Migrations de masse vers l'Europe

[Ptitponey]

C'est ce qui fait peur, c'est qu'absolument rien n'est fait pour endiguer ce phénomène. A croire même que c'est tout l'inverse.

Et à titre personnel je ne me sens pas du tout coupable de la colonisation, je n'y ai pas participé et mes enfants non plus, il n'existe aucune raison pour que nous devions être "puni" pour ceci.

Une époque intéressante pour ceux qui ne sont pas touchés, mais ceux qui sont dans une situation déjà très précaire actuellement ne le voient pas de la même manière.

[nemo]

Coriace ta lecture est diablement partiale. Sans être aucunement un fan de Debray ils s'agit pas ici de payer à cause d'une culpabilité quelconque mais de subir les conséquences de ses actes. Alors il a sans doute tort de mettre en avant la colonisation et de parler de karma (bien que si on lui enlève la dimension morale que nous avons ajouter à cette notion ce n'est pas si faux) mais le choix par nos élite d' "une organisation économique inégale" et une bonne part de responsabilité dans l'état de guerre de nombre de pays à forcément des conséquences. Bien sur comme toujours ce ne sont pas les responsables qui subiront ces conséquences.

Mais si ru veux parler de "payer" ("la rétribution est auprès de Dieu" disent les musulmans) tu peux peut être considérer que la colonisation et la domination économique du nord est déjà une punition tu crois pas? Sans parler des guerres sans fin que connaissent nombres de ces pays.

[Kiriyama]

Cette histoire de "colonisation" de toute façon c'est la tarte à la crème qu'on ressort régulièrement pour expliquer tous nos malheurs et nous faire expier des péchés imaginaires.

La décolonisation a été terminée il y a presque 60 ans (!) dans certains pays (Congo par exemple), depuis lors ces pays ont largement eu le temps et les moyens (richesses naturelles colossales, démographie dynamique) pour se développer. Ils ne l'ont pas fait pour tout un tas de raisons dont une partie est peut-être de notre fait, mais beaucoup du leur.

Comme pour la Libye : on a pleurniché pour qu'on (l'Occident) intervienne, on l'a fait en écoutant encore notre conscience au lieu de notre cerveau, on a chassé Kadhafi. Qu'après les locaux n'aient pas été foutus de transformer l'essai comme en Tunisie où ils ont un régime "normal" c'est de leur faute aussi, pas la nôtre.

Le seul vrai bordel dont est responsable l'Occident c'est l'effondrement de l'Irak à cause des Etats-Unis. Pour le reste, je ne me sens responsable de rien.

Modifié le 16 octobre 2015 par Kiriyama

[Tancrède]

Je me permets de copier ici une partie d'une réponse de Regis Debray et Alain Finkelkraut à une question de Marianne. Le débat était sur la place des intellectuels aujourd'hui.

Je pense qu'il n'est pas nécessaire de présenter les deux écrivains, pour Marianne peut être, c'est un des rares (sinon le seul?) hebdomadaires Français financés par ses lecteurs et par la pub. Sa ligne est traditionnellement Grande Gauche et ses plumes vont de la droite républicaine à l'extrême gauche.

 

La Question est "La France doit elle fermer ses frontières", après que la précédente ("la France peut êlle integrer les nouveaux venus" à reçu une réponse plutôt négative.

Debray réponds "[Il est important d'avoir un peu de sacré Républicain et de Mythe National] Il est vrai que notre société est devenue petite bourgeoise et frileuse, mais il est vrai ausi que le droit d'asile est une tradition Française. Il va nous falloir admettre un phenomene qui va marquer tout le 21 siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition à posteriori du colonisateur. C'est le karma : l'outre mer nous revient, comme une mauvaise conscience. Le Nord n'y est pas prêt, cela fera monter les extrêmes droites, il faudra que les républicains soient à la hauteur [...] c'est à dire qu'ils acceptent de coexister avec des gens venus d'ailleurs (NDC ; et qui ne réussissent jamais à coexister où que ce soit) en grand nombre, tout en sachant que l'ouverture inconditionnelle des frontières est impensable. [Ceci dit les Américains devraient aussi accepter cette charmante importation, les Européens sont vassalisés...]"

Finkelkraut : Je comprends la colère de Regis Debray, mais il ne faut jamais décharger les cfriminels de la responsabilité de leurs crimes. Aujourd'hui ce sont les Islamistes qui au nom d'allah persécutent et massacrent les chrétiens d'Orient. Nous vivons une époque intéressante avec l'alliance de Mediapart et du Medef pour l'ouverture aux migrants. L'humanitaire réduit les migrants à leur dénuement et le patronat à leur force de travail. Or ce ne sont pas simplement de petits Aylan qui arrivent enFrance, ce sont des foules et des peuples. RD nous rappelait la nécessité de prendre en compte la dimension historique des choses et des êtres. Si nous ne le faisons pas aujourd'hui nous nous en mordrons les doigts demain....

 

En dehors du fait que Debray accrédite (mais qui en doutait encore) le fait qu'il va y avoir changement de population en Europe, si pas remplacement, par des gens qui ne sont pas nos amis, (Boumedienne nous avait prévenu), il faut admettre que les Européens de toute l'Europe paient pour la colonisation sans distinction, et surtout dont les origines remontent à il y a deux siècles. Bref, l'Européen doit toujours payer et à toujours tort, sauf quand l'Américain a encore plus tort. Debray étant un compagnon de route du Che, on ne sera pas surpris de sa position.  Ce qui est étonnant c'est qu'il fait ce constat de drames qui vont arriver mais qu'il pointe l'extrême droite du doigt, et surtout pas l'Islam, ce que rappelle Finkelkraut.
Le second point en gras , de Finkelkraut, résume très bien et démontre si c'était nécessaire que les migrants sont instrumentalisés pour servir des intérêts divers, de l'extrême gauche anti nationale - pour arriver à quoi, même elle ne le sait pas - et du patronat.

Un doute est donc levé : Ils font la même analyse que le commun des mortels, mais si AF a une réponse tout à fait légitime et rationnelle celle de Debray ne l'est pas du tout. Il faut être mis devant le fait accompli et l'accepter, et payer aux noms de principes plus que douteux, les crimes des arrières grands parents.Même si ça doit rimer avec la fin de sociétés millénaires. La diversité c'est bien chez les autres mais nous on a qu'un avenir, le multicommunautaire, l'auto flagellation permanente. Dès lors je me demande bien quand les Ottomans paieront pour l'esclavagisme des Chrétiens, les Sunnites pour les destructions des lieux de cultes des autres (y compris en ce 16 octobre), quand le Songhai paiera pour ses crimes de guerre etc. Bref, pour ce type de Gauche - bientôt morte c'est vrai - le blanc est de fait impérialiste et forcément doit payer. Mais attention, ça ce n'est pas raciste. Il n'est donc pas surprenant que les Indigènes de la République puissent continuer à prospérer en France (ils ont le même leitmotiv(si ce n'est que quand ce n'est pas les blancs, c'est les juifs)) en 2015.

Je doutais que ça arrive si tôt, mais  Debray semble le penser, la sortie des drapeaux, et les gens subissant des pogroms ça sera avant 2020 sauf si (et c'est  la dernière phrase de la réponse de Finkelkraut) nous empêchons la catastrophe. Il cite Walter Benjamin "La catastrophe c'est que les choses puissent suivre leur cours".

 

 

Wow, page précédente, à peine arrivée ils marquent déjà leur territoire hahaha, sacré Régis, tout ça c'est l'extrême droite ! Oui ! Mais pas la notre.

N'exagère pas: il y a longtemps que Debray n'est plus gauchiste (et au moins dans ce registre, lui a eu le courage de ses opinions, ne se contentant pas de jouer les révolutionnaires de fond de café). Et il n'est certainement pas un "repentard": c'est un républicain avant tout, au sens dur du terme, qui se rapprocherait du chevènementisme s'il devait encore avoir une couleur politicienne.... Ce qu'il se garde bien d'afficher. Faut éviter de lire ce qu'on veut voir dans la rhétorique de quelqu'un et de surinterpréter cette lecture qu'on biaise consciemment ou non dès ses prémisses. Ce texte n'est pas une opposition entre un pro-immigration et un anti: c'est un constat, et côté Debray, tout ce qu'il dit en l'énonçant, c'est que le mouvement du XXIème siècle, ce phénomène de migrations massives -qui arrivera, et arrive déjà, et vraiment pas qu'en Europe- suscitera des réactions radicales dans les pays d'accueil, et que les "républicains" ont la responsabilité d'en empêcher les dérives les plus extrêmes. C'est comme dire que la pluie mouille, ce n'est pas une prise de position. 

[Coriace]

Ca dérive un peu vers la politique...

Et sinon les deux réponses de Debray et Finkelkraut ne sont pas opposées, ce sont juste deux réponses, chacune avec un angle de vue un peu différent.

Tout à fait ! 

Simplement Finkelkraut qui (dans ma lecture) semble penser qu'on va se manger une vague migratoire vengeresse une "punition" d'après Debray, contrairement à ce dernier précise bien que les crimes actuels c'est pas les USA ou l'Extrême droite Européenne. Mais tout les "débats" de Marianne sont construit de cette façon, une question et une réponse "commune". C'est pour ça que je ne l'ai pas précisé, mais tu as raison de le faire !

 

Coriace ta lecture est diablement partiale. Sans être aucunement un fan de Debray ils s'agit pas ici de payer à cause d'une culpabilité quelconque mais de subir les conséquences de ses actes.

Ha, on ne "paie pas" une "culpabilité", on "subit" des "actes". C'est moi qui suis partial? haha. Debray dis lui même le mot "punition". (Marianne du 15 Octobre, page 75) ""Le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition a posteriori du colonisateur"". 

 

Ensuite, perso, je préfère avoir eu l'Amérique colonisée par l'impérialisme Européen (post Lumière, post réforme) que par l'impérialisme Séoudien (post Wahhabisme). La domination du Nord est une vue de l'esprit, ou plutôt est un slogan des décennies passées. Un peu comme si on reprochait à la France d'être une puissance coloniale. La Chine n'est pas dominée, pourtant elle n'appartient pas au Nord. La Russie on ne sait pas trop à qui elle appartient, l'Inde pareil, semblent quand même un peu autonomes.  Ils sont acteurs de cette autonomie, et dans chacun des cas ça leur a coûté des guerres civiles larvées ou non.

J'aimerais - dans l'absolu - qu'on me fasse un bilan financier  personnel, de ce que me rapporte les errements scandaleux et indiscutables des entreprises Européennes en Afrique, et de l'exploitation des Africains ainsi que de la pollution de leur sol, par rapport au coût de l'accueil de certaines populations qui ne s'intègrent nulle part (de la Chine aux USA en passant par l'Europe). Aucun soucis. Je ne pense pas être dans le vert.

 

 Non parce que des pays colonisés par l'Europe il y en a eu beaucoup - et si on parle des pays "dominés" , je vais même rajouter l'Inde (comptoir) et la Chine (concessions et donc guerre des boxers) mais aussi la Corée voir le Japon (plus douteux), parmi les colonisés on a donc l'Indochine, l'Indonésie, l'Australie, une bonne partie de l'Afrique sauf l'Ethiopie (mais qui ne s'en tire pas mieux que les autres bizarrement), toutes les Amériques.
Dans ce méli mélo, tous colonisés à des degrès divers par l'Europe, la plupart des pays font désormais partie du gotha mondial pour les colonies de peuplement (Amériques et Australie), le Viet Nam, Laos et Cambodge, après une suite de guerre ininterrompue (mais les tensions avec la Chine ne nous sont pas dues (boat peoples)) s'en tirent. L'Indonésie elle même semble surnager. L'Inde et la Chine sont sur une course à la domination planétaire où la Chine a un sacré avantage. La Corée est tout à fait au niveau des pays d'Europe de l'Ouest... Et l'exception c'est l'Afrique / MOPO. Et c'est pour elle qu'on doit payer, dont on arrive pas à intégrer la population, dont il faut financer les multiples reconstructions... Mais aussi désormais, payer la colonisation passée. Ne pourrait on pas se demander si la colonisation sunnite du nord de l'Afrique, du MOPO, et de la Turquie ne sont pas coupables de leur maintien en retrait? Après tout Antioche, le croissant fertile, Byzance, Carthage, c'était pas des civilisations en retard sur l'Europe initialement.

Faudrait peut être se rendre compte que les Africains et les Proches Orientaux sont quand même un petit peu responsables de leur présent non? Sinon les réussites Américaines seraient dûe à la colonisation et ils devraient nous payer pour nous remercier.

La colonisation c'est comme l'esclavage, c'est le slogan qu'on ressort tout le temps pour faire passer tout et n'importe quoi et dont on prends uniquement une facette. Par exemple, la surnatalité Africaine est dûe à la médecine Occidentale en Afrique, non accompagnée du planning familial. C'est un crime colonial? Pourtant c'est ce qui va définitivement plomber l'Afrique si rien n'est fait. Et c'est probablement au nom des excuses larmoyantes de l'Europe qu'on a filé des marchés monstrueux à Sanofi Aventis et compagnie en Afrique (tu vois qu'on est pas loin d'être d'accord). Tout comme c'est au nom des excuses larmoyantes qu'on invite des millions de fantassins du grand capital pour garder le SMIC bas ("alliance de médiapart et du MEDEF"). Ca alors. De quoi est pavé l'enfer déjà?

 

Alors c'est bien simple, je refuse de payer ou d'être punis pour quoique ce soit à quoi je n'ai pas participé, ni mes parents ni mes grands parents  (quoique, mon grand père était enseignant dans une école arabe en Algérie, ça compte comme de l'infâaaaaame colonisation?) et dont je ne bénéficie en aucune façon. Par contre ce dont je bénéficie c'est la culture Européenne qui nous permets à toi et à moi d'avoir la liberté de culte, de pensée, de sexualité, qui nous permets d'aller dans des bonnes écoles d'être soigné et compagnie. Et ça j'ai une dette de loyauté, donc je dois la défendre. Je sais qu'un bullshit essaie d'expliquer qu'on le doit à la colonisation ce luxe, mais il va falloir argumenter amha, parce que la pré réforme religieuse on en trouve des traces chez les Cathares, que les premières université doivent dater du XV' siècle, l'imprimerie c'est un peu plus tard, l'humanisme nait dans les cendres de Constantinople et lui aussi s'intensifie quelques siècles plus tard, l'Affaire Dreyfus est tout de même peu liée à l'Empire Colonial, et ainsi de suite.

 

Ceci dit je n'ai rien contre Debray, je n'ai rien en général contre les gens qui défendent leur opinion et qui sont prêt à risquer leur vie pour ça, et Debray fait partie de cette caste là, je ne peux donc pas dire qu'il fait payer d'autres pour son profit. A mon âge il prenait le maquis en Bolivie. Je dis simplement que je conteste fortement son opinion et que je la trouve délirante. 

Un peu plus haut dans le texte il explique que les trois mamelles de l'intégration en France (ou du moins de l'assimilation) c'était, le drapeau rouge (le communisme), la croix ( l'église) et le tricolore (la grande République) et j'y souscris totalement. Et ceux qui ont détruit le drapeau rouge, le fleurdelisé, la croix, et qui s'attaquent maintenant au tricolore ont une certaine suite dans les idées, et c'est pas l'émancipation par l'individualisme forcé. Les sociétés ont BESOIN de sacré et on ne peut pas se baser uniquement sur le fait d'être cartésien. 

 

 

 

@Tancrède, Debray a été Chevenementiste (moi je le suis toujours ;) ), mais dernièrement il a soutenu le NPA (à sa création) puis s'est retiré de la vie politique.

De plus, il ne dit pas que ça arrivera en étant fataliste, il dit qu'il faut l'accepter. A ce jeu là, on aurait dû accepter l'absolutisme vu que ça devait continuer, c'était écrit où, dans les astres ou bien les évangiles. L'histoire est ce que l'on en fait, et on peut avoir une posture active (Debray dans sa jeunesse), ou passive (Debray désormais). Je fais partie de ceux qui pensent qu'on doit faire quelque chose. Garibaldi, homme de Gauche s'il en est nous a montré toute sa vie qu'on pouvait être acteur de l'Histoire et la réécrire. Mais l'activité, on doit pertinemment savoir que ça peut mener à pire ou à mieux. Mais ne rien faire (et c'est, quelle coincidence, le point de Finkelkraut) c'est courir à la Catastrophe.

De surcroit tu as aussi sacrément envie de lire dans mon propos ce que tu veux lire, je ne reproche pas à Debray d'être gauchiste (péjoratif) je dis que c'est un type de Gauche, comme la plupart de mes politiciens favoris, voir comme... Marianne. Et c'est précisément pourquoi je dis qu'elle est bientôt morte, car la grande Gauche s'éteindra surement avec eux, pour laisser place à la gauche libérale sauce social démocratie. J'ajoute que je n'ai jamais dis que c'était du "pro immigration" et du "anti immigration" mais bien du "passif" contre de "l'actif". Et ce n'est pas en se disant "pardonnez moi, punissez moi pour la colonisation" (posture Debray) qu'on va détruire le noeud du problème moyen oriental qui est le wahhabisme (posture AF) (mais pourquoi donc est on passé de l'Islam des Lumières au Wahhabisme? Il y a aussi des éléments de réponses dans le débat).

Le débat en lui même dérive sur ces questions, mais initialement ils ne parlaient pas de ça. Ils parlaient des attentats du 11 janvier (ou AF reproche à RD de mettre sur un même pied un génocide et l'idolatrie du prophète, et où ce dernier explique bon an mal an que le sacré religieux c'est pas si mal vu qu'il faut du sacré, drôle de républicain), du pessimisme sociétal et du rôle des intellectuels dans celui ci... Et le débat initial était " Vos livres sont empreints d'un amour mélancolique du passé, pensez vous que la pensée d'un homme est "avant tout sa nostalgie"? C'est donc bien eux et pas moi qui lient le malaise actuel à l'immigration, que ça soit pour des bonnes ou des mauvaises réponse. Et l'un (RD) considère qu'on doit accepter ce malheur au nom des malheurs commis, pendant que l'autre(AF, et ça revient trois fois dans le débat à des sujets différents) explique qu'on doit traiter cause initiale par cause initiale. On a en fait à faire à un romantique plein d'espérance, et à un méthodologiste.

[Shorr kan]

Coriace, tu as une capacité à te monter le bourrichon avec un rien absolument extraordinaire. Je dirais même hors du commun. On frise la performance artistique…

[Chaps]

J'ajoute un facteur que personne n'a cité il me semble : La technologie et son impact sur les emplois disponibles.

Même hors phénomène migratoire, j'ai l'impression qu'on va vers un rétrécissement des emplois disponibles et un hyper développement de l’importance (du pouvoir d'influence et de décision et de la richesse évidemment) d'une catégorie plus réduite de population : ceux dont le métier n'est pas facilement automatisable (créatifs, hyper spécialisés, créateurs de technologie et finance évidemment ).

Et l'inconscient collectif n'est sans doute pas optimiste sur ce sujet, cela a aussi un rôle sur la perception des immigrés.

http://www.lessentiel.lu/fr/news/luxembourg/story/La-moitie-des-emplois-pourraient-etre-robotises-17537229

Il reste des emplois tellement mal payés que l'automatisation coûte trop cher mais toute la classe moyenne est en danger.

Or l'existence de cette classe moyenne et sa relative facilité d'accès est une garantie de la stabilité d’une société.

On ne fout pas le bordel car on espère voir sa vie s'améliorer à moyen terme; l’ascenseur social semble à portée de mains ou on est arrivé dans cette classe moyenne et on préserve son mode de vie/statut en respectant les règles de la société (et puis on s'endette avec la baraque ou pour assurer les études des enfants et on devient un citoyen obéissant)

Avoir une masse de boulot "correctement" payé et facilement accessible en partant de pas grand chose , c’est le plus puissant moteur d'intégration.

Pour avoir des citoyens dociles, pardon intégrés, il faut bien leur offrir une réelle possibilité d'avoir quelque chose... à perdre... à ne pas se conformer.

Sans cela, chacun ira chercher le moyen de se créer sa respectabilité sociale ailleurs, dans sa communauté, dans la religion ou dans "la lutte contre l'oppresseur" (socio-économique ou militaire).

Modifié le 16 octobre 2015 par Chaps

[Wallaby]

http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/migrants-la-hongrie-fermera-sa-frontiere-avec-la-croatie-a-minuit_1726605.html (16 octobre 2015)

La Hongrie fermera sa frontière avec la Croatie à minuit (...) L'annonce de Peter Szijjarto intervient au lendemain d'un sommet européen à Bruxelles qui n'a pas, selon Budapest, permis de dégager de solution immédiate pour juguler le flux de migrants.

http://www.liberation.fr/monde/2015/10/16/migrants-un-plan-d-action-commun-conclu-entre-l-ue-et-la-turquie_1405118 (16 octobre 2015)

Migrants: un Afghan abattu en Bulgarie, Sofia regrette « un incident tragique ».

[Shorr kan]

J'ajoute un facteur que personne n'a cité il me semble : La technologie et son impact sur les emplois disponibles.

Même hors phénomène migratoire, j'ai l'impression qu'on va vers un rétrécissement des emplois disponibles et un hyper développement de l’importance (du pouvoir d'influence et de décision et de la richesse évidemment) d'une catégorie plus réduite de population : ceux dont le métier n'est pas facilement automatisable (créatifs, hyper spécialisés, créateurs de technologie et finance évidemment ).

Et l'inconscient collectif n'est sans doute pas optimiste sur ce sujet, cela a aussi un rôle sur la perception des immigrés.

http://www.lessentiel.lu/fr/news/luxembourg/story/La-moitie-des-emplois-pourraient-etre-robotises-17537229

Il reste des emplois tellement mal payés que l'automatisation coûte trop cher mais toute la classe moyenne est en danger.

Or l'existence de cette classe moyenne et sa relative facilité d'accès est une garantie de la stabilité d’une société.

On ne fout pas le bordel car on espère voir sa vie s'améliorer à moyen terme; l’ascenseur social semble à portée de mains ou est arrivé dans cette classe moyenne et on préserve son mode de vie/statut en respectant les règles de la société (et puis on s'endette avec la barque et pour assurer les études des enfants et on devient un citoyen obéissant)

Avoir une masse de boulot "correctement" payé et facilement accessible en partant de pas grand chose , c’est le plus puissant moteur d'intégration.

Pour avoir des citoyens dociles, pardon intégrés, il faut bien leur offrir une réelle possibilité d'avoir quelque chose... à perdre... à ne pas se conformer.

Sans cela, chacun ira chercher le moyen de se créer sa respectabilité sociale ailleurs, dans sa communauté, dans la religion ou dans "la lutte contre l'oppresseur" (socio-économique ou militaire).

Ce qui met la démocratie en danger, du moment que celle-ci ne fonctionne bien qu'entre égaux, c'est à dire avec une fraction importante de la population appartenant à la classe moyenne.

Et l'angoisse devant cette massification de l’immigration, en plus des très fortes inquiétudes identitaires, a aussi beaucoup avoir avec l'incapacité des économies développés à offrir suffisamment d'emplois, et surtout des emplois socialement valorisant.

on en a parlé ici: http://www.air-defense.net/forum/topic/18902-lemploi-de-3-millions-de-salariés-menacé-par-les-robots-dici-2025/?page=1

[Alexis]

 

La Question est "La France doit elle fermer ses frontières", après que la précédente ("la France peut êlle integrer les nouveaux venus" à reçu une réponse plutôt négative.

Debray réponds "[Il est important d'avoir un peu de sacré Républicain et de Mythe National] Il est vrai que notre société est devenue petite bourgeoise et frileuse, mais il est vrai ausi que le droit d'asile est une tradition Française. Il va nous falloir admettre un phenomene qui va marquer tout le 21 siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord, qui est la punition à posteriori du colonisateur. C'est le karma : l'outre mer nous revient, comme une mauvaise conscience. Le Nord n'y est pas prêt, cela fera monter les extrêmes droites, il faudra que les républicains soient à la hauteur [...] c'est à dire qu'ils acceptent de coexister avec des gens venus d'ailleurs

 

 

les deux réponses de Debray et Finkelkraut ne sont pas opposées, ce sont juste deux réponses, chacune avec un angle de vue un peu différent.

Sans être aucunement un fan de Debray ils s'agit pas ici de payer à cause d'une culpabilité quelconque mais de subir les conséquences de ses actes. Alors il a sans doute tort de mettre en avant la colonisation et de parler de karma (bien que si on lui enlève la dimension morale que nous avons ajouter à cette notion ce n'est pas si faux) mais le choix par nos élite d' "une organisation économique inégale" et une bonne part de responsabilité dans l'état de guerre de nombre de pays à forcément des conséquences.

Ce texte n'est pas une opposition entre un pro-immigration et un anti: c'est un constat, et côté Debray, tout ce qu'il dit en l'énonçant, c'est que le mouvement du XXIème siècle, ce phénomène de migrations massives -qui arrivera, et arrive déjà, et vraiment pas qu'en Europe- suscitera des réactions radicales dans les pays d'accueil, et que les "républicains" ont la responsabilité d'en empêcher les dérives les plus extrêmes. C'est comme dire que la pluie mouille, ce n'est pas une prise de position. 

Il y a plusieurs choses dans le discours de Debray. Et le mot "admettre", comme dans "admettre un phénomène qui va marquer tout le 21ème siècle : le grand transfert du Sud vers le Nord" a au moins deux sens : d'une part admettre que quelque chose existe, d'autre part l'accepter sans résister.

Debray a bien raison d'insister sur l'existence du phénomène de pression croissante pour l'immigration vers les sociétés stables, riches et libres du Nord - enfin certaines d'entre elles, il me semble bien que celle que subit le Japon est minime. Il faut être conscient que ce phénomène est réel, structurel et appelé à durer. Il faut effectivement admettre... son existence.

Je trouve faux, irresponsables et pour tout dire pas à la hauteur ses propos comme quoi cette pression croissante serait une "punition", qu'il conviendrait de se préparer à "coexister" avec des migrants, et que la seule précaution à prendre serait de surtout éviter l'arrivée au pouvoir des "extrêmes-droite" sachant que le phénomène de l'immigration en masse devrait être accepté sans résistance :

- La pression migratoire n'est pas une punition pour la colonisation, ceci pour plusieurs raisons.

Premièrement la colonisation ne nécessite aucune punition, son bilan historique pour les colonisés est mitigé c'est-à-dire qu'on y trouve à la fois beaucoup de positif et beaucoup de négatif, ce n'est pas uniformément une entreprise criminelle loin de là, et quand bien même les crimes effectivement commis l'ont été par des gens disparus depuis très longtemps.

Deuxièmement ce n'est pas la colonisation qui est à l'origine de la pression migratoire, y contribuent l'explosion démographique c'est-à-dire la médecine moderne, dans certains cas l'épuisement des sols, sans compter la circulation rapide de l'information sur les conditions de vie dans les pays du Nord, et naturellement en premier lieu le succès de ces pays à construire des sociétés plus prospères et plus libres que la plus grande partie de ce qui s'est vu jusque là.

S'agit-il de dire que le Nord mérite d'être puni pour avoir inventé l'hygiène, la vaccination, les moyens de communication modernes et pour avoir su créer des richesses   ?

- Il ne peut être question de "coexister" avec des migrants. La vocation des immigrés est de devenir des Français, pas de se constituer en sociétés parallèles. C'est ce qui s'est passé dans notre pays depuis 150 ans qu'il est pays d'immigration, et il n'est pas question que l'objectif change. Bien sûr, la question des voies d'immigration légale et des nombres de personnes autorisées à en bénéficier se pose, mais quoi qu'il en soit ceux qui ont l'autorisation d'immigrer ont pour vocation de s'intégrer à la population française

- Quant à limiter les actions à "faire face à l'extrême-droite"  ! Il est bien entendu que si de nouveaux Anders Breivik se lèvent parmi nous ils devront être réprimés, et que si - je n'y crois pas du tout - des mouvements prônant la violence de milices voire l'extermination de telle ou telle catégorie de population apparaissaient il faudrait les combattre. Mais avant même ce scénario très hypothétique se pose la question de la politique d'ensemble de long terme de la France et des autres pays européens face à cette pression à la fois croissante et chaotique... question urgente, question qu'il est risqué de mettre de côté et de refuser de penser.

Le proverbe chinois dit "Quand le doigt montre la Lune, le sot regarde le doigt". Debray est fort loin d'être un sot, mais sur ce coup il est très en-dessous de lui-même et lorsque le refus de l'immigration monte contribuant à l'ascension du Front national, c'est ce dernier qu'il regarde ! Alors qu'il faut regarder la pression migratoire démultipliée, chaotique donc inquiétante qui est elle-même à l'origine de ce refus

 

Je rappelle le bon mot de Georges Bernanos : "Etre réactionnaire, c'est être vivant car il n'y a que le cadavre qui ne réagit pas contre le ver qui le ronge". Je ne me considère pas comme réactionnaire au sens politique du terme, mais si vouloir préserver mon pays et l'avenir de mes enfants conduit à l'accusation - d'ailleurs inexacte - d'être réactionnaire, eh bien soit, mieux vaut être vivant et taxé de réactionnaire que passif et suivre la politique du chien crevé au fil de l'eau !

 

[Boule75]

J'ajoute un facteur que personne n'a cité il me semble : La technologie et son impact sur les emplois disponibles.

Pour avoir des citoyens dociles, pardon intégrés, il faut bien leur offrir une réelle possibilité d'avoir quelque chose... à perdre... à ne pas se conformer.

Sans cela, chacun ira chercher le moyen de se créer sa respectabilité sociale ailleurs, dans sa communauté, dans la religion ou dans "la lutte contre l'oppresseur" (socio-économique ou militaire).

Oui, et puis sans même parler de "docilité" : ce que l'on comprend par "classe moyenne" ce sont tout simplement des gens qui sont suffisamment "aisés" pour pouvoir prétendre être un peu heureux, un peu libres, un peu cultivés, un peu en sécurité, sans être accaparés 100% du temps d'éveil par la nécessité de survivre. On peut très bien n'avoir pas envie de devenir richissime ou très puissant, mais hormis quelques ascètes, qui n'a pas envie d'avoir chaud et de manger correctement ?

Les très riches (américains souvent) qui nous parlent de "l'Amérique pays d'opportunité" en pensant que chacun veut leur ressembler sont à côté de la plaque : la vraie perspective, celle qui motive, celle qui est atteignable, c'est l'accession à la classe moyenne, pas à celles d'au-dessus.

"docile" est un peu méprisant, non ?

[Wallaby]

"docile" est un peu méprisant, non ?

Le sociologue Pierre Bourdieu parle de "consentement" si j'ai bonne mémoire.

[g4lly]

Pourtant la docilité est bien le but avoué ...

[Boule75]

Pourtant la docilité est bien le but avoué ...

Le but avoué de qui ?

[g4lly]

Le but avoué de qui ?

De tout ceux qui décident. Aussi bien coté business, que coté politique.

L'objectif c'est de produire des masses de consommateurs dociles, ca n'a rien de nouveau d'ailleurs.

Le citoyen ou le consommateur qui demande des comptes c'est un empêcheur de tourner en rond qu'on fait tout pour mater ou isoler. Ça fait partie du processus d'atomisation - l'individualisme - qui entérine la victoire du système sur l'individu.

Modifié le 16 octobre 2015 par g4lly

[Ptitponey]

"docile" est un peu méprisant, non ?

Pour côtoyer de part mon travail entre autre des personnes très riches, le terme docile n'est pas trop fort. Un grand nombre vit dans un univers parallèle de la plèbe. Et la misère des autres ne les préoccupent absolument pas, c'est même presque un élément qui ne leur apparait que comme théorique.

Pour avoir déjà entendu des "Un quignon de pain et de l 'eau, mais que veulent ils de plus ?" par des personnes fort instruites mais dont la fortune n'a d'égal que leur égoïsme.

 

 

 

Modifié le 16 octobre 2015 par Ptitponey

[Boule75]

Le sociologue Pierre Bourdieu parle de "consentement" si j'ai bonne mémoire.

Et ça n'a juste rien à voir.

De tout ceux qui décident. Aussi bien coté business, que coté politique.

Bah... Tu y vas fort, trop fort en fait. Ca existe bien sûr, nombre de nos grands patrons ou décideurs sont effectivement méprisants ou tellement imbus d'eux-même qu'ils considèrent les autres comme un troupeau, c'est vrai, mais de là à affirmer qu'ils le sont "tous", ou même qu'ils sont majoritaires, il y a un pas que tu franchis bien trop vite.

Modifié le 16 octobre 2015 par Boule75

[g4lly]

BaAh... Tu y vas fort, trop fort en fait. Ca existe bien sûr, nombre de nos grands patrons ou décideurs sont effectivement méprisants ou tellement imbus d'eux-même qu'ils considèrent les autres comme un troupeau, c'est vrai, mais de là à affirmer qu'ils le sont "tous", ou même qu'ils sont majoritaires, il y a un pas que tu franchis bien trop vite.

Il y a ceux qui essayent et ceux qui y arrivent ... ceux qui y arrivent sont moins nombreux certes, mais grosso modo tout ceux qui comptent essayent, sinon rapidement il ne comptent plus.

[Shorr kan]

De tout ceux qui décident. Aussi bien coté business, que coté politique.

L'objectif c'est de produire des masses de consommateurs dociles, ca n'a rien de nouveau d'ailleurs.

Bien entendu que le "Système" cherche la "paix sociale". Mais ce n'est pas gratuit, il doit offrir des perspectives, et notamment des perspectives d'amélioration de son quotidien et d'une vie digne.

Quant au coté aliénant, c'est le propre de la modernité, avec sa division du travail qui exige la collaboration du plus grand nombre au détriment de l'autonomie individuelle. En fait, c'est le cas dès l’invention de la civilisation et du mode de vie urbain. 

[g4lly]

Bien entendu que le "Système" cherche la "paix sociale". Mais ce n'est pas gratuit, il doit offrir des perspectives, et notamment des perspectives d'amélioration de son quotidien et d'une vie digne.

Quant au coté aliénant, c'est le propre de la modernité, avec sa division du travail qui exige la collaboration du plus grand nombre au détriment de l'autonomie individuelle. En fait, c'est le cas dès l’invention de la civilisation et du mode de vie urbain. 

Des perspectives? lesquelles? Du pain et des jeu? ... Après on se demande pourquoi certain cherche un absolu dans l'islamisme!!!

L'amélioration - matériel - du quotidien n'est pas une fin en soit ... pour personne. On s'en aperçoit juste a posteriori.

Je ne parle pas d'autonomie individuelle au contraire. Je parle de la possibilité de chacun a peser collectivement sur le système.

L’individualisme vend le bonheur de chacun de faire ce qu'il veut de son coté, mais prive tout le monde de peser via des regroupement de personne sur le système lui même. Il s'agit d'une volonté avérer d'atomiser la société pour lui interdire de peser.

Les décideurs eux font tout l'inverse ... ils vivent en meute et ne connaissent pas l'individualisme, sinon ils échouent rapidement.

Il suffit de voir le comportement d'un gouvernement soit disant de gauche vis a vis des partenaire sociaux, des partis, des associations etc. Systématiquement on balaye ces casse couille d'un revers de la main, balayant ainsi le peu de pouvoir des individu qui adhérent. Alors que justement c'est corps intermédiaire sont l'alpha et l'omega de la non docilité, de l'aboutissement, des perspectives de progrès, de la population citoyenne.

En gros pour un citoyen se réaliser c'est produire entre autre du bien commun ... et pas consommer du matériel.

Si le citoyen ne peu plus produire ce bien/bonheur commun, via le systeme classique, il ira chercher cet espoir d'aboutissement ailleurs...

 

L'erreur majeure c'est d'avoir cru que la croissance matérielle constituait naturellement un aboutissement de l'individu... Cette erreur majeure a contaminé toutes les politiques depuis les année 70, notamment les politiques de la ville.

Exemple récent ... l’afghan moyen ne veut pas de l'argent américain, il veut la justice des talibans ... pour lui la justice des talibans aussi barbares soit elle est indispensable, l'argent américains est accessoire. C'est la même chose ailleurs ... a des niveaux certes moins radicaux, mais, du même niveau au fond.

Modifié le 16 octobre 2015 par g4lly

[Chaps]

Et sinon, le parallèle que j'entends autour de moi de la part de ceux qui se sentent plus concernés de par leur ascendance par ces réfugiés syriens et irakiens, c'est la comparaison entre la "relative" solidarité des pays ouest européens lors de l'invasion allemande de 1940 avant l’écrasement de la France (2 millions de déplacés Benelux vers la France + 2 millions de Chtis et d'habitants de l'Est avant les Parisiens; 2 millions de plus) et les réfugiés de 2015...

Pour expliquer les différences, il faut marcher sur des oeufs...  (et puis ça s'est accompagné par un retour de masse et rapide et l'"accueil" français a été grimaçant et fort contraint par les panzers et la débâcle des forces de sécurité).

Mais cette comparaison doit circuler quelque part car je l’entends construite et documentée de la même manière chez plusieurs interlocuteurs.

[Ptitponey]

Comparaison n'est pas raison, surtout quand on ne s'attache qu'à une partie de la problématique.

[Shorr kan]

Des perspectives? lesquelles? Du pain et des jeu? ... Après on se demande pourquoi certain cherche un absolu dans l'islamisme!!!

L'amélioration - matériel - du quotidien n'est pas une fin en soit ... pour personne. On s'en aperçoit juste a posteriori.

Je ne parle pas d'autonomie individuelle au contraire. Je parle de la possibilité de chacun a peser collectivement sur le système.

L’individualisme vend le bonheur de chacun de faire ce qu'il veut de son coté, mais prive tout le monde de peser via des regroupement de personne sur le système lui même. Il s'agit d'une volonté avérer d'atomiser la société pour lui interdire de peser.

Les décideurs eux font tout l'inverse ... ils vivent en meute et ne connaissent pas l'individualisme, sinon ils échouent rapidement.

Il suffit de voir le comportement d'un gouvernement soit disant de gauche vis a vis des partenaire sociaux, des partis, des associations etc. Systématiquement on balaye ces casse couille d'un revers de la main, balayant ainsi le peu de pouvoir des individu qui adhérent. Alors que justement c'est corps intermédiaire sont l'alpha et l'omega de la non docilité, de l'aboutissement, des perspectives de progrès, de la population citoyenne.

En gros pour un citoyen se réaliser c'est produire entre autre du bien commun ... et pas consommer du matériel.

Si le citoyen ne peu plus produire ce bien/bonheur commun, via le systeme classique, il ira chercher cet espoir d'aboutissement ailleurs...

 

L'erreur majeure c'est d'avoir cru que la croissance matérielle constituait naturellement un aboutissement de l'individu... Cette erreur majeure a contaminé toutes les politiques depuis les année 70, notamment les politiques de la ville.

Exemple récent ... l’afghan moyen ne veut pas de l'argent américain, il veut la justice des talibans ... pour lui la justice des talibans aussi barbares soit elle est indispensable, l'argent américains est accessoire. C'est la même chose ailleurs ... a des niveaux certes moins radicaux, mais, du même niveau au fond.

 

Déjà ma phrase sur les perspectives c'est sur le comment ça devrait fonctionner, pas sur le comment ça fonctionne (pas) vraiment.

De deux, pour qu’un système fonctionne sur la durée et être inclusif, nourrir l’âme des gens c’est bien, en plus d’être nécessaire, ça fait passer beaucoup de couleuvres, et c’est connu « ensemble on est plus fort » ; mais l’individu doit quand même trouver son intérêt.

Cette dialectique entre collectif et individuel, Daech pour prendre un funeste exemple, surf dessus. Tu as remarqué qu’a côté de leur propagande religieuse qui il y a toute une pub qui vante l’hédonisme et promet l’accès à une consommation illimité ? Il y a par contre des limites à l'abnégation.

 

Pour l’afghan moyen attention ! Les humains ont des besoins hiérarchisés et des priorités. La sécurité et la survie sont les 1ers d’entre elles. Dès qu’un échelon est comblé se manifeste le besoin de satisfaire celui d’au-dessus moins essentiel.

Dans les pays dévastés comme l’Afghanistan et l’Irak, celui qui arrive à assurer la sureté des biens et des personnes a une prime morale et politique auprès de la population. C’est pour ça que les politiques d’aides au développement et de reconstruction ont été vaines dans ces pays de la part des occidentaux. Le fait de ne pas mettre le paquet en priorité sur le contrôle policier/militaire leur a fait perdre la bataille de la crédibilité, et par là, toute autorité réelle.

 

Modifié le 16 octobre 2015 par Shorr kan

[Boule75]

Des perspectives? lesquelles? Du pain et des jeu? ... Après on se demande pourquoi certain cherche un absolu dans l'islamisme!!!

L'amélioration - matériel - du quotidien n'est pas une fin en soit ... pour personne. On s'en aperçoit juste a posteriori.

Je suis assez d'accord avec ça mais la sécurité matérielle est tout de même un jalon majeur, notamment pour tous ceux qui chérissent leurs enfants.

Je ne parle pas d'autonomie individuelle au contraire. Je parle de la possibilité de chacun a peser collectivement sur le système.

L’individualisme vend le bonheur de chacun de faire ce qu'il veut de son coté, mais prive tout le monde de peser via des regroupement de personne sur le système lui même. Il s'agit d'une volonté avérer d'atomiser la société pour lui interdire de peser.

Hum... Ce qui me semble surtout frappant c'est que nous dépendons, individuellement, d'ensembles de plus en plus vastes, de chaînes de production de plus en plus touffues et complexes, de myriades de tâches accomplies par des personnes spécialisées. La démocratie marchait simplement et était lisible quand l'essentiel des décisions impactant l'individu étaient prises dans un cadre local. A l'heure où il y a des réglementations pour à peu près tout, où la Loi est devenue totalement inintelligible et le monde bien compliqué, eh bien c'est plus compliqué justement.

Les décideurs eux font tout l'inverse ... ils vivent en meute et ne connaissent pas l'individualisme, sinon ils échouent rapidement.

Ouais, alors, là... C'est surtout que leur pouvoir s'exerce par des interactions sociales, dont ils ont probablement plus conscience que d'autres et dont ils abusent (notions de carnets d'adresse, d'associations d'anciens, de clubs...). En outre ils ont les moyens d'inviter, d'offrir... Imaginer qu'ils ne sont pas individualistes, en revanche, c'est aller bien loin.

Il suffit de voir le comportement d'un gouvernement soit disant de gauche vis a vis des partenaire sociaux, des partis, des associations etc. Systématiquement on balaye ces casse couille d'un revers de la main, balayant ainsi le peu de pouvoir des individu qui adhérent. Alors que justement c'est corps intermédiaire sont l'alpha et l'omega de la non docilité, de l'aboutissement, des perspectives de progrès, de la population citoyenne.

Tu bascules dans la politique (est-ce évitable sur ce genre de discussion ? ). mais tu ne veux pas que je te dises ce que je pense de beaucoup de syndicats et de partis par exemple. Avoir en tout et pour tout comme interlocuteurs des passionnés des "solutions" dysfonctionnelles c'est un grand bonheur pour les autocrates.

[Boule75]

Dernier point :

Exemple récent ... l’afghan moyen ne veut pas de l'argent américain, il veut la justice des talibans ... pour lui la justice des talibans aussi barbares soit elle est indispensable, l'argent américains est accessoire. C'est la même chose ailleurs ... a des niveaux certes moins radicaux, mais, du même niveau au fond.

L'Afghan moyen comme le Syrien moyen et comme l'indiquent tous nos capteurs aux frontières n'a qu'une envie : se barrer.