Migrations de masse vers l'Europe

[g4lly]

C'est quoi un jeune d'origine étrangère?!

[Ciders]

C'est quoi un jeune d'origine étrangère?!

Quelqu'un qui est né dans le canton voisin. C'est du moins ce qu'on dit dans certaines campagnes. Mais il ne s'agit pas de ça ici, pas vrai ?

[g4lly]

cela laisse songeur ...

Surtout posté par un roumain et commenté par un gitan

Plus sérieusement c'est un résident francais, de moins de 18 né d'au moins un parent né a l'étranger. Genre Balladur, Simone Veil, Nicolas Sarkozy ... putain ca craint! Ouf ... ils sont pas jeune ceux là ... on est sauvé.

Modifié le 26 octobre 2015 par g4lly

[mallrats]

Kaj sasto te Aves !

 

je préfère le terme de Bohémiens ou Manouches puisque ma famille paternel viens de l'est de la france des Sinti manouches , théoriquement on est tous de la même ethnie ( Roms, Gitans, Manouches, Bohémiens, tsiganes, Doms )

si tu veux découvrir la culture Roms regarde le Film "Gadjo Dilo" de Tony Gatlif

pour la culture plus tournée manouches tu a le film "Swing" toujours de Tony Gatlif 

clairement moi je suis issue du groupe culturel de Django Reinhart, Torino Zigler ou Bouglione.

 

les Yéniches, on même une branche juives ( "chochemer", des commerçant itinérant juifs ) qui parle le Yiddish, ( Popeck le comique, même si lui viens d'une famille de sédentaire. ) 

 

PS : et pour info ma famille est au moins française depuis  Décembres 1912 puisque mon père possède encore un carnet anthropométrique appartenant a son aïeul datant de cette époque qui indique d'ailleurs qu'il a servi dans l'armée française de 1917 a 1919, je suppose que la famille est française depuis bien plus longtemps, je dispose de quelques notion de Romni mais rien de transcendant, en plus mettre cela sur mon CV ne m'apporte pas grand chose ^^

 

 

 

Modifié le 26 octobre 2015 par mallrats

[Zalmox]

C'est quoi un jeune d'origine étrangère?!

 

Si j'ai bien compris Michèle Tribalat dans la vidéo que j'ai posté, il s'agirait des personnes de moins de 18 ans, soit immigrées, soit ayant au moins un parent immigré, soit ayant au moins un grand parent immigré (donc trois générations). Je rappelle que l'INSEE, contrairement aux instituts similaires étrangers, ne considère pas "immigré" celui qui est né à l'étranger et "vient" en France, mais qui possède déjà la nationalité française. Donc dans tes exemples, Balladur, né à Izmir en 1929 est exclu, car ses parents avait déjà la nationalité française. Simone Veil (née Jacob) aussi, car parents nés en France et grands parents juifs lorrains. Il n'y a que le petit Nicolas qui cadre avec la définition 

 

Surtout posté par un roumain et commenté par un gitan

Plus sérieusement c'est un résident francais, de moins de 18 né d'au moins un parent né a l'étranger. Genre Balladur, Simone Veil, Nicolas Sarkozy ... putain ca craint! Ouf ... ils sont pas jeune ceux là ... on est sauvé.

Eh oui… On peut être parfois plus catholique que le pape, tout orthodoxe que je suis  !

Et j'ai uniquement la citoyenneté roumaine, alors que mes enfants, qui dans cet exemple ne sont plus des "jeunes d'origine étrangère" ayant dépassé 18 ans, ont uniquement la citoyenneté française.

 

Modifié le 27 octobre 2015 par Zalmox

[chaba]

Si j'ai bien compris Michèle Tribalat dans la vidéo que j'ai posté, il s'agirait des personnes de moins de 18 ans, soit immigrées, soit ayant au moins un parent immigré, soit ayant au moins un grand parent immigré (donc trois générations).

"Jeune" c'est moins de 18 ans, OK. Pour le reste, un (et un seul) grand parent immigre suffit a faire entrer quelqu'un dans la categorie "d'origine etrangere", c'est bien ca ? Un seul sur les quatre, et c'est bon ? ! Alors seulement 60% de "jeunes etrangers" en banlieue parisienne cela ne me semble pas beaucoup...

Note : j'ecris "jeunes etrangers" parce que c'est bien le message subliminal que l'on veut nous transmettre

Modifié le 27 octobre 2015 par chaba

[Alexis]

il y a des mouvements de populations massifs en cours générés en bonne part par les guerres qui secouent l'Afrique et l'Asie ( le moyen orient ) et on peut imaginer tout ce qu'on veut ( mettre des barbelés aux frontières etc ), les migrants arriveront quand même en masse et la plupart seront impossibles à expulser soit juridiquement ( car ayant le statut de réfugiés ) soit pratiquement ( car le pays de départ est un pays en faillite ne coopérant pas )

Un exemple, on peut bien sur imaginer boucler la frontière terrestre avec la Turquie pour refouler toute tentative ( sans garantie de succès ) mais ça n'empêchera pas les migrants de venir par la mer sur les îles grecques et en Italie où là il n'y a rien à boucler du tout : il y a au bas mot déjà 500 000 réfugiés arrivés par la mer en Italie et en Grèce.

Bref on ferait mieux de se poser la question comment on va gérer ces arrivées massives collectivement

(...)

Il aurait aussi été bien que les dirigeants européens réfléchissent au conséquences avant d'aller foutre le bordel en Afrique ( Lybie par exemple ) et au moyen orient ( Irak )      

Légalement parlant : le refoulement des personnes qui sont de vrais réfugiés mais qui ont déjà un pays d'accueil, typiquement les Syriens immigrant depuis la Turquie, est tout à fait possible du point de vue du droit international (convention de l'ONU sur les réfugiés). S'il est actuellement empêché par les arrêtés rendus par les institutions européennes et que rappelait Berezech, c'est une décision strictement européenne que les Européens sont donc en mesure de changer pour peu qu'ils le veuillent, soit ensemble, soit un pays à la fois.

Pratiquement parlant : la méthode idéale de refoulement suppose évidemment l'accord du pays d'accueil initial, et dans ce cadre il est certainement envisageable de participer financièrement au soutien à ces réfugiés, typiquement financer l'éducation des 400 000 enfants syriens de Turquie actuellement privés d'école, à la fois pour diminuer l'incitation à partir pour les réfugiés et pour aider leur pays d'accueil à faire face à ses responsabilités. Mais si cette méthode est impossible parce que le pays d'accueil ne coopère pas, eh bien il reste la possibilité de refouler les migrants illégaux exactement de la même manière qu'ils sont venus, c'est-à-dire les débarquer dans un port voire sur une plage.

L'option "gérer ces arrivées massives collectivement" n'existe pas en pratique. Evidemment les mots "collectivement" et "gérer" suggèrent qu'on va s'y mettre tous, et que gérer on sait faire. Mais c'est faux, d'une part l'esprit collectif n'est pas notre fort en Europe, d'autre part et surtout l'échelle du problème le rend parfaitement ingérable. On ne compte plus les responsables européens qui préviennent que l'afflux durera de nombreuses années et qu'il pourrait encore s'intensifier, et à raison de un ou deux millions de personnes par an, si pas davantage, on est en dehors des limites du gérable. 

 

Oui quand on voit que l'Allemagne et ses 81 millions d'habitants a déjà du mal à gérer les quelques 200 000 "réfugiés" qui sont arrivés chez elle depuis 1 an, comment croire qu'un pays de seulement 2 millions d'habitants pourra faire face aux contraintes qu'imposent ces 50 000 migrants ?...

Tout ça ne peut que générer un rejet de plus en plus fort dans les pays du sud de l'Europe centrale, peu peuplés et dont les populations peuvent avoir le sentiment d'une véritable invasion, d'un "remplacement" en cours à un rythme pas si lent que ça. A voir si jamais la guerre civile en Syrie se calme et trouve une issue militaro-politique d'ici 2 ans (je suis relativement optimiste au vu des dernières positions diplomatiques russes et sur le succès des opérations militaires en cours et à venir contre le Daesh) combien parmi cette masse de migrants clandestins souhaiteront revenir au pays, en Syrie (?)

(...)

Ou alors, cela ferait-il partie d'une stratégie des monarchies Wahhabites pour augmenter insidieusement la religion musulmane dans la vieille Europe, tolérante mais de culture et traditions chrétiennes, n'en déplaise aux bon-penseurs dominants, au point que dans quelques décennies la plupart des pays européens soient de culture et valeurs dominantes musulmane ??  (Je mets des points d'interrogation car je suis en Mode Naïf ON...)      

- Je ne crois pas trop aux stratégies intelligentes de long terme ni des uns ni des autres. Les relations internationales sont de mon point de vue en train d'entrer dans une phase de bor... désordre croissant, et tout le monde navigue à vue. Que les wahhabites du Golfe soient fondamentalement égoïstes, et d'autant plus favorables à la guerre sainte que ce sont d'autres qui y meurent à leur place... oui, certes. 

- Concernant la pression subie par Slovénie, Serbie et tous les autres pays de transit, à la fois elle doit être impressionnante sur le moment, et d'autre part ces pays ne sont que des pays de transit vers la Terre promise allemande. Les migrants veulent aller dans le pays où coule le lait et le miel, celui que non pas Dieu, mais Angela Merkel leur a promis. Et les Slovènes, Serbes et tous autres Croates sont certainement d'accord avec eux sur ce point - vous voulez partir de chez nous chers non-invités de passage, mais comment donc allez-y !

- Concernant l'issue de la guerre civile syrienne, même dans une version optimiste de pacification sous 2 ans le retour des Syriens dans leur pays pourrait être difficile à envisager. Voir cet entretien avec le géographe Fabrice Balanche qui soutient que l'essentiel des réfugiés syriens sont des sunnites que le régime est bien content de voire partir, quand il ne les y pousse pas

L’objectif d’Assad a été de pousser 5 à 6 millions de Syriens, arabes sunnites, en dehors du pays pour rééquilibrer la population à l’avantage des minorités confessionnelles et des groupes arabes sunnites loyaux (bourgeoisie, classes moyennes sécularisées, tribus pro-régime, etc.). Les biens des gens qui partent sont récupérés et redistribués à d’autres – sunnites également – dont le régime s’assure ainsi la loyauté. Faute d’argent du pétrole à redistribuer, c’est une manière d’acheter la paix sociale !

Une pacification de la Syrie avec un pouvoir central héritier du régime actuel - que Assad reste ou non à sa tête - ne mènerait pas forcément à des conditions facilitant le retour de la majorité des réfugiés. Encore faudrait-il qu'ils le veuillent, et si les Allemands veulent les y pousser qu'ils ne trouvent pas d'argument légal comme quoi le pays reste dangereux pour eux.

D'une manière générale, il est permis de supposer une plus grande volonté de retour de la part des réfugiés de Turquie, dont une minorité seulement vit dans des camps relativement confortables, le reste étant réduit à l'exploitation sur le marché du travail au noir quand ce n'est pas à la mendicité tandis que les enfants sont privés d'école, que de la part des réfugiés d'Allemagne. C'est que les Allemands n'envisagent pas de traiter les réfugiés qu'ils accueillent comme les Turcs le font ! Et je ne conseille naturellement à personne de remettre cela en cause, mais enfin la conséquence logique de ce traitement incomparablement meilleur, c'est qu'un nombre relativement réduit de réfugiés peut être accueilli de cette manière. Et accueillir des gens en situation de migration économique (Syriens venus de Turquie) comme s'ils étaient des réfugiés qui n'avaient jamais reçu de protection... c'est bien sûr diminuer la place pour les réfugiés qui en ont le plus besoin.

 

Tableau diffusé lors de la réunion de travail sur l’immigration des Républicains le 16 septembre 2015 (10min 50sec de la video

Si j'ai bien compris Michèle Tribalat dans la vidéo que j'ai posté, il s'agirait des personnes de moins de 18 ans, soit immigrées, soit ayant au moins un parent immigré, soit ayant au moins un grand parent immigré (donc trois générations). Je rappelle que l'INSEE, contrairement aux instituts similaires étrangers, ne considère pas "immigré" celui qui est né à l'étranger et "vient" en France, mais qui possède déjà la nationalité française. Donc dans tes exemples, Balladur, né à Izmir en 1929 est exclu, car ses parents avait déjà la nationalité française. Simone Veil (née Jacob) aussi, car parents nés en France et grands parents juifs lorrains. Il n'y a que le petit Nicolas qui cadre avec la définition 

Oui enfin d'un autre côté c'est le pire des trois.

Sérieusement ce genre de tableau induit lourdement en erreur. Il y a évidemment une plus grande proportion d'immigrés dans les villes citées que dans la moyenne française, mais cela ne veut pas dire que le petit-fils d'un immigré devra surmonter les mêmes difficultés d'intégration qu'un immigré, ni que les petit-fils d'immigrés présentent la même sur-délinquance que les immigrés !

Si on veut représenter l'effort d'intégration effectif auquel doit faire face la population d'une ville donnée, il faut se baser sur le pourcentage de population immigrée. Rappelons quand même que la plupart des ancêtres de Louis XIV étaient des étrangers et quant à Napoléon non seulement son père est né étranger mais encore il a combattu la France les armes à la main...

Si d'autre part on veut mettre l'accent sur le cas spécifique des musulmans - comme dirait Nicolas S "On ne va pas se mentir" donc allons-y Messieurs de LR puisque c'est bien de cela que vous parlez - eh bien les statistiques en fonction de la religion n'existent certes pas chez nous, mais enfin si on additionne la capacité des salles de prière musulmanes de la région, qu'on l'exprime en pourcentage du total national et qu'on fait une règle de trois par rapport à la population musulmane de la France (8% du total) on aura sans doute une idée pas trop éloignée de la réalité. Je n'ai pas fait l'exercice, mais je doute qu'il y ait tant de villes que ça où les musulmans soient majoritaires, il doit y en avoir mais enfin avec 8% de la population globale c'est quand même difficile d'être majoritaire dans beaucoup d'endroits.

 

[HS ON]

Ce parti "LR" me semble filer un drôle de coton. Ce genre de tableau aux données largement trompeuses, propres à provoquer des réactions exagérées ...

J'en parlais l'autre jour avec ma copine Marine L qui se disait inquiète de l'évolution du parti de Nicolas Sarkozy. Faut dire qu'un incident récent lors d'une permanence de son parti l'a poussée à réfléchir :

Bon c'est une blague et ce sont les Guignols de l'info bien sûr mais...  à ce rythme le jour viendra peut-être où les Français de souche récente aussi en viendront à voter de plus en plus pour le parti de Marine L ! 

[HS OFF]

[c seven]

Effectivement: si c'est un grand-parent sur 4, ça donne une indication mais ce n'est pas très significatif. Je ne sais même pas si on peut employer le qualificatif jeune "d'origine étrangère". Ce sont des "Jeunes ayant des origines étrangères", d'accord.

Le problème c'est qu'il faudra se contenter de cette statistique (si tant est qu'elle soit fiable) parce qu'il n'y en a pas d'autres. C'est interdit. Cette volonté de ne pas voir la réalité en face est assez incroyable quand on y pense. On est plus dans l'ordre du catéchisme pour le coup avec ses tabous, ses dogmes, ses grand prêtres, ses inquisiteurs et ses excommunications. 

Le "statistique" à la Robert Ménard à Bézier (jeune de culture musulmane basé sur le prénom) serait plus pertinente en tant qu'information finalement.

Il est quand même à noter que le 3 grand parent sur 4 était le critère pour la nationalité allemande jusqu'aux année 2000.

L'Irlande qui était en droit du sol est revenu au droit du sang après un référendum citoyen en 2005.

Pour revenir au sujet maintenant: face aux bouleversements entrainés par les vagues de migrants, la question d'un retour au droit du sang tout au moins temporairement (le temps d'assimiler les étrangers déjà présent) est tout à fait légitime. Il serait tout à fait saint que les citoyens puisse s'en emparer pour rechercher un consensus au sein de la nation. La chape de plomb et les tabous qui entourent ces sujets l'en empêche et on s'en passerait bien en ces temps où les évènement peuvent avoir des portées historiques à long terme.

Tant qu'on y est dans l'observation du monde tel qu'il est:

Je signale aussi que techniquement parlant: les barbelés ça marche! Les entrée en Hongrie sont passé de 7000 par jour à 800 depuis l'installation des barbelé et elles vont encore diminuer après leur extension jusqu'à la Slovénie. La gare de Budapest transformée en camp de réfugier: c'est fini.

L'enclave espagnole de Melilla au Maroc est le dernier point de passage des migrants, sans même parler d'Israel comme terre d’accueil... (pourtant proche géographiquement). La Suisse s'en sort pas si mal également.

Et puis après tout le rideau de fer a parfaitement bien remplis son rôle pendant 30 ans...

Donc ok, personne n'a envie de vivre derrière des barbelé comme projet de vie à long terme mais enfin autant avoir les donnés techniques exacte sur la table avant d'en discuter et faire des choix.

 

Modifié le 27 octobre 2015 par c seven

[Alexis]

Le problème c'est qu'il faudra se contenter de cette statistique (si tant est qu'elle soit fiable) parce qu'il n'y en a pas d'autres. C'est interdit.

(...)

Pour revenir au sujet maintenant: face aux bouleversements entrainés par les vagues de migrants, la question d'un retour au droit du sang tout au moins temporairement (le temps d'assimiler les étrangers déjà présent) est tout à fait légitime. Il serait tout à fait saint que les citoyens puisse s'en emparer pour rechercher un consensus au sein de la nation. La chape de plomb et les tabous qui entourent ces sujets crée des tensions dont on se passerait bien en ces temps où les évènement peuvent avoir des portées historiques à long terme.

- Les statistiques sur le nombre des immigrés existent, et encore sur la part des naissances issues de deux parents français / d'un parent français et un étranger / de deux étrangers. Elles sont fournies par l'INSEE. Sans doute ce sont des statistiques globales, pas de décomposition fine au niveau de la commune, mais n'est-ce pas suffisant ? A mon avis il n'y a pas de véritable problème de manque de données sur l'immigration.

Si on parle des musulmans parmi nous - ou d'ailleurs des catholiques, des juifs etc. - pas de statistique de l'INSEE, mais des études par sondage de l'ensemble des Français qui sont suffisamment bien faites pour donner les principales indications - notamment sur l'extrémisme religieux qui reste minime. Il est par exemple beaucoup moins fort en France que dans les pays européens comparables si on mesure par exemple les préjugés des musulmans contre juifs ou chrétiens. D'un autre côté, nous avons certainement des djihadistes actifs dans notre jeunesse, ce qui confirme le tableau général d'une majorité de Français musulmans qui n'ont guère de mal avec les valeurs essentielles du pays et d'une toute petite minorité djihadiste - mais une minorité active et violente donc très dangereuse, et qui vise bien sûr à convertir l'ensemble des Français musulmans à ses vues. Donc, là encore, même si l'INSEE ne s'en mêle pas, on ne manque pas de données obtenues d'autres sources.

- Concernant le droit du sang franchement je ne vois guère l'intérêt de changer complètement de système. Quel serait l'avantage ?

A supposer que la France accueille 300 000 migrants chaque année en plus de ce qu'elle accueille d'ordinaire (chiffre vraisemblable si l'immigration de 2 millions ou plus par an évoquée par plus d'un responsable européen était répartie équitablement sur tout le continent) soit un triplement du rythme d'immigration, passer au droit du sang ne résoudra aucune des conséquences éminemment prévisibles en termes de chômage, pauvreté ni violence.

A supposer d'un autre côté que la France n'accueille pas de migrants supplémentaires et que le rythme d'immigration ne change pas, changer complètement de système impliquera forcément des désordres et de l'agitation... à quoi bon ?

A mon avis, nous n'avons pas besoin de changer nos principes ni notre système. Nous avons besoin d'une frontière qui nous permette de les appliquer, puisque nous sommes une nation plutôt qu'un groupe ethnique, et une nation a besoin d'une frontière encore davantage qu'un groupe ethnique. Que cette frontière soit celle de la zone Schengen - ce qui supposerait que l'ensemble des autres pays de cette zone se rallie au besoin d'une véritable frontière ce qui n'est certes pas gagné - ou... tout simplement celle de la France. Un système qui après tout a fait ses preuves  !

Modifié le 27 octobre 2015 par Alexis

[c seven]

Il y a quand même une recrudescence de femme en tchador et de salafistes en pyjama dans les hypers, les marchés ou dans la rue. Les gens détestent ça. Après c'est sûr qu'ils sont voyants et ça correspond plus à une réalité perçue qu'à une réalité statistique mais quand même.

De plus les statistiques, sincèrement je ne les ai pas trop vu sur le sujet et elles n'inspirent pas (plus?) confiance. Il y a une telle volonté de nous faire penser d'une certaine manière, et ils se sont fait chopper tant de fois le pantalon sur les genoux à essayer de nous bourrer le crâne qu'il est maintenant difficile de faire la sélection entre ce qui est statistique scientifique et ce qui est de l'ordre de la propagande. 

Un livre d’Elizabeth Levy qui parle du sujet (statistiques interdites, non divulgués ou divulgués sélectivement) http://www.amazon.fr/Les-Maîtres-censeurs-Elisabeth-Lévy/dp/225315282X

Le droit du sang pourrait être une mesure temporaire si tant est que le fait d'agir puisse être une option envisageable. Et je ne voit pas en quoi ça créerait quelque trouble que ce soit.

Ceci dit tout tes arguments sont parfaitement recevables dans le débat... si seulement il avait lieu.

 

Modifié le 27 octobre 2015 par c seven

[Akhilleus]

Le droit du sang pourrait être une mesure temporaire si tant est que le fait d'agir puisse être une option envisageable. Et je ne voit pas en quoi ça créerait quelque trouble que ce soit.

Alex a raison, ca ne réglerait rien, tout simplement parceque, au contraire de la marotte vendue par une certaine frange politique et gobée par une certaine frange de nos citoyens (ceux qui ne savent pas aligner 2 +2), l'essentiel des problèmes mis en exergue dans les médias en France ne sont pas le fait "d'étrangers immigrés" (au sens non nationaux) mais de nationaux ayant déja la nationalité française. Qu'ils soient binationaux, d'origine étrangère ne change rien, ils sont considérés au yeux de la loi comme des citoyens français de droit (et de devoir).

Pour les troubles, je ne pense pas que ce soit exprimable en ces termes mais je vois d'ici les problèmes juridiques et administratifs que cela va créer.

Un retour au droit du sang ne changera rien comme dit au dessus, à la limite, il aurait fallu l'instaurer lors de la mise en place du regroupement familial. Maintenant c'est trop tard. L'Irelande a pu le faire parceque ce n'est pas une terre d'immigration majeure (voire une terre d'émigration jusqu'à recemment)

Un retour au droit du sang temporaire créera de facto des citoyens à 2 vitesses ce qui ne sera certainement pas acceptable du point de vu de la CEDH ni gérable du point de vue des traités internationaux dont nous sommes signataires. Ce sera attaquable juridiquement extrêmement facilement. Sans compter que l'on va retomber dans les discours de savoir à partir de quel moment on applique ce droit du sang (1 parent de nationalité française ? 1 grand parent de nationalité française ? quid de ceux nés de parents algériens nés en Algérie avant 62 ? quid de ceux nés en Nouvelle Calédonie si elle déclare son indépendance .... voilà le bordel administratif). Et ca ne satisfera pas ceux qui ne savent pas aligner 2+2 décris au dessus pour qui le seul bon français est un blanc blond aux yeux bleus catholique de surcroit (je caricature) simplement parceque encore une fois qu'ils soient d'origine étrangère ou pas, les citoyens classes comme "émigrés de Xeme génération (après la première s'entend)" sont déja français

Peut etre qu'arrêtez d'appeler cette catégorie de personnes des émigrés de xèmee génération et les appeler ce qu'ils sont (cad des citoyens français) aura un impact plus positif que cette marotte du droit du sanf.

 

 

[Kiriyama]

Par intégration on ne fait peut-être pas nécessairement référence aux origines de ces personnes. On peut très bien être Français "de souche" et pas intégré à la société.

[Shorr kan]

De toute façon le droit du sang n'est pas dans les mœurs de la société française, et ça fait parti des choses, qui entre autre, fait que la France est un pays plutôt sympa.

 

Kaj sasto te Aves !

 

je préfère le terme de Bohémiens ou Manouches puisque ma famille paternel viens de l'est de la france des Sinti manouches , théoriquement on est tous de la même ethnie ( Roms, Gitans, Manouches, Bohémiens, tsiganes, Doms )

si tu veux découvrir la culture Roms regarde le Film "Gadjo Dilo" de Tony Gatlif

pour la culture plus tournée manouches tu a le film "Swing" toujours de Tony Gatlif 

clairement moi je suis issue du groupe culturel de Django Reinhart, Torino Zigler ou Bouglione.

 

les Yéniches, on même une branche juives ( "chochemer", des commerçant itinérant juifs ) qui parle le Yiddish, ( Popeck le comique, même si lui viens d'une famille de sédentaire. ) 

 

PS : et pour info ma famille est au moins française depuis  Décembres 1912 puisque mon père possède encore un carnet anthropométrique appartenant a son aïeul datant de cette époque qui indique d'ailleurs qu'il a servi dans l'armée française de 1917 a 1919, je suppose que la famille est française depuis bien plus longtemps, je dispose de quelques notion de Romni mais rien de transcendant, en plus mettre cela sur mon CV ne m'apporte pas grand chose ^^

 

 

 

Et lui, il fait parti de quelle branche ?

                                                                                                             

[Zalmox]

De toute façon le droit du sang n'est pas dans les mœurs de la société française, et ça fait parti des choses, qui entre autre, fait que la France est un pays plutôt sympa.

 

Et lui, il fait parti de quelle branche ?

                                                                                                             

Dans le film, il fait partie des "Travellers", des rares "nomades" en Europe qui n'ont pas des origines indiennes.

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:R49eKlOIz8EJ:https://fr.wikipedia.org/wiki/Travellers+&cd=2&hl=fr&ct=clnk&gl=fr&client=safari

[mallrats]

De toute façon le droit du sang n'est pas dans les mœurs de la société française, et ça fait parti des choses, qui entre autre, fait que la France est un pays plutôt sympa.

 

Et lui, il fait parti de quelle branche ?

                                                                                                             

Zalmox a répondu avant moi.

mais par contre j'aime bien la manière dont ce film montre les itinérants, des petits malins debrouillards ^^

Modifié le 27 octobre 2015 par mallrats

[Coriace]

Citer la cedh en référence ( voir sa décision dans le litige entre la Suisse et un officiel Turc a propos du génocide Arménien ) est aussi comique que citer le comité des DH de l onu ( celui dont les Seoudiens devaient devenir les représentants ) en modèle.

 

Il y a dans le dernier Monde en ligne un sondage ifop sur la sensibilité vis à vis de l'immigration actuelle et on y apprends rien ( si ce n'est que les pays (nl, fr, uk )qui reçoivent une masse d'immigration arabe sunnite sont contre l'accueil des migrants actuels, plus queceux qui rreçoivent des Turcs ). Il y a sept pays interrogés dont l Allemagne l Espagne et l Italie en plus des trois sus cités. J ai perdu le septième de vue.

Ce qui est très intéressant par contre c'est que les Allemands sont toujours les plus favorables à toutes les questions mais qu'ils sont à peu près systématiquement en baisse de dix points face aux réponses aux mêmes questions un mois plus tôt et surtout ... qu ils sont 73% à penser ( 80 un mois plus tôt ) que les "migrants" rentreront chez eux en Syrie ( dont 60% ne sont pas issus d'après le hcr) quand la guerre sera terminée.

Bizarrement il y a deux pays qui sont pour la répartition par quota ( Allemagne et Italie ) et un seul pays, le notre, qui pense qu'il vaut mieux renforcer les frontières (30%) que stabiliser les pays d'origine et y fixer les potentiels migrants (29%).

Au delà des résultats qui ne surprendront pas grand monde je pense que ce qui est notable c'estle coefficient directeur des dynamiques ( toutes largement ddéfavorables ) et le fait que l'approche vis à vis des problèmes soient très différentes d'un pays à l'autre. Les Allemands pensant de bonne foi que ces gens sont chez eux temporairement pour se protéger et les Français pensant ( c est habituel chez nous ) qu'il vaut mieux traiter les conséquences que les causes.

@alexis je ne peux pas être d'accordavec toi. Il faut des statistiques eétendues pour qu'on puisse tirer des enseignements réels. Actuellement vu qu'il faut des contorsions pour imaginer un ordre de grandeur on peut dire tout et n'importe Uni c'est invérifiable. Exemple le coût de l'immigration par an est jugé négatif ( gain de 4 milliards ) ou positif ( perte de 28,5 milliards ) selon ce qu'onveut lui faire dire pareil pour les étrangers en idf. On peut faire croire aux gens qu'il s'agit de ceux qui ont un grand parent étranger alors qu'ils ek ont 4 et 2 parents majoritairement. Car on a aucune stats. Certains en sont à compter les prénoms ou bien les dépistage de la drepanocitose. On ne peut pas baser une politique sur des échafaudage en carton. Donc on va dans la fuite en avant permanente. Exemple : on peut tenter de limiter la pauvreté en en analysant les causes ou alors on peut tenter de la diluer dans toutes les villes de France pour qu'elle soit moins ressentie... car analyser les causes profondes peut emmener à des conclusions qui mettraient en péril des raisonnement. Camba vient juste de se rendre compte que la "brunisation" de l'Europe n'était pas possible à résumer juste par la crise ou autre. Ça veut dire qu il pensait depuis des décennie ( l'époque où il rackettait une mutuelle étudiante ?) Que les gens ne votaient pour les bruns que parce qu'ils voyaient leur avenir financier menacé.

 

Même chose pour tes gens qui se ddéclarent musulman radicaux, dans les quartiers du mirail à Toulouse toutes les affiches ( il y en avait dix sept jeu) en hommage aux victimes de Merah ont été déchirées. Ça peut être car tout les habitants du mirail sont des islamistes, ou que toutes les affiches sont arrachées, ou qu un type q un toc extrêmement développé, ou que les affiches ont été mal collées. Bref on ne peut pas tirer de raisonnement général en regardant une petite photo sans son contexte. On peut extrapoler ça a l'adoption par les gays. Il y avait eu une analyse aux pays bas je crois ( ou bien était ce en scandinavie ) pour savoir si la rumeur selon laquelle des enfants éduqués par des homosexuels tournaient plus mal que les autres. Au bout d'un moment on s'est rendu compte que c'était l'inverse ... car les homosexuels ( assumes ) Sont issus de couches plus progressistes et généralement plus éduquées que la moyenne de la population. Vas y pour  établir et assumer une politique en prenant acte de ce résultat.

[Akhilleus]

Citer la cedh en référence ( voir sa décision dans le litige entre la Suisse et un officiel Turc a propos du génocide Arménien ) est aussi comique que citer le comité des DH de l onu ( celui dont les Seoudiens devaient devenir les représentants ) en modèle.

Dans ce cas particulier et au vu des accusations (qui ne portaient pas sur la négation du génocide arménien en général mais sur  si cette négation du génocide par cette personne en particulier pouvait être dommageable aux arméniens en Suisse ou être assimilée à de la liberté de parole prise à titre inviduel) le jugement est tout à fait cohérent juridiquement.

[Drakene]

Alex a raison, ca ne réglerait rien, tout simplement parceque, au contraire de la marotte vendue par une certaine frange politique et gobée par une certaine frange de nos citoyens (ceux qui ne savent pas aligner 2 +2), l'essentiel des problèmes mis en exergue dans les médias en France ne sont pas le fait "d'étrangers immigrés" (au sens non nationaux) mais de nationaux ayant déja la nationalité française. Qu'ils soient binationaux, d'origine étrangère ne change rien, ils sont considérés au yeux de la loi comme des citoyens français de droit (et de devoir).

Pour les troubles, je ne pense pas que ce soit exprimable en ces termes mais je vois d'ici les problèmes juridiques et administratifs que cela va créer.

Un retour au droit du sang ne changera rien comme dit au dessus, à la limite, il aurait fallu l'instaurer lors de la mise en place du regroupement familial. Maintenant c'est trop tard. L'Irelande a pu le faire parceque ce n'est pas une terre d'immigration majeure (voire une terre d'émigration jusqu'à recemment)

Un retour au droit du sang temporaire créera de facto des citoyens à 2 vitesses ce qui ne sera certainement pas acceptable du point de vu de la CEDH ni gérable du point de vue des traités internationaux dont nous sommes signataires. Ce sera attaquable juridiquement extrêmement facilement. Sans compter que l'on va retomber dans les discours de savoir à partir de quel moment on applique ce droit du sang (1 parent de nationalité française ? 1 grand parent de nationalité française ? quid de ceux nés de parents algériens nés en Algérie avant 62 ? quid de ceux nés en Nouvelle Calédonie si elle déclare son indépendance .... voilà le bordel administratif). Et ca ne satisfera pas ceux qui ne savent pas aligner 2+2 décris au dessus pour qui le seul bon français est un blanc blond aux yeux bleus catholique de surcroit (je caricature) simplement parceque encore une fois qu'ils soient d'origine étrangère ou pas, les citoyens classes comme "émigrés de Xeme génération (après la première s'entend)" sont déja français

Peut etre qu'arrêtez d'appeler cette catégorie de personnes des émigrés de xèmee génération et les appeler ce qu'ils sont (cad des citoyens français) aura un impact plus positif que cette marotte du droit du sanf.

 

 

Vas dire ça à Taubira et aux guyanais que le droit du sang ne change rien à la situation...

[Akhilleus]

 

Vas dire ça à Taubira et aux guyanais que le droit du sang ne change rien à la situation...

<pouf, troll, + 5 points. On discute sérieusement ou on s'abstient d'intervenir sur ce thread, il est sous le même niveau de surveillance que les threads, Syrie, Ukraine et Allemagne vu que certains d'entre vous se comportent comme des sagouins>

[Berezech]

Citer la cedh en référence ( voir sa décision dans le litige entre la Suisse et un officiel Turc a propos du génocide Arménien ) est aussi comique que citer le comité des DH de l onu ( celui dont les Seoudiens devaient devenir les représentants ) en modèle.

Le Conseil ou le Comité ? Ce n'est pas le même organe. Le comité est pris très au sérieux dans le domaine du droit international puisqu'il y a un mécanisme de requêtes individuelles, assez efficace d'ailleurs.

http://www.ohchr.org/FR/HRBodies/CCPR/Pages/CCPRIndex.aspx
 

Le Comité des droits de l’homme est un organe composé d’experts indépendants qui surveille la mise en œuvre du Pacte international relatif aux droits civils et politiques par les États parties. Tous les États parties sont tenus de présenter au Comité, à intervalles réguliers, des rapports sur la mise en œuvre des droits consacrés par le Pacte. Ils doivent présenter un premier rapport un an après avoir adhéré au Pacte, puis à chaque fois que le Comité le leur demande (généralement tous les quatre ans). Le Comité examine chaque rapport et fait part de ses préoccupations et de ses recommandations à l’État partie sous la forme d’«observations finales».

http://www.ohchr.org/FR/HRBodies/HRC/Pages/HRCIndex.aspx

Le Conseil des droits de l'homme est un organe intergouvernemental du système des Nations Unies, composé de 47 états qui ont la responsabilité de renforcer la promotion et la protection des droits de l'homme autour du globe.

 

Les organes de la Charte

Le Conseil des droits de l’homme
L'Examen périodique universel (chaque Etat fait un rapport tous les 5-6 ans sur la situation des droits de l'homme et ce qu'il fait pour l'améliorer)
La Commission des droits de l’homme (remplacée aujourd'hui par le Conseil des droits de l'homme) 
Les Procédures spéciales assumées par le Conseil des droits de l'homme

Les organes de traités (un pour chaque traité)

Il y a neuf organes de traités sur les droits de l’homme qui surveillent la mise en oeuvre des principaux traités internationaux sur les droits de l’homme :

Le Comité des droits de l'homme (CCPR) (organe principal de requète)
Le Comité des droits économiques, sociaux et culturels  (CESCR)
Le Comité pour l’élimination de la discrimination raciale (CERD)
Le Comité pour l'élimination de la discrimination à l'égard des femmes (CEDAW)
Le Comité contre la torture (CAT)
Sous Comité pour la prévention de la torture (SPT)
Le Comité des droits de l'enfant (CRC)
Le Comité des travailleurs migrants (CMW)
Comité des droits des personnes handicapées (CRPD)
Comité des disparitions forcées (CED)

Je me moque un peu tous les jours moi aussi de la CEDH, ses décisions sont parfois tarabiscotées et un peu étrange. Mais au global elle fait un travail assez cohérent et nécessaire qui permet de tendre vers une certaine harmonie de "l'esprit des lois" européen. Et ce dans un espace immense avec des traditions très variées. Dans beaucoup de situations heureusement qu'elle est là, sinon les justiciables n'auraient qu'à aller se tirer une balle (si ils en sont capables). J'ai un exemple concret d'orphelinat en Roumanie où les enfants crevaient faute de soin, et des comme ça il y en a des milliers tous les ans.

 

Modifié le 27 octobre 2015 par Berezech

[loki]

 

Légalement parlant : le refoulement des personnes qui sont de vrais réfugiés mais qui ont déjà un pays d'accueil, typiquement les Syriens immigrant depuis la Turquie, est tout à fait possible du point de vue du droit international (convention de l'ONU sur les réfugiés). S'il est actuellement empêché par les arrêtés rendus par les institutions européennes et que rappelait Berezech, c'est une décision strictement européenne que les Européens sont donc en mesure de changer pour peu qu'ils le veuillent, soit ensemble, soit un pays à la fois.

Pratiquement parlant : la méthode idéale de refoulement suppose évidemment l'accord du pays d'accueil initial, et dans ce cadre il est certainement envisageable de participer financièrement au soutien à ces réfugiés, typiquement financer l'éducation des 400 000 enfants syriens de Turquie actuellement privés d'école, à la fois pour diminuer l'incitation à partir pour les réfugiés et pour aider leur pays d'accueil à faire face à ses responsabilités. Mais si cette méthode est impossible parce que le pays d'accueil ne coopère pas, eh bien il reste la possibilité de refouler les migrants illégaux exactement de la même manière qu'ils sont venus, c'est-à-dire les débarquer dans un port voire sur une plage.

 

Je ne vois pas légalement dans quel pays on pourrait les renvoyer vu que leur pays est en guerre rendant impossible leur renvoi quand bien même nous n'avons pas d'obligation légale de les accepter ( oui c'est un paradoxe )

Pour être clair, prenons 2 exemples :

1) un somalien qui arrive en Italie en passant par la Lybie puis qui passe en France, tu veux le renvoyer dans quel pays ?

2) un syrien qui passe en Turquie puis de Turquie passe ( via la med ) en Grèce, tu veux le renvoyer dans quel pays et surtout sur quelle base légale ?

 

[Drakene]

<pouf, troll, + 5 points. On discute sérieusement ou on s'abstient d'intervenir sur ce thread, il est sous le même niveau de surveillance que les threads, Syrie, Ukraine et Allemagne vu que certains d'entre vous se comportent comme des sagouins>

Hein ? Il va falloir m'expliquer là.

As tu compris au moins a quoi je faisais référence ?

[Akhilleus]

Hein ? Il va falloir m'expliquer là.

As tu compris au moins a quoi je faisais référence ?

J'ai 3 options d'interprétations possibles, l'une étant un méga-troll, la seconde étant du populisme de bas étage, la dernière ayant un fond d'assise historique. Tu n'as qu'a préciser, je ne suis pas médium. Quand on laisse l'interprétation ouverte, faut pas s'étonner de ne pas être compris

[Alexis]

a quoi je faisais référence ?

De ce que je comprends, à l'expression de Christiane Taubira en 2007 comme quoi : "Nous sommes à un tournant identitaire. Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires sur leur propre terre"

Cela dit, Christiane Taubira d'une part n'a pas à ma connaissance proposé le passage au droit du sang, d'autre part et surtout la situation de la Guyane effectivement submergée par une immigration massive par rapport à sa population initiale n'est pas la situation de la métropole - 29% de la population de la région est constituée d'immigrés en 2007.

Si les Français d'aujourd'hui laissaient rentrer sur leur territoire vingt millions de nouveaux immigrants, alors oui on pourrait imaginer devoir changer de système - non pas que cela résoudrait les problèmes immenses qui se poseraient, mais enfin on pourrait discuter si ce serait utile. Mais nous n'en sommes pas là et ce que je préfère moi c'est éviter cette situation, auquel cas aucun changement de système ne serait nécessaire ni utile.

 

[Drakene]

J'ai 3 options d'interprétations possibles, l'une étant un méga-troll, la seconde étant du populisme de bas étage, la dernière ayant un fond d'assise historique. Tu n'as qu'a préciser, je ne suis pas médium. Quand on laisse l'interprétation ouverte, faut pas s'étonner de ne pas être compris

 

Ok donc tu n'as pas saisi la référence à Taubira. Comme le cite Alexis, elle a dit : "Nous sommes à un tournant identitaire. Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires sur leur propre terre".

Ce qui est actuellement la cas et se renforce d'années en années.

La question du droit du sol est souvent citée par les locaux, dû aux femmes venant accoucher en France, par choix ou nécessité (elle n'ont pas forcément d'autres choses que les clinics françaises pour accoucher en sécurité) et donc leur descendance.

 

Plus de 62 % de la population de
Guyane âgée de 18 à 79 ans
sont des « immigrants » (non natifs de Guyane)

42,8% sont nés à l’étranger,
13,2 % en métropole,
6,2% dans un autre Dom ou Com

http://www.iedom.fr/IMG/pdf/presentation_insee_etudiant_master_aout_2013_cr.pdf 

Ainsi "Les Guyanais de souche sont devenus minoritaires sur leur propre terre". Le constat est sans appel.

Les subdivisions administratives ou se concentrent les immigrés/plus peuplées (82% de la population) sont aussi celles ou l'on trouve le plus de jeunes. Donc le "changement de population" est bien réel.

 

Part des jeunes dans la population :
Est-guyanais - 16,0
Centre littoral -  15,4
Ouest guyanais -   17,2
Pays de savanes -  15,1

Ensemble -  15,9

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/guyane/themes/etudes_detaillees/jeunes/jeunes_gy.pdf

 

Et même le Sénat en met une couche :

 

En Guyane, il s'agit d'une question majeure en raison de son ampleur, l'immigration irrégulière étant estimée dans ce département à environ 40 000 personnes, soit 20 % de la population locale150(*). Au total, la population étrangère (régulière et clandestine) représente donc au moins un tiers des habitants de la Guyane.

Elle est sans doute encore plus importante car la géographie de ce département rend les frontières totalement perméables et impossibles à contrôler. Seulement 8 000 personnes par an, en provenance des États voisins (Surinam, Haïti, Brésil, Guyana...), sont reconduites à la frontière.

 http://www.senat.fr/rap/r08-519-1/r08-519-1115.html

 

Je ne fabule donc pas et Taubira non plus. Le droit du sol est bel et bien l'un des nœud du problème en Guyane.

En Guyane et c'est là le propos, dire que non un retour au droit du sang ne changera rien est faux, car suivant les situations cela peut être une solution.

C'est cela que je voulais pointer.