas morceux de viande ( de l'os, du cartilage, du gras et pas grand chose d'autre ). Les morceaux nobles partent ailleurs. C'est d'ailleurs celà ( demande accrue de viande dans le monde + augmentation de la population ) qui crée le pb de manque de surface, car pour faire de la viande il faut pas mal de ressources en amont.

 

Je voudrai aussi revenir sur un point, évident mais peut être pas pour tout le monde. Une terre qui export des denrées, elle exporte des éléments chimiques, plus mou moins tout le tableau périodique. C, H, N, P; K, minéraux, etc....Et aussi il y a perte par percolation naturelle, les éléments sont drainés vers plus profond au fil du temps, même avec bcp de matière organique. Donc il faut corriger en en remettant pour maintenir l'équilibre, et çà il faut bien le prendre ailleurs. Un sol indépendant n'existe pas, ce n'est pas possible sur un certain temps. Même en rebalançant son urine et ses excréments il y a appauvrissement. On peut compenser en azote par rotation avec des légumineuses, mais il n'y a pas de solutions pour le reste. Alors oui ça fonctionnait au moyen âge, on mourrait à quel âge d'ailleurs ?

 

 

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, ksimodo a dit :

On peut dire aussi qu'il vaut mieux être riche et bien pauvre que pauvre et malade.

Pauvre sans travail, évidement c'est mieux à la campagne.

Mais la campagne c'est aussi un besoin croissant et qui pèse lourd en énergie ( transport et chauffage de la maison, puisque les terrains un peu spacieux sont liés à des vieilles maisons - aujourd'hui un "nouveau" terrain à bâtir c'est 500 m² même si ça suffit pour faire des aromates et des tomates ). En outre les campagnes isolées sont aussi des croissants de pauvreté, ...Sauf pour les "quelques" rares jobs pourvus.

Avec le désengagement permanent de l'état des campagnes le délire ecolo normatif et lexplosion du prix de l'energie... tu as interet a bien choisir ta "campagne".

L'impôt foncier a explosé par exemple chez dd nombreux foyer ca absorbe une bonne partie du revenu disponible et il y a peu d'exoneration.

Pour l'énergie tu peux t'en sortir si es exploitant agricole ou forestier. Tu te chauffe au bois ou avec tes excédents de blé. Et tu mets du diesel agricole dans ton "vieux" diesel.

Autrement c'est brutal quand tu as 8 ou 10000 balles d'énergie par an.

Pour l'alimentation c'est beaucoup moind cher mais c'est loin d'etre le premier budget des francais.

Reste l'acquisition immobiliere... c'est souvent moitié prix.

Mais on retrouve les mêmes prix bas dans les petites villes rurales avec l'emmerdement de l'isolement en moins, et donc d'assez fortes economies d'energie.

[bubzy]

@ksimodo il y a dans tes propos une forme de suffisance. Tu sembles être contre des gens pour des raisons qui m'échappent, à un point que tes propos et ton point de vue sont tombé dans une forme d'extrémisme de la pensée. 

Tu tires un trait trop affirmatif qui n'ouvre pas au débat. Et semble plus intéressé par rendre des conclusions qui vont dans le sens de ton jugement initial. 

Clairement ça ne mener à à rien je me retire de cette discussion.

[ksimodo]

il y a une heure, g4lly a dit :

Avec le désengagement permanent de l'état des campagnes le délire ecolo normatif et lexplosion du prix de l'energie... tu as interet a bien choisir ta "campagne".

toutafé, c'était le sens de ma remarque.

Concrètement, là ou tu as un terrain à 50 000 euros et une maison récente à 200 000, tu n'as pas de transport en commun, et les jobs sont lointains, peu de cadres et salaires moyens "faibles". Aprés ce sont les conditions individuelles qui font le choix, un actif du privé ne pensera comme une retraité, ou même un prof qui touchera pareil et qui sera un "riche" en campagne et un pauvre à Paris. 

 

@bubzy, je ne crois pas être suffisant.

Il se trouve que l'agro j'ai quelques notions, disons. De l'agro de tous bords, je ne suis pas dogmatiques.

Simplement, il se trouve que les doux réveurs sur le modèle agricole sont des gens qui n'en connaissent à peu prés rien. Le vote écolo est en ce sens symptomatique, il est fait des hyper urbains progressistes bossant dans les services qui rêvent de la verdure qu'ils n'ont pas, et qui de fait votent pour des projets dont ils sont eux même la population la plus éloignées ( à part le versant écolo qui remplace une voie voiture par une piste cyclable ).

 

Nous sommes dans un forum mili. C'est pas moi qui dira s'il vaut mieux du 5,56 ou du 7,62. Il y a des gens ici qui auront une opinion plus argumentée.

Je note, pour faire le //, que les gens qui ont une idée de l'agriculture qu'il faudrait pratiquer, ce serait le chasseur qui se fabrique qq cartouches de 12, et qui viendrait expliquer au monde comment on devrait changer la fabrication du 155 selon ses préceptes. Alors je ne m'excuses pas si parfois je suis direct, mais la loi de Brandolini fait qu'il faut pisser 100 lignes pour débunker 3 affirmations gratuites en une ligne, et je n'en ai pas le courage.

 

Je reste ouvert au débat, mais faut prendre 1 point à la fois. 

[bubzy]

Je pense pour ma part que l'agriculture est quelque chose d'extrêmement complexe.

Notre mode d'agriculture actuel est de toute façon voué à disparaitre. Car plusieurs éléments déjà séparément jouent en sa défaveur, mais ensemble...

- le besoin énorme d'énergie (rapport calorie utilisée sur calories produites)

- le besoin énorme d'intrants

- la perte de sol fertile

Travailler contre la nature se paie. Sans parler de tous les autres aspects négatifs sur les écosystèmes. 

Il ne faut pas oublier que dans le monde, une très grande partie de la population se nourrit toujours de fermes familiales autosuffisantes.

Citation

Cinq exploitations agricoles sur six dans le monde occupent moins de deux hectares; elles n'exploitent que 12 pour cent environ de toutes les terres agricoles, mais assurent environ 35 pour cent de la production de denrées alimentaires à l'échelle mondiale, d'après une étude parue dans la revue World Development

En France, et en prenant le soin d'écarter les Bourguignons, il y a des paysans qui explorent d'autres voies. Celle où la mécanisation n'est pas écartée, mais où la production repose sur la fertilité de la terre. Ils utilisent du semis direct sous couvert et font des essais sur les parcelles avec des rotations de diverses céréales. C'est intéressant car j'ai lu un bouquin datant du 19e siècle et les questions étaient les mêmes. Idem avec des "précurseurs" comme fukuoka. Et, que tu le veuilles ou non, l'INRA s'en est bien désintéressé depuis des décennies. Elle commence depuis un peu moins de dix ans à s'intéresser à la question en accompagnant des agriculteurs volontaires et en faisant des essais. 

Il y a un modèle qui fonctionne, y compris pour 10 milliards d'êtres humains. C'est celui de la ferme en polyculture-elevage.

Mais si un peu de mécanisation peut aider, il ne faudra pas rêver et des millions de personnes vont devoir retourner dans les champs. 

Cuba est un exemple de transition agricole (forcée) réussie.

Mais il y a énormément à faire, sans même parler de pratiques agricoles en elle même. 

Changer de modèle économique, et réformer la PAC chez nous en priorité. 

 

[ksimodo]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

  Citation

Cinq exploitations agricoles sur six dans le monde occupent moins de deux hectares; elles n'exploitent que 12 pour cent environ de toutes les terres agricoles, mais assurent environ 35 pour cent de la production de denrées alimentaires à l'échelle mondiale, d'après une étude parue dans la revue World Development

Je vois bien ton cheminement, ça correspond aussi à l'idée de la polyculture élevage, le reste autour de celà.

 

Déjà, l'etude Word Machin, j'aimerai la voir. Si elle existe qq part, avec des résultat bruts et une méthodologie précise. Que la FAO en parle sans même mettre un lien, et que ce soit relayé par certains canaux sans discernement, ça ne suffit pas à rendre l'info véritable. Si tu as un vrai lien pour l'étude, vas y.

En général, je n'aime pas les études "monde" car ça vise à additionner des choux + des carottes en divisant le tout par des navets. Toutefois, sur la même thématique, je te propose ceci, avec au moins des auteurs, des chiffres un peu plus détaillés, etc....La petite exploit de moins de 2 Ha fait en priorité du vivrier, c'est pas ( ou moins ) pour nourrir du bétail, donc forcément en apport calories directs ça fait monter le truc. On a quand un ratio différent de ta citation, hein.

 

Ensuite, la polyculture élevage n'a pas de sens total et universel, dans le sens ou c'est plus intelligent d'adapter les cultures aux sols. Une exploit' est dans une certaine zone, et a une certaine uniformité de climat, de sol, de "terroir". Si tu as une terre à maïs, tu vas pas gâcher en y mettant des moutons. Si tu as du gras en pente, OK pour les boeufs, si tu as caillou en pente ce sera bon pour les brebis. Et tu ne vas pas mettre de la vigne dans les sols noirs du bassin de Clermont Ferrand. Si tu es sensible aux sols, tu devrai être sensible à ces adaptations. comme disais qq'un plus haut, tu as intérêt à choisir ta campagne. 2 Ha dans une plaine alluvionnaire fertile, tuvivra bien. Celui qui aura gagné au loto de la vie 2 Ha de causse, une fois qu'il aura sucé les cailloux, il aura vite faim et il ira casser la gueule de celui d'en bas dans la plaine fertile. 

Tu ne peux pas non plus comparer Cuba et la France. sol, climat, c'est "un peu" différent si tu vois ce que je veux dire. 

Le rapport des calories produites sur calories utilisées, c'est amusant. Figures toi qu'un être humain a un rendement bcp plus minable qu'un moteur thermique, même avec la limite thermo ( cycle de carnot ). 

Evidemment le cheval vapeur a tout changé. En agricole et partout en fait. Un humain produit 100 watts en continu pendant un temps long, 300 watts pas longtemps. avec un tracteur de qq dizaines de KW, ça permet de voir plus grand et plus efficient c'est sûr. 

En 100 ans, les surfaces agricoles mondiales ont été multipliées par 2.5 environ, et la population par 4. Sauf mauvaise interprétation de ma part, je crois que l'on mange mieux ( ou plus en tout cas ) qu'il y a un siècle et sans doute c'est vrai aussi pour une plus grande part de la population. Celà ne s'est pas fait grace à Fukuoka !! Et en plus, avec un accroissement moindre en superficie qu'en humains, on consacre une part aux biocarburants, aux sources de biomatériaux, etc...

Je n'ai rien contre la rotation et le semis sous couvert, toutefois il ne faudrait pas imaginer inventer l'eau tiède en 2023 en parlant d'expérimenter. Ca demande aussi moins de travail ( SCV ) et ce n'est pas la moindre raison de son succès....

 

Sol Fertile, je ne sais pas ce que c'est, j'aimerai qu'on me le définisse. Mais ce qui est sûr c'est qu'un sol autofertile n'existe pas, il s'appauvrit s'il exporte des denrées et cette base est absolument indiscutable. 

Le besoin en intrant, il compense ceci, et il devra le compenser d'autant plus fortement qu'il faudra produire de plus en plus par surface équivalente.

Si notre agriculture disparait ( à de maigres évolutions prés, nous pourrions avoir du gain avec les OGM mais le public est réticent et je sens que toi aussi, moi non ) alors c'est l'humain qui disparait. Nous sommes trop nombreux sur la planète, il faut des volontaires pour que ça diminue. Passes devant, je t'en prie, une fois que tu aura sauté du pont c'est promis je réfléchirai......mais je ne te garanti rien.

 

La trés grande partie de la planète qui vivrait de sa ferme auto suffisante, là aussi tu as une vision passéiste. Ca fait tellement réver les foules concernées qu'à chaque génération, les jeunes se barrent à la ville et y restent, même si probablement dans une misère pas plus enviable. Je ne dis pas que c'est bien ou mal, je constate. 

Jettes un oeil, 56% de la population mondiale vit en ville. Ca ne laisse que 44% à la campagne, et évidemment ceux là ne vivent pas tous comme agriculteurs autosuffisants. 

https://donnees.banquemondiale.org/indicator/SP.URB.TOTL.IN.ZS

[ksimodo]

https://image.over-blog.com/1zqkBF_YRFlIaCzOTytnpsMaxlc=/filters:no_upscale()/image%2F1635744%2F20210816%2Fob_4d7e56_capture-hannah.PNG

[bubzy]

Ok alors selon toi, on fait quoi quand on aura plus de gaz, beaucoup moins de pétrole et plus de sol ? Le point le plus important est la perte de terre agricole. Le mode d'agriculture actuelle dilapide un capital et ne sait pas le régénérer. 

[pascal]

Quoiqu'il arrive on garde son calme ...

 

[clem200]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Ok alors selon toi, on fait quoi quand on aura plus de gaz, beaucoup moins de pétrole et plus de sol ? Le point le plus important est la perte de terre agricole. Le mode d'agriculture actuelle dilapide un capital et ne sait pas le régénérer. 

Il y a trop de sujets mélangés

Il faut analyser d'un côté la disparition programmé et progressive des énergies fossiles et d'un autre les terres

Mais heu ... Pourquoi on en perd des terres agricoles ? Hors artificialisation ? 

[bubzy]

il y a une heure, clem200 a dit :

Il y a trop de sujets mélangés

Oui c'est complexe

il y a une heure, clem200 a dit :

Il faut analyser d'un côté la disparition programmé et progressive des énergies fossiles et d'un autre les terres

Mais heu ... Pourquoi on en perd des terres agricoles ? Hors artificialisation ? 

Du fait de plusieurs facteurs. 

- Compactage du sol

- Destruction de la matière organique (qui ne retient plus le sol et qui ne le régénère plus)

- sol laissé à nu au soleil sans couvert. Assèchement et ravinage. 

C'est pourquoi nos rivières sont boueuses. Quand il pleut le sol n'absorbe plus et la couche superficielle se barre dans les océans.