Migrations de masse vers l'Europe

[Alexis]

L'Allemagne utilisera à ses frontières terrestres les procédures qu'elle applique habituellement dans ses aéroports sur les vols internationaux, et cela ne rappelle aucune heure sombre de notre histoire, sauf à considérer qu'hier matin ou l'an dernier étaient des heures sombres.

L'ironie n'est pas simple à utiliser sur Internet, parce qu'elle est plus difficile à détecter dans un texte court comme un post. 

Je constate que j'aurais du clarifier : ce que je voulais dire est que la décision prise sur le fond n'a rien de radical : "Seuls désormais seront admis en Allemagne ceux qui ont des papiers en règle"... euh ça n'aurait rien de surprenant, à moins de considérer que lesdits papiers n'ont strictement aucune utilité. 

(je n'ignore pas par ailleurs que vérifier aux frontières que les visiteurs ont des papiers en règle va contre les accords de Schengen)

[Zalmox]

 

Je reconnais que cette opinion peut être défendue.

On est HS, mais personnellement j'ai plutôt l'impression que le discours politique en général est bien trop compassé, gagnerait à être beaucoup plus vivant, quitte à écraser quelques orteils et bousculer quelques sensibilités. Les insultes de ce point de vue ne sont pas souhaitables en elles-mêmes, mais je préférerais de beaucoup un débat nourri farci de quelques insultes plutôt que des discours ternes et politiquement corrects.

…

En résumé : ne reprochons pas à ceux qui traitent les frontistes de "fachos" d'utiliser l'insulte, reprochons-leur cette faute bien plus grave de manquer désespérément d'imagination  !

On est pas hors sujet, car la réunion traitait de la "crise migratoire".

Je ne reproche pas "l'animation", ni les "insultes".

Je reproche l'impossibilité par un élu (et d'ailleurs de tout citoyen) à faire entendre son opinion. Si je ne m'étais pas procuré ensuite le texte de son intervention (pas très révolutionnaire, juste un constat), je ne l'aurais jamais su, avec le vacarme. Ce n'était pas une intervention "sauvage", il était invité et était inscrit deuxième sur la liste des prises de parole, et il a tenté de la prendre quant il a eu son tour.

Empêcher, par tout moyen, l'expression des opinions differentes de la doxa, c'est la marque du fascisme, même si on a sur soi la carte d'un parti "de progrès".

 

Modifié le 14 septembre 2015 par Zalmox
gr

[Wallaby]

à moins de considérer que lesdits papiers n'ont strictement aucune utilité.

 C'est un peu ça. Le système eurodac dont a parlé Maizière, cela consiste pour l'essentiel à refaire des papiers à des gens qui n'en n'avaient pas ou en avaient des faux. Prise d'empreinte digitale, photo, etc...

Je rappelle cet article montrant succintement la procédure qu'utilisent les autorités allemandes :

http://www.bild.de/regional/muenchen/fluechtling/bild-erklaert-die-menschen-verteilstation-42149358.bild.html (12 août 2015)

Cet article montre avec une série de photos le centre de premier accueil à Deggendorf  en Bavière près de la frontière autrichienne.

Station 1 : ils dorment dans un gymnase sous les paniers de basket, sous surveillance policière.

Station 2 : avec un interprète on fait les papiers : nom, nationalité, etc.

Station 3 :une fouille pour récupérer les objets dangereux et les passeports cachés (ils ont souvent peur qu'on ne leur rendra pas si ils le donnent)

Station 4 : photo et empreintes digitales.

Station 5 : ils attendent le bus vers leur lieu d'accueil.

(je n'ignore pas par ailleurs que vérifier aux frontières que les visiteurs ont des papiers en règle va contre les accords de Schengen)

Ce serait bien de montrer que Berezech ne s'est pas décarcassé à te répondre sur ce point pour rien.

Activer la clause de sauvegarde contenue dans les accords de Schengen c'est aller avec et non contre Schengen.

L'Allemagne peut elle suspendre Schengen ? Non.

L'Allemagne a pris des mesures prévue par le droit européen qui lui permette temporairement et de manière limité de rétablir les contrôles aux frontières intérieures, et elle va devoir en justifier devant la commission et les autres Etats membres.

 

Modifié le 14 septembre 2015 par Wallaby

[Zalmox]

L'Union européenne a décidé lundi de recourir à la force militaire contre les passeurs de migrants dans le cadre de son opération navale EU Navfor Med en Méditerranée.

Cette mesure, qui autorise les navires de guerre européens à arraisonner les navires soupçonnés de servir aux passeurs et à procéder à des arrestations, doit être effective à partir de début octobre.

http://www.bfmtv.com/politique/migrants-accord-de-l-ue-pour-recourir-a-la-force-contre-les-passeurs-en-mediterranee-914648.html 

[rendbo]

http://www.bfmtv.com/politique/migrants-accord-de-l-ue-pour-recourir-a-la-force-contre-les-passeurs-en-mediterranee-914648.html 

Bon sur le principe c'est bien, mais où est ramenée l'embarcation ?

Si c'est sur un port européen, au final les réfugiés ne seront arrivés à bon port (et auront navigué plus en sécurité) ; les passeurs feront juste payer plus cher le prix du billet puisqu'il y aura une répercussion du prix de l'embarcation...

[rendbo]

Merkel, à moins que tout cela ne soit partie d'un grand plan machiavélique pensant 10 coups à l'avance, vient surtout de griller beaucoup du capital politique qui faisait d'elle la "leader" non officielle de l'UE. Vu la merde qu'elle vient de semer chez ses voisins, l'Allemagne va avoir plus de mal à négocier pendant un temps. 

Marrant cette façon qu'à l'Allemagne de faire parfois cavalier seul sur des sujets brulants, et de placer l'Europe devant le fait accompli, dans une position assez délicate ... par exemple la reconnaissance de la Bosnie ou de la Croatie, qui conduira à la première guerre sur le continent européen depuis l'époque du plus jamais ça

[g4lly]

c'est la marque du fascisme

Ou de la résistance au fascisme ;)

C'est pas comme si le FN ne s'invitait pas violemment empêcher les manifestation de soutien au droit d'asile, ils ont encore déclenché des échauffourées a Metz il y trois jour. Oeil pour oeil ;)

http://loractu.fr/metz/11136-a-metz-la-manifestation-de-soutien-aux-refugies-perturbee-par-le-fn-et-l-extreme-droite.html

Peu après 14H30 samedi après-midi, une poignée de militants FN s’est invitée à l’événement en brandissant une banderole «Référendum #FN». «Dès son déploiement, que fusent les invectives, insultes, menaces personnelles, tentatives d’arrachage de la banderole par des extrémistes, contenus plutôt mal que bien par des participants (…)» a dénoncé Françoise Grolet (FN) sur son blog.

Peu après, un groupe d’extrême droite radical a déployé une autre banderole, aidée de fumigène et d’un porte-voix. Sur la banderole de «Génération Identitaire», on pouvait lire «Clandestin, l’Europe n’est pas ton destin». A l’aide de fumigènes et en scandant des slogans anti-immigration, le ton est rapidement monté avec des sympathisants de gauche ou tout simplement des habitants surpris du mode d’action «violent» utilisés par les militants d’extrême droite.  La police a dû intervenir pour mettre fin à l’affrontement et calmer les esprits échauffés.

Modifié le 14 septembre 2015 par g4lly

[rendbo]

Ou de la résistance au fascisme ;)

C'est pas comme si le FN ne s'invitait pas violemment empêcher les manifestation de soutien au droit d'asile, ils ont encore déclenché des échauffourées a Metz il y trois jour. Oeil pour oeil ;)

J'ai beau ne pas porter le FN dans mon coeur, j'ai toujours mal à ma France quant on empêche une personne de s'exprimer (si elle ne dit pas quelque chose d'illégale), d'autant plus si cette personne est un élu de la République.

[Alexis]

Empêcher, par tout moyen, l'expression des opinions differentes de la doxa, c'est la marque du fascisme

 

Ou de la résistance au fascisme ;)

Ben si les uns militent au FN pour lutter contre le fascisme, tandis que les autres militent contre le FN pour lutter contre le fascisme... on ne va pas être beaucoup plus avancés. 

 

Allez, je ne résiste pas à l'envie de m'en vanter : j'ai gagné mon pari !

Oui, en voyant cette question sur le site du Figaro La France doit-elle comme l'Allemagne rétablir les contrôles à ses frontières je m'étais fait le pari avec moi-même : les Oui doivent dépasser les 90%.

Gagné : 94% !

(oui, je sais, c'est le Figaro, sur le site du Monde le score serait probablement plus faible enfin on n'en serait sûr que si le Monde osait poser ce genre de question...)

Modifié le 14 septembre 2015 par Alexis

[Tonton Flingueur]

Plusieurs pays d’Europe rétablissent des contrôles aux frontières

http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/09/14/plusieurs-pays-d-europe-retablissent-des-controles-aux-frontieres_4756596_3214.html

[Coriace]

Quelle grande surprise. Quelqu'un aurait en tête le nombre de km potentiel parcouru par des migrants en une journée? Car vu la taille des Balkans, on devrait pouvoir deviner à peu près où se situent les indicateurs Allemands qui voyant une "masse" arriver se sont dit qu'il fallait rétropédaler. L'initiative Merkel était assez malheureuse mais rien ne dit que quand Munich aura digéré les arrivés, ils ne réouvriront pas les frontières. Ca risque vraiment d'être la cohue en Autriche et en Hongrie.

 

Ceci dit on va voir si les amis du fait accompli présent ici "s'ils veulent passer, ils passent", ont raison, ou si c'est simplement la seule chose qu'ils ont trouvés à dire pour légitimer leur présence à côté du MEDEF, de son alter ego Allemand, et des fondamentalistes pour l'accueil tout azimut.

 

D'ailleurs la vidéo du Maire qu'on essaie de faire taire, aux noms de principe républicains, semble bien illustrer cet état de fait. Etant donné qu'on ne peut pas argumenter dans le sens de cette migration, on tente de faire peur, de dire que si on pense qu'il faut contrôler les frontières on est un fasciste (les heures les plus sombres de l'histoire !), de faire taire de force (combien, dans le Monde, d'article mesurés sur la migration? Zéro.). Au final pour quelle argumentation? Le fait accompli et l'humanisme à géométrie variable. C'est marrant quand même de voir que de tous les massacrés autour de la Terre, seuls les Syriens, et ceux qui peuvent se faire passer pour eux semblent intéresser nos grandes âmes. Et si vous proposez de n'accueillir que des Syriaques, des Yézidis et des Chiites on vous dit que c'est inacceptable et que là aussi, les heures sombres ne sont plus très loin. Pourtant, ça reste des migrants et les accueillir reste un devoir.

 

Petit indice de la marche à suivre ; d'après la cours des comptes,99% des demandeurs d'asile reboutés ne sont pas ramenés chez eux (et donc, d'après le décrêt Valls, au bout de cinq ans, s'ils ne font rien d'exceptionnel, ils sont acceptés), ce qui nous fait pas loin de 50 000 personnes (47 000 en fait) qui occupent nos associations, remplissent pas mal de logement prévus pour les demandeurs d'Asile (pensez vous qu'aux CADA il n'y ai que des demandeurs validable?). Si ces 47 000  personnes étaient exclues du territoire, je ne pense pas qu'accueillir 12 000 Syriens par an soit un problème 1) financier 2) populaire 3) moral.

 

Là au final c'est des financements que l'on a pas, pour des gens qui sont minoritairement Syriens, dans des pays où l'immigration représente jusqu'à 30% des arrivées sur le sol national chaque année (arrêtez de comparer un million de migrant en 2015 à 500 millions d'Européens vivant en 2015, comparez le aux naissances Européennes qui doivent avoisiner les 10 millions au pifomètre, ça change un peu la donne non? Parce que l'an prochain il y en aura autant sinon plus, et ça continuera).Je pense même que les gens opposés aux Syriens, sont plus opposés intellectuellement aux non intégrés d'ici qu'aux Syriens en tant que tels. Enfin, la politique de l'image étant ce qu'elle est, s'il y a un attentat réussit dans le mois qui arrive, toutes les frontières se fermeront par miracle, s'il y a une nouvelle photo d'un gamin mort elles se réouvriront. Quelle est la position de Hollande au final vu qu'il faisait du suivisme sur Merkel? La même avec du lag?

[Zalmox]

Le plan du méchant Orban vis-à-vis des "réfugiés" démasqué:

…

Victor Orbán a prévu de déclarer l’état d’urgence. Puis, à partir du 15 septembre, des modifications apportées au Code pénal et au droit de la procédure pénale autoriseront les actions suivantes :

-si les réfugiés essayent d’entrer en Hongrie par un passage frontalier officiel et que les autorités qui les arrêtent réalisent qu’ils ne détiennent pas de visa Schengen, ils seront renvoyés en Serbie.

-si les immigrants demandent l’asile à un point de passage frontalier, ils seront aussi renvoyés en Serbie sous prétexte que c’est là-bas qu’ils doivent demander l’asile. Les autorités hongroises sont ravies que la Commission ait déclaré la Serbie « pays sûr » et partent du principe que Belgrade est obligée d’accueillir des réfugiés pour ne pas perdre son statut de candidat à l’UE.

…

http://www.euractiv.fr/sections/justice-affaires-interieures/le-plan-secret-dorban-pour-arreter-les-refugies-317604 

[Akhilleus]

Enfin, la politique de l'image étant ce qu'elle est, s'il y a un attentat réussit dans le mois qui arrive, toutes les frontières se fermeront par miracle, s'il y a une nouvelle photo d'un gamin mort elles se réouvriront.

Qu'est que tu veux, on est dans une société spectacle qui réagit à chaud; A ce demander si ils y'a de nos décideurs qui ont appris les echecs (où tu dois reflechir tes mouvements au moins 3 coups à l'avance)

Ceci dit on va voir si les amis du fait accompli présent ici "s'ils veulent passer, ils passent", ont raison, ou si c'est simplement la seule chose qu'ils ont trouvés à dire pour légitimer leur présence à côté du MEDEF, de son alter ego Allemand, et des fondamentalistes pour l'accueil tout azimut.

 

Quand on voit qu'il y'en as qui sont capables de faire des km à vélo vers le grand nord russe pour passer en Norvège, c'est pas une fronitère avec une couche de barbelés qui les arretera. Ceita et Meillila ont bien essayé, ca n'a jamais marché. 

Le plan du méchant Orban vis-à-vis des "réfugiés" démasqué:

C'est la Serbie qui va etre contente.... Cette manie de refiler la patate chaude risque de nous déclencher une enième crise balkanique (pour l'instant la Serbie gère comme la Hongrie cad comme point de passage sans chouiner, ca peut ne pas durer d'autant plus que les locaux, quand ils en ont marre, ils le font savoir version "remove")

[Shorr kan]

C'est plus l'Union Européenne c'est Le Radeau de La Méduse ...

[pascal]

Non, c'est que simplement quand la situation devient hors norme et hors prévisions on en revient au chacun pour soit ... ce qui est un peu logique à chaud vu le caractère éminemment conflictuel du sujet.

 

L'Europe libérale bisounours, celle de l'europe du Nord prônant la liberté de circulation des marchandises, des capitaux et par là même des individus (l'un ne va pas sans l'autre en économie ouverte) se retrouve confrontée à la dure réalité des évènements.

 

Très intéressant à suivre cette affaire ...

[Berezech]

Je reviens (encore) sur un point de Droit qui m'avait échappé durant mes recherches ce matin et qu'un spécialiste m'a fait remarquer tout à l'heure. Du coup considérez que mes précédents posts donnent une conclusion erronée.

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=celex:32013R1051
 

RÈGLEMENT (UE) No 1051/2013 DU PARLEMENT EUROPÉEN ET DU CONSEIL du 22 octobre 2013 modifiant le règlement (CE) no 562/2006 afin d'établir des règles communes relatives à la réintroduction temporaire du contrôle aux frontières intérieures dans des circonstances exceptionnelles

Considérant 5

"La migration et le franchissement des frontières extérieures par un grand nombre de ressortissants de pays tiers ne devraient pas être considérés, en soi, comme une menace pour l'ordre public ou la sécurité intérieure."
 

 

 L'Allemagne ne pouvait donc pas invoquer la Convention de Schengen comme elle l'a fait pour rétablir les contrôles aux frontières. (Les autres pays de l'UE non plus).
Je crois que seul le TFUE le lui permettait : 

Art78§3. Au cas où un ou plusieurs États membres se trouvent dans une situation d'urgence caractérisée par un afflux soudain de ressortissants de pays tiers, le Conseil, sur proposition de la Commission, peut adopter des mesures provisoires au profit du ou des États membres concernés. Il statue après consultation du Parlement européen.

Mais cette procédure n'a pas été celle choisie, ni celle mise en oeuvre puisque l'Allemagne a pris cette décision publiquement, mais unilatéralement.
Ya des requêtes qui vont arriver au greffe de la CJUE ...
En Droit les décisions de rétablir les frontières ne sont pas conforme au Droit européen. Aucune close ne peut être invoquée du fait d'une menace pour l'ordre public.
Bien sur le débat politique reste ouvert.

Modifié le 14 septembre 2015 par Berezech

[Wallaby]

la liberté de circulation des marchandises, des capitaux et par là même des individus (l'un ne va pas sans l'autre en économie ouverte)

Lorsqu'il s'agit d'un simple contrôle d'une pièce d'identité à la frontière et non d'un régime de visa, faudrait-il considérer cela comme une atteinte à la liberté de circulation des personnes ?

Est-ce qu'avant Schengen, le Marché Commun ou la Communauté Européenne considéraient qu'ils ne constituaient pas une "économie ouverte" ?

Ou est-ce que l'Angleterre qui n'est pas dans Schengen est une économie fermée ?

Modifié le 14 septembre 2015 par Wallaby

[Ptitponey]

Dans cette histoire je ne suis pas certain que ce soient les apprentis sorcier qui paient les pots cassés.

[g4lly]

Lorsqu'il s'agit d'un simple contrôle d'une pièce d'identité à la frontière et non d'un régime de visa, faudrait-il considérer cela comme une atteinte à la liberté de circulation des personnes ?

Est-ce qu'avant Schengen, le Marché Commun ou la Communauté Européenne considéraient qu'ils ne constituaient pas une "économie ouverte" ?

Ou est-ce que l'Angleterre qui n'est pas dans Schengen est une économie fermée ?

 

La France a été condamné plusieurs fois a cause de la douane volante dans la bande des 20km ... alors imagine en cas de contrôle systématique a la frontière!

[Wallaby]

La France a été condamné plusieurs fois a cause de la douane volante dans la bande des 20km ... alors imagine en cas de contrôle systématique a la frontière!

C'est une question différente.

La France ayant signé Schengen peut-elle utiliser la douane volante dans la bande des 20 km ? C'est une première question.

La France d'avant Schengen était-elle une "économie ouverte" ? C'est une deuxième question.

Modifié le 14 septembre 2015 par Wallaby

[Wallaby]

Est-ce que l'accord Canada-Québec de 1990 qui stipule que le Québec peut sélectionner de façon indépendante ses immigrants économiques ainsi que ses réfugiés est une entorse au principe d' « économie ouverte » au sein du Canada ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accord_Canada-Québec_relatif_à_l'immigration_et_à_l'admission_temporaire_des_aubins

L'accord donnait au Québec la responsabilité exclusive de sélectionner les immigrants et les réfugiés qui vivent encore dans les pays étrangers mais qui veulent déménager au Québec. Les demandeurs sélectionnés reçoivent un Certificat de sélection du Québec (CSQ), qui leur donne la permission de venir s'établir dans la province. La décision ultime d'entrer le pays reste du ressort du gouvernement fédéral.

http://www.midi.gouv.qc.ca/publications/fr/divers/Accord-canada-quebec-immigration-francais.pdf

[page3/32] Le présent Accord vise, entre autres, à préserver le poids démographique du Québec au sein du Canada et à assurer une intégration des immigrants dans la province respectueuse de son caractère distinct.

Cet accord ne veut pas dire que pour aller de Montréal à Toronto, il faut s'y prendre une semaine à l'avance, remplir des formulaires compliqués pour enfin avoir le droit d'avoir un beau cachet sur son passeport. La circulation reste totalement libre entre Montréal et Toronto. C'est du Schengen, mais sans politique migratoire commune. Donc c'est du Schengen d'avant le traité d'Amsterdam qui a fabriqué la politique migratoire commune avec des décisions à la majorité qualifiée permettant à une majorité d'États d'imposer à un État isolé ou à une minorité d'États leur politique migratoire.

Modifié le 14 septembre 2015 par Wallaby

[Rochambeau]

C'est une question de sémantique,

Quand certains parlent d'économie ouverte cela ne voulait pas dire qu'avant Schengen qu'il y avait pas, le marché français (et autre européen) était déjà ouvert à l'étranger. C'est au niveau des relations inter-étatique et des procédures qui encadraient la circulation des biens et des gens ou il y a eu de vrai changement, ou devrait on dire qu'il y a eu une sorte d'harmonisation ... la convention de Schengen facilitant ces choses fait qu'on parle aujourd'hui d'économie ouverte, même il est vrai que c'est un terme exagéré tant elle suggère que l'économie avant  ne l'était pas. 

Modifié le 15 septembre 2015 par Rochambeau

[Drakene]

Pour résumer les infos des dernières heures :

- L'appel d'air est réel.

- Les frontières physiques sont utiles.

- Les allemands se montrent encore une fois irresponsables et se délestent de leurs responsabilités sur les autres.

- La majorité des migrants sont des hommes jeunes.

- La majorité n'est pas syrienne.

- La majorité ne sont pas des réfugiés mais des migrants économiques.

- Le flux se concentrent sur les pays scandinaves et l’Allemagne.

- De grandes manifestations anti migrants ont eu lieu dans les pays de l'est.

- Les flux continuent d'augmenter.

 

Si vous en voyez d'autres.

[Wallaby]

La majorité n'est pas syrienne.

Source ?

Majorité absolue ou relative ?

Dans quel pays (Allemagne ? France) ?

Ou dans quels pays (Union Européenne - 28 États membres) ?

Entre quelle date et quelle date ? (début 2015, les Kosovars étaient très très présents dans les statistiques de franchissement de frontières. Je n'ai pas les chiffres, donc je ne peux pas dire s'ils étaient majoritaires ou pas, mais je me pose la question).

Modifié le 14 septembre 2015 par Wallaby

[Alexis]

(je n'ignore pas par ailleurs que vérifier aux frontières que les visiteurs ont des papiers en règle va contre les accords de Schengen)

Activer la clause de sauvegarde contenue dans les accords de Schengen c'est aller avec et non contre Schengen.

Je clarifie à nouveau : je voulais dire que vérifier en permanence que les visiteurs ont des papiers en règle va contre les accords de Schengen.

Je ne parlais pas de la période "exceptionnelle" et "temporaire" que nous vivons. 

 

dire que si on pense qu'il faut contrôler les frontières on est un fasciste (les heures les plus sombres de l'histoire !)

Ouillouillouille... je réinsiste, c'était de l'ironie. 

 

Quelle est la position de Hollande au final vu qu'il faisait du suivisme sur Merkel? La même avec du lag?

Oui, exactement.

 

C'est la Serbie qui va etre contente.... Cette manie de refiler la patate chaude risque de nous déclencher une enième crise balkanique (pour l'instant la Serbie gère comme la Hongrie cad comme point de passage sans chouiner, ca peut ne pas durer d'autant plus que les locaux, quand ils en ont marre, ils le font savoir version "remove")

En réalité ce qu'attend probablement Orban et ce qu'il conseillerait sans doute aux Serbes, c'est d'appliquer le même principe.

Si tout le monde l'adoptait, on en viendrait à ramener les migrants dans le premier pays sûr qu'ils ont atteint après leur sortie de Syrie. Bref le premier pays où ils sont véritablement des réfugiés - c'est-à-dire fuyant un danger pour leur vie - et non pas des migrants économiques. Ce pays étant pour la majorité d'entre eux la Turquie.

 

Pour résumer les infos des dernières heures :

(...)

Si vous en voyez d'autres.

J'ajouterais :

- Malgré un sujet sensible, controversé et source de condamnations et anathèmes divers, malgré des sensibilités assez variées entre les différents contributeurs, ça fait trois bonnes semaines que nous réussissons tous à discuter sur ce fil sans que ça ne devienne une foire d'empoigne.

Moi je dis qu'on mérite tous une bonne bière pour marquer le coup.