Migrations de masse vers l'Europe

[Alexis]

Selon le premier ministre grec Alexis Tsipras, réagissant à la mort d'environ 50 migrants en mer Egée ces trois derniers jours, les Européens sont scandaleusement incapables de défendre leurs valeurs en "fournissant une route alternative sûre au dangereux voyage en mer".

Pour Tsipras,

Les migrants devraient être enregistrés dans leurs camps en Turquie, d'où on pourrait les amener par avion directement dans les pays hôte suivant le programme de répartition de l'Union européenne, afin de leur épargnée le périlleux voyage maritime.

Bien sûr il faudrait très largement étendre le programme de répartition, qui ne prévoit que 160 000 places de mémoire sur deux ans, nombre largement explosé depuis longtemps. Et cette extension et changement nécessaire d'ordre de grandeur seraient disons un peu délicats à négocier, pour dire le moins...

 

Cependant, Tsipras a raison au moins sur un point : si le programme est de toute façon d'accueillir tous les immigrants - c'est ce qui se fait après tout - alors mieux vaudrait effectivement les transporter par avion. Le résultat en terme d'immigration serait le même, sauf que des milliers de vies seraient préservées.

En toute logique, Merkel devrait donc s'accorder avec Tsipras sur ce point... enfin si elle n'était pas plutôt en mode recherche désespérée de solution pour ralentir l'afflux tout en prétendant que non aucune erreur n'a été faite pas du tout voyons . Dans ce genre de situation, la logique n'a guère de place...

 

[Bruno]

Je viens de penser à un truc en ce qui concerne le fait que l'on mélange immigration et pb d'intégration , et vu de l'extérieur on pourrait penser qu'effectivement s'est présenté comme sa pour faire peur et attirer du monde vers l'extrême droite mais la lecture que l'on fait côté opposition et peut-être une erreur .En fait l' extrême droite parle de l' immigration qui arrive mais les biscuits ne sont pas dans le sens ou s'est cette immigration qui cause des problèmes de société en terme de culture et de religion mais le fait qu'au vu du problème d'intégration de la descendance des anciennes immigrations , on est plutôt dans un une présentation du genre : Comment intégré cette nouvelle immigration quand on voit que les enfants issu de la dernière immigration ont du mal à s'intégrer vu le retour vers la religion de certains qui rejette le principe de la laïcité. S'est la qu'on ce trompe en fait dans l' analyse sur comment présente l' extrême droite l' immigration actuelle .

Effectivement quand on voit le succès de la fameuse "intégration" des immigrés de nos anciennes "colonies" et d'une majorité de leurs enfants malgré le fait que ceux-ci viennent de pays ou le Français est langue officielle (ou du moins seconde langue reconnue comme telle)... Quelle que soit la cause de cette situation très problématique (débat sans fin : ont-ils manqué de volonter d'intégrer notre culture et nos traditions, et si oui dans quelle mesure ont-ils des circonstances atténuantes à cela, au vu du comportement pas toujours correct qu'a eu le reste de la population à leur égard dans les années 70 à 90 ?), ça ne donne pas envie d'accueillir un grand nombre de nouveaux migrants, qui eux ne parlent pas du tout notre langue. Il s'exprime ici une inquiétude fort légitime, car quelle que soit ses sympathies politiques on ne peut pas dire que ce raisonnement que tu décris, et que tu attribues à "l'extrême droite" (dont il faut souligner qu'elle n'est ainsi désignée que par les autres partis soucieux de "catégoriser" chacun) soit dénué de fondement/de bon sens.

Je connais des gens qui "votent à gauche depuis toujours", vont continuer sans doute à le faire, et qui le tiennent.

De même, pour avoir un copain qui vit là-bas depuis 30 ans et qui me tient au courant du climat sur place, je peux te dire que beaucoup d'Allemands font aussi ce raisonnement (qu'ils soient ou non électeurs du nouveau mouvement politique Pegida), en se disant que déjà l'intégration des populations d'origine turque ne s'est pas forcément si bien passée non plus, alors qu'il y avait pourtant des liens politiques forts avec leur pays d'origine et qu'ils ont éte relativement bien accueillis. Donc ils ne sont pas chauds du tout pour qu'Angela Merkel compense la faible natalité du pays depuis 1980 par un accueil massif de réfugiés venant de pays aux cultures très différentes. D'autant que comme d'autres l'ont dit plus haut, si ces gens occupent massivement les emplois non qualifiés, et acceptent des très bas salaires au vu de leur situation de "réfugiés" justement, comment les Allemands sans diplôme vont-ils faire pour ne pas se retrouver dans une situation de chômage durable ? C'est un facteur de sentiment d'injustice des nationaux, et de tensions sociales qui pourraient à terme s'amplifier, déraper de manière plus ou moins gérable...       

Modifié le 30 octobre 2015 par Bruno

[Coriace]

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de mon propos : je maintiens que les réfugiés ( et je fais ici le distinguo avec les migrants même si au vu du dernier rapport de la Cour des Comptes sur le sujet, on peut ne pas le faire ) sont en pratique inexpulsables : aucun pays n'a de responsabilité envers eux ( sauf à le vouloir ) et le droit international interdit de les renvoyer vers leur pays d'origine

Dans ces conditions, on ne peut les renvoyer nulle part une fois qu'ils sont entrés et comme près de 700 000 arrivent par la mer ( cette année ) selon le HCR, on n'aura pas grand choix

Là où je diverge de tes propos, c'est que tu as l'air de penser qu'il est possible de renvoyer ces réfugiés alors que je n'y crois pas un seul instant

Sur le fonds, je rejoins G4lly : "on l'a profond"

On paye des politiques imbéciles : celles des autres ( USA, Turquie, Arabie Saoudite, Grande-Bretagne ) mais aussi les nôtres ( Lybie par exemple ) et on ne peut rien y faire à part se préparer au mieux à devoir gérer des millions de réfugiés ( et si DAESH l'emporte, je te laisse imaginer ) en coopération avec la Turquie et les acteurs régionaux  mais oui des problèmes majeurs nous attendent     

    

Je comprends totalement ton avis et je souscris à ton analyse (ou celle de G4lly) on l'a profond.

Le problème c'est que cette passivité coupable "il n'y a pas de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre", va emmener à deux solutions.

- Une disparition de l'Europe comme on l'aura connu (appelez là comme vous voulez, à la judéo chrétienne, à la Morano, à la Culture Européenne avec des majuscules partout) et probablement pas pour le mieux.

- Une brunisation pour "sauver l'Europe", à la Templiers, et quand c'est les "purs" qui font la chasse aux moins purs (au pif, comme les infidèles dans certains pays) c'est pas pour le mieux non plus

Bref, à ne pas vouloir faire quoique ce soit, genre remettre le CEDH à sa place, on va entrainer encore plus de crimes contre les droits de l'Homme. Et ces gens de la CEDH qui émettent ces condamnations en série devraient avoir à les assumer. 
Quand on aura des politiques racialistes qui s'implanteront probablement dans l'est de l'europe, ils condamneront à tour de bras, où ils reconnaitront que c'est car ils n'ont pas voulu laisser à l'UE la possibilité d'éviter d'en arriver là? La base même de l'impérialisme c'est de vouloir à soi quelque chose qui ne vous appartient pas. Et l'Europe appartient aux Européens, la défendre n'est un crime pour personne si ce n'est la ... CEDH. Je pense cependant qu'il vaut mieux que ça soit nous qui la défendions que ceux qui vont résulter des élections qui vont se suivre d'ici 2020.

Encore une fois, j'ai l'impression que dans l'avenir le leitmotiv si ça continue à ce rythme là ne sera pas "on ne veut pas de migrants", mais "on ne veut pas de gens un peu trop basané / pas chrétiens / pas riches (?)" et de deux maux, je préfère franchement le moindre. 

 

Soit dit en passant, avant de demander à Bachar d'utiliser des gaz de combat, virer les migrants permettrait de prendre deux à trois fois plus de réfugiés dans le cadre de l'asile définitif ou temporaire. Mais ça nécessite des hotspots, de la solidarité intra Européenne et surtout d'être conscient des priorités, un migrant ne doit pas prendre la place d'un réfugié même si ça arrange bien Gattaz et Besancenot.

 

Pour les 81% de non diplomés dans la traduction que j'ai lue ils ne précisaient pas que c'était les migrants Syriens donc j'ai pensé que ça regroupait aussi les populations Balkaniques. 

Pour l'Australie, on manque clairement de sources intègre vu que ni le gouvernement, ni son opposition n'ont intérêt à amoindrir l'efficience de cette politique (la majorité de la population s'opposant à ses venues). 

Pour Tsipras il a totalement raison, ça mettra un peu les Ouest Européens face à leurs responsabilités vis à vis de leurs populations. Engager des avions, et ramener tout le monde, en deux mois il y a des élections anticipées dans tout les pays, et la Grêce passe de membre encombrant à centre de la stratégie Européenne. 

 

Pour élargir un peu, il y a quand même quelque chose d'intéressant, c'est que la région héllénique va reprendre de l'intérêt comme frontière de l'Europe qui semblait trop se tourner sur son ouest et rétablir un peu l'importance de cette zone, en terme d'investissement mais aussi de développement. 

Modifié le 30 octobre 2015 par Coriace

[Gibbs le Cajun]

Effectivement quand on voit le succès de la fameuse "intégration" des immigrés de nos anciennes "colonies" et d'une majorité de leurs enfants malgré le fait que ceux-ci viennent de pays ou le Français est langue officielle (ou du moins seconde langue reconnue comme telle)... Quelle que soit la cause de cette situation très problématique (débat sans fin : ont-ils manqué de volonter d'intégrer notre culture et nos traditions, et si oui dans quelle mesure ont-ils des circonstances atténuantes à cela, au vu du comportement pas toujours correct qu'a eu le reste de la population à leur égard dans les années 70 à 90 ?), ça ne donne pas envie d'accueillir un grand nombre de nouveaux migrants, qui eux ne parlent pas du tout notre langue. Il s'exprime ici une inquiétude fort légitime, car quelle que soit ses sympathies politiques on ne peut pas dire que ce raisonnement que tu décris, et que tu attribues à "l'extrême droite" (dont il faut souligner qu'elle n'est ainsi désignée que par les autres partis soucieux de "catégoriser" chacun) soit dénué de fondement/de bon sens.

Je connais des gens qui "votent à gauche depuis toujours", vont continuer sans doute à le faire, et qui le tiennent.

De même, pour avoir un copain qui vit là-bas depuis 30 ans et qui me tient au courant du climat sur place, je peux te dire que beaucoup d'Allemands font aussi ce raisonnement (qu'ils soient ou non électeurs du nouveau mouvement politique Pegida), en se disant que déjà l'intégration des populations d'origine turque ne s'est pas forcément si bien passée non plus, alors qu'il y avait pourtant des liens politiques forts avec leur pays d'origine et qu'ils ont éte relativement bien accueillis. Donc ils ne sont pas chauds du tout pour qu'Angela Merkel compense la faible natalité du pays depuis 1980 par un accueil massif de réfugiés venant de pays aux cultures très différentes. D'autant que comme d'autres l'ont dit plus haut, si ces gens occupent massivement les emplois non qualifiés, et acceptent des très bas salaires au vu de leur situation de "réfugiés" justement, comment les Allemands sans diplôme vont-ils faire pour ne pas se retrouver dans une situation de chômage durable ? C'est un facteur de sentiment d'injustice des nationaux, et de tensions sociales qui pourraient à terme s'amplifier, déraper de manière plus ou moins gérable...       

Bonjour Bruno . J'ai du mal présenté mon post , en fait je présenté la manière qu'on les gens qui font une focalisation sur le FN et qui présente cette vision alors que dans les faits ce que tu expliques ( que moi j'ai mal expliqué en fait ) est aussi une réalité à mon niveau , j'ai des amis ayant une sensibilité à gauche et j'ai le même constat que celui que tu expliques , on arrive en limite et que le constat est la , même des gens très tolérant ne suivent plus au vu des PB que l'on rencontre . En fait quand je disais qu'on a une mauvaise analyse ,s'était pour dire que les pb dépassent largement le cadre d'un parti politique mais fait cogiter un tas de citoyens français sur la réussite du système d'intégration et du doute face à une nouvelle immigration qui arrive .

[loki]

On peut juridiquement résilier la convention mais ça signifie dans ce cas renvoyer les réfugiés en Syrie ( et en Irak pour les irakiens ) : imaginons une victoire des insurgés et un scénario tel qu'on l'a connu en Irak dans les zones conquises par Daesh où tout ce qui n'est pas sunnite ET intégriste sera soit éliminé soit contraint à partir, on fait quoi ? on reconduit  les réfugiés ( qui seront dans ce cas chrétiens, alaouites etc )  en Syrie pour que les hommes soient éliminés et les femmes réduites au statut d'esclaves sexuelles ?

L'UE c'est un ensemble de 500 millions de personnes, globalement on peut intégrer les quelques millions de réfugiés ( ce qu'on a fait avec les ex républiques "démocratiques" qui comptaient des dizaines de millions de personnes )  que la crise syrienne peut générer au maximum ( je ne dis pas que ça serait simple mais ça serait possible )

Ce qu'on ne peut pas absorber, c'est une crise à l'échelle d'un continent et à titre perso, je suis plus inquiet à long terme par les flux venus d'Afrique que ceux venus du Moyen Orient

 

Modifié le 30 octobre 2015 par loki

[Drakene]

On peut juridiquement résilier la convention mais ça signifie dans ce cas renvoyer les réfugiés en Syrie ( et en Irak pour les irakiens ) : imaginons une victoire des insurgés et un scénario tel qu'on l'a connu en Irak dans les zones conquises par Daesh où tout ce qui n'est pas sunnite ET intégriste sera soit éliminé soit contraint à partir, on fait quoi ? on reconduit  les réfugiés ( qui seront dans ce cas chrétiens, alaouites etc )  en Syrie pour que les hommes soient éliminés et les femmes réduites au statut d'esclaves sexuelles ?

L'UE c'est un ensemble de 500 millions de personnes, globalement on peut intégrer les quelques millions de réfugiés ( ce qu'on a fait avec les ex républiques "démocratiques" qui comptaient des dizaines de millions de personnes )  que la crise syrienne peut générer au maximum ( je ne dis pas que ça serait simple mais ça serait possible )

Ce qu'on ne peut pas absorber, c'est une crise à l'échelle d'un continent et à titre perso, je suis plus inquiet à long terme par les flux venus d'Afrique que ceux venus du Moyen Orient

 

WAIT WHAT ?

Tu compares les polaks/tchèques/slovaques aux réfugiés syriens et rien ne te choque non ?

[mallrats]

ouai, et en plus on a intégrez des pays... on a pas reçut de millions de réfugiés !!!!

sans compté que quand on voie le bin's que cela fait de recevoir un petit millions de roms ^^

[g4lly]

Je comprends totalement ton avis et je souscris à ton analyse (ou celle de G4lly) on l'a profond.

Le problème c'est que cette passivité coupable "il n'y a pas de problème qu'une absence de solution ne puisse résoudre", va emmener à deux solutions.

Il existe bien une solution ... empêcher les migrants de migrer.

Rien ne nous oblige a accueillir des migrants tant que ceux ci ne sont pas chez nous... c'est le principe simpliste du mur/barriere/machin infranchissable.

L'autre truc qu'on peut éviter c'est de sur-vendre l'Europe pour leur donner envie ...

La dernière chose qu'on peut faire c'est ne pas promettre n'importe quoi a n'importe qui pour se donner bonne conscience pendant 5 minutes entre 20h00 et 20h05 au début du JT.

Moi je ne suis pas pour l'immigration a priori - sauf a dose homéopathique selon les besoins qu'on peut avoir, les mariages et quelques autres cas particulier, c'est d'ailleurs grosso modo comme cela que ca fonctionne dans la plupart des pays dans le monde l'étranger n'y ai que de passage sauf exception - ... sauf que je respecte les lois ... et donc la loi nous empêche - pas un bête règlement gribouillé, des accords internationaux largement admis - de chasser vers leur pays d'origine "non sûr" les réfugiés. Par contre rien ne nous empêche de les empêcher de venir d'un pays autre que leur pays d'origine ...

 

[mallrats]

oui, ils est certainement impossible de le faire : 

mais interdire les aides sociale, interdire toutes aides... un migrant ce pointe a l’hôpital on le renvoie, un contrôle d'identité on le renvoie...

une manifestation ... on embarque tout le mondes... prime financière pour les dénonciations, peine de prisons pour ceux qui aides les migrants... 

et surtout si on ne peut les renvoyés il faudrait leurs interdires toutes insertion dans la vie sociétale française, effectivement c'est beaucoup trop radicale... mais ça cela marcherais surement... aucun pays au monde pourrais faire cela... mise a pars peut être le japon.

 

 

[Alexis]

On peut juridiquement résilier la convention mais ça signifie dans ce cas renvoyer les réfugiés en Syrie ( et en Irak pour les irakiens ) : imaginons une victoire des insurgés et un scénario tel qu'on l'a connu en Irak dans les zones conquises par Daesh où tout ce qui n'est pas sunnite ET intégriste sera soit éliminé soit contraint à partir, on fait quoi ? on reconduit  les réfugiés ( qui seront dans ce cas chrétiens, alaouites etc )  en Syrie pour que les hommes soient éliminés et les femmes réduites au statut d'esclaves sexuelles ?

L'UE c'est un ensemble de 500 millions de personnes, globalement on peut intégrer les quelques millions de réfugiés ( ce qu'on a fait avec les ex républiques "démocratiques" qui comptaient des dizaines de millions de personnes )  que la crise syrienne peut générer au maximum ( je ne dis pas que ça serait simple mais ça serait possible )

Ce qu'on ne peut pas absorber, c'est une crise à l'échelle d'un continent et à titre perso, je suis plus inquiet à long terme par les flux venus d'Afrique que ceux venus du Moyen Orient

- Nous n'en sommes pas heureusement au point où l'E.I. ou des forces djihadistes similaires risqueraient de gagner en "Syrie utile". Il me semble possible d'espérer que cela n'arrivera pas, car aucun des camps de la guerre civile syrienne n'est prêt à l'emporter sur les autres, et notamment l'effondrement des loyalistes semble maintenant improbable.

Cela dit, si le cas se présentait, je suis d'accord qu'il serait impossible de rester passifs. Et comme ni nous ni les pays voisins ne peuvent être en mesure d'accueillir raisonnablement une dizaine de millions de personnes - pour fixer les idées - à très long terme (donc hors de camps de réfugiés), je dirais qu'il ne resterait qu'une seule solution humainement acceptable et réaliste en pratique : une guerre terrestre de haute intensité pour conquérir un morceau de Syrie - la Syrie de l'ouest ? - suffisant pour servir de foyer aux dix millions de Syriens visés par E.I. et consorts.

Ce serait coûteux à plusieurs points de vue. Et mieux vaudrait empêcher l'E.I. et les djihadistes d'en arriver là !

Mais ça resterait infiniment plus honorable que se boucher les yeux en face d'un nouveau génocide des Arméniens, et incomparablement moins coûteux que tenter d'intégrer dix millions de personnes dans juste quelques pays européens - car beaucoup de pays refuseraient. Et il suffirait de deux ou trois pays européens pour rassembler les forces nécessaires, la France et l'Allemagne par exemple devraient en être capables

- On ne peut pas comparer l'entrée de pays dans un ensemble économico-légal comme l'UE et le déplacement de même dix fois de personnes. Dans un cas, les gens restent chez eux, même si nous avons davantage d'échanges, dans l'autre ils changent de pays !

- Je suis d'accord avec le dernier point. Même si on parle surtout du Moyen-Orient - au sens très large, incluant l'Afghanistan - à cause de ses désordres actuels, le fait est que les plus grandes masses humaines, et celles qui risquent le plus d'être déstabilisées par croissance démographique excessive et ponction trop lourde sur l'environnement entraînant son déséquilibre, se trouvent en Afrique

Modifié le 30 octobre 2015 par Alexis

[Alexis]

Voici une visualisation assez impressionnante du mouvement des migrants sur une carte d'Europe et des alentours entre début 2012 et septembre 2015.

Ça prend un peu de temps à charger, mais ça en vaut la peine. Vous pouvez visualiser le flux en direction de chaque pays. Et si le défilement est trop lent pour vous, déplacez le curseur.

[g4lly]

oui, ils est certainement impossible de le faire : 

mais interdire les aides sociale, interdire toutes aides... un migrant ce pointe a l’hôpital on le renvoie, un contrôle d'identité on le renvoie...

une manifestation ... on embarque tout le mondes... prime financière pour les dénonciations, peine de prisons pour ceux qui aides les migrants... 

et surtout si on ne peut les renvoyés il faudrait leurs interdires toutes insertion dans la vie sociétale française, effectivement c'est beaucoup trop radicale... mais ça cela marcherais surement... aucun pays au monde pourrais faire cela... mise a pars peut être le japon.

 

 

En fait c'est soit mal venue soit carrément contre productif...

• Si les personnes sont résidente il leur faut des source de subsistance tant qu'elle sont ici ... c'est un peu le souci, notamment a cause des délai d'études des dossier de demande d'asile. Soit on les laisse travailler, soit on leur offre une aide sociale minimale. Autrement il faut décider qu'on applique plus le droit d'asile ...
• Ne pas soigner les clandestins c'est contre productif ... ça coute cher. Soit leur pathologie empire et on les soigne en urgence pour sauver leur vie, ca coute les yeux de la tete, soit on les traites pour pas qu'il deviennent des foyer de contamination de maladie normalement éradiqué ... genre la tuberculose. Soigner les clandos c'est pas très cher et ca protège surtout les autres.
• Interdire l’intégration c'est ce qu'on a fait au migrant d’Algérie française - les harkis - au espagnols républicains etc. On sait aujourd'hui que ca ne sert a rien... aucun harkis n'est retoruner vivre en Algérie, pas plus que les républicains ne sont retourner vivre en Espagne, pourtant on les tous mis dans des camps a leur arrivé avec des barbelé et tout le tralalas.

Je le répete la seul solution qui marche un peu c'est de les empêcher d'entrer... c'est d'ailleurs la seule solution qui est utiliser partout dans le monde, avec des réussites a géométrie tres variable selon la nature de l'immigration - pays sur ou pas - et la possibilité d'expulsion.

S'il y a avait des solution simpliste ça se saurait depuis le temps que les homme émigrent ...

 

 

Apres il existe bien des solution simple ... on décrète tous les pays comme surs ... et on expulse tout le monde, y compris vers la somalie, la Syrie etc. C'est assez couteux, c'est tres compliqué a gérer en terme d'image, d'autant plus qu'on attend avant d'expulser, et la population qui y est généralement favorable n'y est plus du tout individuellement favorable. En gros le pire lepenniste qui n'a aucune scrupule pour renvoyer des Syrie dans les geôle bachariste, s'en prendra a la police lorsque qu'elle viendra chercher la gentille et douce camarade syrienne de sa fille qu'elle a fréquenté toute sa primaire.

Modifié le 30 octobre 2015 par g4lly

[loki]

WAIT WHAT ?

Tu compares les polaks/tchèques/slovaques aux réfugiés syriens et rien ne te choque non ?

Non rien ne me choque, dans les 2 cas il s'agit d'êtres humains

Entre intégrer quelques dizaines de millions de personnes vivant dans un système communiste et intégrer quelques millions de réfugiés syriens, je ne saurais discerner ce qui est le plus compliqué 

Modifié le 31 octobre 2015 par loki

[mallrats]

Non rien ne me choque, dans les 2 cas il s'agit d'êtres humains

Entre intégrer quelques dizaines de millions de personnes vivant dans un système communiste et intégrer quelques millions de réfugiés syriens, je ne saurais discerner ce qui est le plus compliqué 

ha bas je me répète un peu mais on a pas intégrés des millions de communistes... doit je te rappelé qu'ils ont cessez d’être communistes ? la chute du mur toussa toussa...

ensuite c'est des pays, que l'on a intégrés progressivement...

si tu trouve qu'un syrien et aussi facile a intégré qu"'un polonais bas je te souhaite une bonne nuit car tu rêve Loki. ( qui je le rappelle n'ont pas émigré en masse vers la France a partir de 1990, les 30 millions de polonais en Europe sont grosse au modo arrivé en tant que pays constitué, apres un long processus, processus que n'a pas réussi a faire la turquie. )

[Bruno]

Oui, effectivement je suis d'accord pour dire que le plus simple et le plus efficace finalement serait de les empêcher de rentrer, ce qui suppose soit un accord des "pays Schengen" pour édifier une barrière difficilement franchissable aux fontières extérieures qui permettent l'accés, depuis les pays hors Europe et les pays d'Europe qui les laissent rentrer ; soit, s'il n'y a pas moyen de se mettre d'accord entre "pays Schengen", eh bien que chaque pays qui veut pouvoir décider de qui vient chez lui ou pas dénonce la convention de Schengen et se barricade derrière ses frontières. C'est sûr qu'en terme d'image ça ferait un peu "grande muraille de Chine, version européenne et 21ème siècle", mais après tout, vit-on pour soigner une image, pour la com' vis à vis des autres, ou pour préserver l'intérêt d'un minimum de cohésion culturelle de nos sociétés ? 

Il est dit plus haut que les réfugiés Syriens seraient des Alaouites et Chrétiens, déjà je voudrais souligner le fait que beaucoup son Irakiens, ou même venant de pays pas impliqués dans la crise actuelle et qui profitent du chaos actuel pour émigrer "chez les riches" alors qu'ils ne sont en rien des "réfugiés", sinon 2 remarques concernant les Syriens qui doivent représenter 60 à 70% du flux total :

- La majorité sont musulmans, et donc pas facilement intégrables dans notre système de valeurs basé sur 20 siècles de traditions et valeurs chrétiennes (que ça plaise ou non aux adeptes du déni l'Europe est constitué de pays aux valeurs Judéo-Chrétienne, je le rappelle d'autant plus tranquillement que je suis moi-même Laïc/Agnostique et donc ni Juif, ni Chrétien)    

- De toutes façons, en ce qui concerne les conséquences d'un renvoi en Syrie, je crois que le fait qu'ils soient musulmans ou chrétiens ne changent rien : le Daesh, comme le régime de Bachar El Assad les considérera comme des "traîtres à la cause" et voudra le leur faire payer à leur retour (à moins qu'on paye des "passeurs de l'UE" pour les faire rentrer clandestinement via la Turquie, ni vus ni connus, mais est-ce faisable à si grande échelle ?...)  

- Enfin, le simple fait que beaucoup des réfugiés choisissent l'Europe, alors qu'ils pourraient essayer d'entrer massivement en Jordanie, en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Egypte, au Qatar, etc... légitime une attitude ferme de notre part envers ceux qui vont rester chez nous et qui voudraient éventuellement militer/revendiquer pour "musulmaniser/islamiser" la société française : on est tout à fait fondés à leur dire "Vous auriez pu aller dans l'un des 30 pays musulmans du monde, et notamment chez certains de vos voisins du moyen-orient, mais vous avez choisit de venir ici, en Europe, en sachant très bien que nous avons un fond culturel judéo-chrétien ; si nos valeurs, nos traditions ne vous conviennent pas, c'est très simple : vous refaites vos sacs et vous partez, on vous donne 1000€ et vous irez demander l'asile à l'un des pays où plus de 90% des habitants sont vos frères de religion, en bons musulmans ils ne refuseront pas de tendre la main à leurs frères, non ?? Ou alors ça voudrait dire que vos prêcheurs se foutent de vous depuis le début" 

En conclusion, ce qui réglerait le mieux le problème serait bien entendu une fin relativement rapide de la guerre civile en Syrie, avec une défaite du Daesh + Al-Nosra et le départ de Bachar El Assad : la plupart des réfigiés voudraient naturellement rentrer chez eux. Cette issue favorable pour tous suposerait :

- Que l'on s'implique davantage dans cette guerre, car ce n'est pas avec 20 frappes aériennes par jour qu'on viendra à bout du monstre Daesh...

- Que la Russie, devenue incontournable sur ce dossier, accepte que le tyran Bachar se casse (ils n'auraient qu'à l'accueillir chez eux, en lui offrant une belle Datcha au bord de la Mer Noire...) 

@Gibbs : oui je t'ai compris (même si je ne suis pas Général) , y'a pas de malentendu   

Modifié le 31 octobre 2015 par Bruno

[mallrats]

Oui, effectivement je suis d'accord pour dire que le plus simple et le plus efficace finalement serait de les empêcher de rentrer, ce qui suppose soit un accord des "pays Schengen" pour édifier une barrière difficilement franchissable aux fontières extérieures qui permettent l'accés, depuis les pays hors Europe et les pays d'Europe qui les laissent rentrer ; soit, s'il n'y a pas moyen de se mettre d'accord entre "pays Schengen", eh bien que chaque pays qui veut pouvoir décider de qui vient chez lui ou pas dénonce la convention de Schengen et se barricade derrière ses frontières. C'est sûr qu'en terme d'image ça ferait un peu "grande muraille de Chine, version européenne et 21ème siècle", mais après tout, vit-on pour soigner une image, pour la com' vis à vis des autres, ou pour préserver l'intérêt d'un minimum de cohésion culturelle de nos sociétés ? 

Il est dit plus haut que les réfugiés Syriens seraient des Alaouites et Chrétiens, déjà je voudrais souligner le fait que beaucoup son Irakiens, ou même venant de pays pas impliqués dans la crise actuelle et qui profitent du chaos actuel pour émigrer "chez les riches" alors qu'ils ne sont en rien des "réfugiés", sinon 2 remarques concernant les Syriens qui doivent représenter 60 à 70% du flux total :

- La majorité sont musulmans, et donc pas facilement intégrables dans notre système de valeurs basé sur 20 siècles de traditions et valeurs chrétiennes (que ça plaise ou non aux adeptes du déni l'Europe est constitué de pays aux valeurs Judéo-Chrétienne, je le rappelle d'autant plus tranquillement que je suis moi-même Laïc/Agnostique et donc ni Juif, ni Chrétien)    

- De toutes façons, en ce qui concerne les conséquences d'un renvoi en Syrie, je crois que le fait qu'ils soient musulmans ou chrétiens ne changent rien : le Daesh, comme le régime de Bachar El Assad les considérera comme des "traîtres à la cause" et voudra le leur faire payer à leur retour (à moins qu'on paye des "passeurs de l'UE" pour les faire rentrer clandestinement via la Turquie, ni vus ni connus, mais est-ce faisable à si grande échelle ?...)  

- Enfin, le simple fait que beaucoup des réfugiés choisissent l'Europe, alors qu'ils pourraient essayer d'entrer massivement en Jordanie, en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Egypte, au Qatar, etc... légitime une attitude ferme de notre part envers ceux qui vont rester chez nous et qui voudraient éventuellement militer/revendiquer pour "musulmaniser/islamiser" la société française : on est tout à fait fondés à leur dire "Vous auriez pu aller dans l'un des 30 pays musulmans du monde, et notamment chez certains de vos voisins du moyen-orient, mais vous avez choisit de venir ici, en Europe, en sachant très bien que nous avons un fond culturel judéo-chrétien ; si nos valeurs, nos traditions ne vous conviennent pas, c'est très simple : vous refaites vos sacs et vous partez, on vous donne 1000€ et vous irez demander l'asile à l'un des pays où plus de 90% des habitants sont vos frères de religion, en bons musulmans ils ne refuseront pas de tendre la main à leurs frères, non ?? Ou alors ça voudrait dire que vos prêcheurs se foutent de vous depuis le début"     

j'aimerais beaucoup voir un homme politique exprimé la fin de ton discours, juste pour voir les réaction, et j'y souscrit pleinement.

[loki]

ha bas je me répète un peu mais on a pas intégrés des millions de communistes... doit je te rappelé qu'ils ont cessez d’être communistes ? la chute du mur toussa toussa...

ensuite c'est des pays, que l'on a intégrés progressivement...

si tu trouve qu'un syrien et aussi facile a intégré qu"'un polonais bas je te souhaite une bonne nuit car tu rêve Loki. ( qui je le rappelle n'ont pas émigré en masse vers la France a partir de 1990, les 30 millions de polonais en Europe sont grosse au modo arrivé en tant que pays constitué, apres un long processus, processus que n'a pas réussi a faire la turquie. )

Il a fallu intégrer dans un système capitaliste en quelques années des dizaines de millions d'européens de l'est vivant dans un système complétement différent : rien que pour l'Allemagne et l'intégration de l'ex-RDA, ça a été un effort massif même si les déplacements de populations ont été limités.

Le fait que ces réfugiés soient musulmans, je m'en fout : ça ne change rien à l'équation qui est essentiellement mathématique à savoir être capable ou non d'absorber une masse plus ou moins importante et c'est pour ça que je suis plus inquiet des migrations venues d'Afrique où le potentiel démographique est plus important que celles venues du MO

 

A Bruno : en Irak c'est la guerre aussi et donc là aussi il s'agit de réfugiés ( va dire à un Yazidi qu'il ne risque rien si il retourne dans son pays ....... )

Quant à l'idée d'une nouvelle ligne Maginot, elle ne fonctionnera pas car la plupart des réfugiés actuels viennent par la mer : on peut barricader les frontières comme on veut, "ils passent par les flancs"       

[Gibbs le Cajun]

WAIT WHAT ?

Tu compares les polaks/tchèques/slovaques aux réfugiés syriens et rien ne te choque non ?

Je vais donner une vision que j'observe tout les jours dans mon boulot , je suis dans le transport et que ce soit chez ma boite ou viennent des chauffeurs de l' Est , ou sue ce soir dans toute les boites de clients ou nous ramassons et livrons de la marchandise , les gens de l' Est ont une très mauvaise image auprès de 90% des gens qui parlent du sujet , pour les chauffeurs ils sont vu comme ceux qui prennent le boulot ( des patrons en emploi un max ) avec une grosse majorité qui ont eu leur qualification de chauffeur de manière étrange quand on voit comment les mecs ont plus que du mal pour mettre un camion à quai , on les appels les chauffeurs d'autoroute ... Alors que nous autres la qualification de chauffeur ben s'est pas cadeau... Et chez les clients ben le comportement de ces chauffeurs de l' Est pas souvent apprécier, et je ne raconte même pas quand ils ont à faire à une femme responsable ... Certes je ne fais pas une généralité mais j'observe que la majorité de ces chauffeurs et comme sa ... Alors il est vrai que comme j'en avais déjà discuter avec l' un des membres du forum ,à l' époque ou les espagnols et portugais sont arrivés dans l' Europe on a connu la même chose ,s'était pas les meilleurs qui venaient au début .Le PB s'est que ceux-ci étaient beaucoup moins nombreux ,on avait que 2 pays et ce fut étaler dans le temps , alors que pour les chauffeurs de l' Est ont s'est retrouvé avec un paquet de pays et la on a plutôt eu le sentiment d'une "invasion" ... Cela a mis de la tension puisque le patronat est mal vu , même si ce patronat n'a fait que appliquer les règles européenne ... Entre sa et les nombreuses boites qui ont délocalisée anciennement installé dans ma région , délocalisée vers l'Est sa laisse un sale sentiment chez les français, et pas que eux car on bosse avec des chauffeurs belge et pour eux s'est le même constat ,et le même ressentiment vis à vis des gens de l' Est ... Moi souvent j'entend plus de commentaires négatif sur les gens de l' Est que du positif . Une fois j'ai juste répondu qu'ils ne sont pas tous comme sa ,et la réponse qu'on m' a fait fut simple : "oui certainement mais pour l' instant la majorité de ces gens là sont comme sa , donc on ne peu plus penser en mode faire le tri , tant que la majorité ne sera pas correct ..." Alors entre les phrases du genre , putain de mecs de l' Est ,ils nous font chier les polaks , mon frangin a perdu son boulot parce que l'on a délocaliser sa boite en Roumanie,etc ... Etc ... ben désolé mais moi je ne vois pas de différence dans le sentiment qui a monté en France et d'autres pays européens.... Que ce soit envers les gens de l' Est ou des africains ou moyen-orientaux. La mondialisation elle passe très mal , que ce soit fait de manière réglementée ou immigration clandestine ... Merci à l' Europe d'avoir voulu allez trop vite dans l' agrandissement de l' union ... Tout cela a créé un déséquilibre et un sentiment de mal être vécu concrètement, surtout pour celui qui a perdu son boulot et voit sa boite délocaliser à l' Est , et observer que les transporteurs ont un max de chauffeurs de l' Est , et pas les meilleurs qui font du cabotage sur la France ... Pour pas mal de monde les gens de l' Est sont pas mieux vu que des africains .Moi s'est le constat que j'observe tout les jours

[mallrats]

Il a fallu intégrer dans un système capitaliste en quelques années des dizaines de millions d'européens de l'est vivant dans un système complétement différent : rien que pour l'Allemagne et l'intégration de l'ex-RDA, ça a été un effort massif même si les déplacements de populations ont été limités.

Le fait que ces réfugiés soient musulmans, je m'en fout : ça ne change rien à l'équation qui est essentiellement mathématique à savoir être capable ou non d'absorber une masse plus ou moins importante et c'est pour ça que je suis plus inquiet des migrations venues d'Afrique où le potentiel démographique est plus important que celles venues du MO

 

A Bruno : en Irak c'est la guerre aussi et donc là aussi il s'agit de réfugiés ( va dire à un Yazidi qu'il ne risque rien si il retourne dans son pays ....... )

Quant à l'idée d'une nouvelle ligne Maginot, elle ne fonctionnera pas car la plupart des réfugiés actuels viennent par la mer : on peut barricader les frontières comme on veut, "ils passent par les flancs"       

j'ai jamais parlé de musulman, j'ai juste dit qu'entre intégré LA Pologne et DES réfugiez syriens il y a un monde...

franchement parfois vous lisez ce que vous avez envie de lire...

[Wallaby]

http://www.focus.de/politik/ausland/fluechtlingskrise-im-news-ticker-oesterreich-will-zaun-an-grenze-zu-slowenien-errichten_id_5045325.html (27 octobre 2015)

20:58 À cause du paysage suédois de forêts avec des élans, des ours et des loups, un groupe de réfugiés syriens et irakiens a refusé de descendre du bus. Depuis dimanche, le Migrationsverket n'a pas trouvé de solution pour ce groupe de 20 réfugiés qui devait être hébergé dans un village à la frontière norvégienne. Quelques-uns ont demandé à être ramenés en Allemagne. D'après l'un d'eux, "ils nous disent qu'on va vivre ici, mais il fait froid, il n'y a pas de commerces et pas de médecin. On a des enfants et une femme enceinte." Un groupe de 60 réfugiés est arrivé dimanche à Limedsforsen (en Dalécarlie). Il n'y a aucune ville à des dizaines de kilomètres à la ronde, et la température peut baisser jusqu'à moins trente degrés Celsius en hiver. Il y fait nuit pendant des mois.

Le Migrationsverket dit que les capacités d'accueil de la Suède sont à leur limite, avec un flux de presque 10.000 par jour. "Nous n'avons rien d'autre". "C'est tout ce que nous avons à leur proposer". Les négociations avec les réfugiés ont continué mardi. Généralement ils comprennent qu'ils ne vont pas y rester toute leur vie, même si cela doit durer longtemps, indique la porte-parole Guna Graufelds.

[Rochambeau]

Je pense que tu n'as pas saisi le sens de mon propos : je maintiens que les réfugiés ( et je fais ici le distinguo avec les migrants même si au vu du dernier rapport de la Cour des Comptes sur le sujet, on peut ne pas le faire )

Concernant nous européens, on peut bien les définir comme des immigrants. Un réfugié implique une situation éphémère qui ne doit nullement durée avec une retour dans le pays d'origine, sauf que là ils n'espèrent plus rien de leurs pays d'origine et ceux dans lesquels ils se sont réfugié. L'espoir que la guerre et désordre cesse en Somalie comme en Syrie a semble-t-il disparu, les immigrants en allant en Europe veulent refaire leur vie et retrouver un semblant de calme. 

- Enfin, le simple fait que beaucoup des réfugiés choisissent l'Europe, alors qu'ils pourraient essayer d'entrer massivement en Jordanie, en Arabie Saoudite, au Pakistan, en Egypte, au Qatar, etc... 

Certains le font déjà comme la Turquie, le Liban, l'Egypte et la Jordanie mais ils sont déjà déborder notamment la Jordanie et Egypte avec les palestiniens, la Turquie et le Liban avec les syriens. On peut aussi ajouter dans l'équation le Kenya, et à moindre mesure le Maroc qui est aussi une voie de passage pour les immigrants. 

A noter semble t-il (cela demande confirmation) que le Qatar refuse d'accueillir des réfugiés syriens depuis le début du conflit, cela a été dit par un activiste d'une association humanitaire syrienne dans un docu de arte.

[Coriace]

oui, ils est certaranement impossible de le faire : 

mais interdire les aides sociale, interdire toutes aides... un migrant ce pointe a l’hôpital on le renvoie, un contrôle d'identité on le renvoie...

une manifestation ... on embarque tout le mondes... prime financière pour les dénonciations, peine de prisons pour ceux qui aides les migrants... 

et surtout si on ne peut les renvoyés il faudrait leurs interdires toutes insertion dans la vie sociétale française, effectivement c'est beaucoup trop radicale... mais ça cela marcherais surement... aucun pays au monde pourrais faire cela... mise a pars peut être le japon.

 

 

Quel avenir radieux tu nous promets. C est précisément pour arriver à ce stade previsible qu'il faut aujourd'hui se comporter comme des états responsables politiquement. Et ça commence par de réelles négociations en Syrie, une réelle représentation des intérêts des peuples européens et non des grands européens ayant l'oreille de nos dirigeants... et la fin de " l'optimisation fiscale" des entreprises de ces grands en Afrique. Qu'ils paient ce qu'ilsexploitent. En contrepartie on aura des pays un peu plus stables avec lesquels discuter et nos politiciens avant de faire rentrer quelques millions de chevaux de Troyes pour détruire le code du travail penseront peut êtreau ddéveloppement à long terme de nos pays et de ceux des voisins. Éviter d'avoir des positions infantiles sur les conflits en cours pourrait aider aussi. Je sais pas ce que Bachar à fait à Sarkhollande mais leur déchaînement m à l air très personnel. On en arrive à un point où kamy seba defends plus l'intérêt des Français à long terme ( qui masse par la stabilisation politique et demographique du continent noir )que le président élu. Alors que le premier à pour alpha et omega l avenir de l Afrique noire. C'est ridicule.

Modifié le 31 octobre 2015 par Coriace

[Drakene]

Non rien ne me choque, dans les 2 cas il s'agit d'êtres humains

Entre intégrer quelques dizaines de millions de personnes vivant dans un système communiste et intégrer quelques millions de réfugiés syriens, je ne saurais discerner ce qui est le plus compliqué 

...

Que peut-on répondre à ça...

C'est un raisonnement totalement absurde, ou l'on mélange des carottes et des choux, de l’allochtone à l'autochtone qui n'ont majoritairement pas quitté leurs terres. Les uns sont seulement entrés dans un espace économique ouvert, les autres se déplacent jusqu’à chez nous. Les un ont un système de valeurs ethnique très proche du notre (rien que sur les grand principes d'état de droit), les autres sont à des années lumière du notre. Les uns sont un état constitué bordel, les autres une myriade d'individualité et d’ethnies différentes promptes à se taper dessus à la moindre occasion (chrétiens jetés par dessus bord, bagarre entre différentes nationalités dans les foyers d'accueils etc.). Les uns ont une construction sociale à même de fournir des ingénieurs, comme des ouvriers, les autres ne peuvent même pas fournir d'ouvriers (81% n'ont même pas de diplômes aucuns !). Etc.

 

Ça n'a pas de sens comme post !

 

On fait fi de toute réalité sur l’hôtel d'une supposée égalité des êtres humains devant la vie. Hors les sociétés humaines ne fonctionne pas de cette façon. Rien que chez nous un fils d'ouvrier à des chances infimes de sortir de sa situation sociale (tellement le déterminisme sociale est important), alors penser qu'un immigrer sans éducation aucune peut prétendre à autre chose qu'une situation miséreuse dans notre nation...

 

De même on voit bien que tu 'as jamais travaillé en relation avec ce type de population. Une de mes tante à suivit des enfants immigrés avec une association et l'éducation nationale afin de les intégrer et d'en faire de "bons petits français" avec les mêmes chances que les autres. Ces enfants avaient entre 14 et 17 ans et avaient le niveau de développement intellectuel d'enfants de 5 à 6 ans (c'est là que l'on mesure l'importance de l'éducation). Ils rêvaient de devenir médecin, professeur, ils ne pouvaient même pas prétendre à devenir éboueurs.

 

Puis alors le couplet sur les "êtres humains"... J'ai envie de dire et alors ? Si cela avait la moindre importance le sort de gens on n'en serait pas là avec les frontières de l’Europe à feu et à sang.

 

Perso la seule chose que je vois c'est que l’Europe a une réaction épidermique à l'arrivé de ces migrants et que l’Europe ce n'est pas le coin le plus chaleureux du monde, malgré le sommeil dans le quel sont tombées quelques nations, on voit bien ce qui est entrain d'arriver partout ailleurs... Perso je suis pour que l'on s'attaque aux racines du problème plutôt que combattre nos propres citoyens qui peu à peu perde confiance dans les institutions et dont beaucoup sont de plus en plus prompte à souhaiter leur chute de façon violente !

[mallrats]

...

Que peut-on répondre à ça...

C'est un raisonnement totalement absurde, ou l'on mélange des carottes et des choux, de l’allochtone à l'autochtone qui n'ont majoritairement pas quitté leurs terres. Les uns sont seulement entrés dans un espace économique ouvert, les autres se déplacent jusqu’à chez nous. Les un ont un système de valeurs ethnique très proche du notre (rien que sur les grand principes d'état de droit), les autres sont à des années lumière du notre. Les uns sont un état constitué bordel, les autres une myriade d'individualité et d’ethnies différentes promptes à se taper dessus à la moindre occasion (chrétiens jetés par dessus bord, bagarre entre différentes nationalités dans les foyers d'accueils etc.). Les uns ont une construction sociale à même de fournir des ingénieurs, comme des ouvriers, les autres ne peuvent même pas fournir d'ouvriers (81% n'ont même pas de diplômes aucuns !). Etc.

 

Ça n'a pas de sens comme post !

 

On fait fi de toute réalité sur l’hôtel d'une supposée égalité des êtres humains devant la vie. Hors les sociétés humaines ne fonctionne pas de cette façon. Rien que chez nous un fils d'ouvrier à des chances infimes de sortir de sa situation sociale (tellement le déterminisme sociale est important), alors penser qu'un immigrer sans éducation aucune peut prétendre à autre chose qu'une situation miséreuse dans notre nation...

 

De même on voit bien que tu 'as jamais travaillé en relation avec ce type de population. Une de mes tante à suivit des enfants immigrés avec une association et l'éducation nationale afin de les intégrer et d'en faire de "bons petits français" avec les mêmes chances que les autres. Ces enfants avaient entre 14 et 17 ans et avaient le niveau de développement intellectuel d'enfants de 5 à 6 ans (c'est là que l'on mesure l'importance de l'éducation). Ils rêvaient de devenir médecin, professeur, ils ne pouvaient même pas prétendre à devenir éboueurs.

 

Puis alors le couplet sur les "êtres humains"... J'ai envie de dire et alors ? Si cela avait la moindre importance le sort de gens on n'en serait pas là avec les frontières de l’Europe à feu et à sang.

 

Perso la seule chose que je vois c'est que l’Europe a une réaction épidermique à l'arrivé de ces migrants et que l’Europe ce n'est pas le coin le plus chaleureux du monde, malgré le sommeil dans le quel sont tombées quelques nations, on voit bien ce qui est entrain d'arriver partout ailleurs... Perso je suis pour que l'on s'attaque aux racines du problème plutôt que combattre nos propres citoyens qui peu à peu perde confiance dans les institutions et dont beaucoup sont de plus en plus prompte à souhaiter leur chute de façon violente !

oui je souscrit parfaitement a ce que tu a écrit, certains on une complète déconnexion de ce que l’Europe est en réalité...

l’Europe n'est pas un continent de paix sociale, ni de paix tout cour, les horreurs d'il y a 70 ans nous on permis ( avec la guerre froide comme principale moteur ) de connaitre sur 2 générations une relative sérénité, mais on sens bien que le couvercle est vraiment près a explosé, si on prend mon cas personnel, j'ai 28 ans ( enfin je vais les avoir le 8 Nov ) je n'est pas connue la guerre, mise a pars les images de bombardement de la Serbie et l’Ukraine, je n'est jamais connue la guerre sur le continent européen, j'ai un travail précaire ( A.S.V.P. sous contrat qui ne sera pas renouvelé en Février de l'année prochaine, ma fiancé attent notre enfant ) je suis en train de payé mes impôts, sans compté l'appartement, ma fiancé a eu 2 enfants avant moi, et même si on fini les mois en mangeant convenablement, ce n'est vraiment pas l’éclate tout le temps... alors voir a la télé ce qui est fait pour les migrants, voir ce que peut faire l’Allemagne par solidarité envers les migrants alors même qu'elle n'a pas eu la moindre pitié envers les Grecques, quand je vois l’état de soumission de notre état a l’Allemagne, j'avoue que si je ne fréquenté pas assidument ce forum, qui d'ailleurs m'instruit beaucoup sur la politique international, je pense que j'aurais déjà basculé dans le vote primaire, et dans l'agressivité pur et dur envers le gouvernements... et sur les 5 ASVP qui travail avec moi, les trois mec que l'on est on exactement le même discours que moi....

les français commence vraiment a saturé, il y a une violence qui commence a naitre, les statistiques que l'on reçoit montre une augmentation significative des actes délictuelles, est c'est toujours le même type de population...

[colonio]

Petite question concernant ce sujet.

Est ce qu'un des intervenants a rencontré un de ces nouveaux migrants et parler avec lui?