VersionS Rafale

[PolluxDeltaSeven]

"Ma décision est irrévocable ;)" Ok ce n'est pas de la démocratie mais de la dictature. ADAV/ADV on joue avec les mots surtout que tu avais bien compris. Je ne pense pas créer un nouveau sujet de sitôt.

Pour le sujet : "VersionS Rafale" vire le, bloque le ....

je m'en fou royalement !!!!!!

LBP

 

Ce n'est pas une démocratie, c'est un forum. Il y a un règlement et une hiérarchie, et si tu frôle la limite du règlement (ouvrir un sujet dans la mauvaise section notamment), la hiérarchie (les modos, les admins) corrigent l'erreur.

Ce n'est pas une punition, c'est juste du rangement (les punitions, on peut aussi en distribuer, c'est dans nos prérogatives, et dans les conditions générales d'utilisation du forum que tout le monde a accepté ici. C'est ainsi que fonctionne tout forum). Si tu n'es pas d'accord avec la façon dont fonctionne un forum, bah libre à toi de partir, on ne te retient pas. Mais sache que ma décision n'était pas une sanction, juste une opération de routine.

La partie "Armée de l'Air" est là pour parler des appareils opérationnels et des évolutions prévues par les opérateurs et les industriels, pas pour parler de ce qui sort de notre imagination. Pour ça, on a créé une partie spéciale dans ce forum, qui ne demande qu'à être animée et dynamique.

 

C'est drôle parce que ( Bug ? )  le sous-forum AdlA / Europe reste en gras, alors que j'ai lu tous les sujets ... Peut-être parce que celui ci restait non-lu par moi, or il n'est qu'un renvoi' en AdlA / Europe

C'est peut-être à cause du renvoi effectivement. J'avoue que je ne maîtrise pas encore toutes les subtilités techniques du nouveau forum. Le lien vers le présent sujet restera actif pendant 30 jours,après il faudra bien passer directement par la partie "Uchronie" du forum pour y avoir accès.

 

A côté de ce bug ... N'y a t il pas un certain ennui car les choses vont moins vite dans le réel  ( ici comme dans Air & Cosmos, par ex. qui devient trop fréquent - hebdo - par rapport à l'actualité rampante )

... moins vite que dans nos imaginations aiguillonnées par Internet et ses échanges quasi-instantannés  ....

Bof le RAFALE est TROP BIEN pour TROP LONGTEMPS... Rien à dire de plus et en plus c'est la stricte et rassurante réalité !  C'est l'essentiel  ... J'abandonne aussi ( que ) ce sujet comme LBP .... pour les raisons que je viens de dire !  Amitiés à tous

 

Dans le cadre de ma reprise d'études, j'ai du me pencher sur l'histoire du Rafale et du Typhoon, et donc dans la presse spécialisée de l'époque. Et c'est vrai que ça fourmillait d'idées, d'innovations, de programmes passionnants. La Guerre froide est terminée, et les innovations se font aujourd'hui dans les lignes de code des programmes embarqués, loin des yeux et loin du coeur, c'est certain.

Après, cette section du forum est justement là pour ça. Il ne s'agit pas que d'uchronie, mais de tout ce qui touche à l'imaginaire, à nos souhaits, nos visions. J'ai longtemps été un membre actif de la communauté des "whiffers" anglo-saxons, et je garde une affection toute particulière pour ce genre d'exercices. Le forum existe au delà des sections "Air - Terre -Mer" et il ne faut pas hésiter à animer ces parties là (et je me donne ce conseil à moi-même)

 

[FATac]

Ok ce n'est pas de la démocratie mais de la dictature.

La modocratie n'a rien à voir, ni avec la dictature, ni avec la démocratie.

Il serait temps de se rappeler que nous nous exprimons sur un média dont la ligne éditoriale est assurée par les modérateurs.

Que notre expression colle à cette ligne éditoriale, tant par la forme que par le fond, et nous sommes tolérés/acceptés/encouragés à continuer/exploités (choisir la proposition qui convient à votre humeur du moment).

Que notre expression en diverge, et il est alors normal de voir nos propos passer par toutes les nuances entre la reprise en main et la censure.

C'est normal, et c'est la signature d'un média bien géré. C'est aussi ce qui attire un certain nombre de lecteurs (je rappelle les taux communément admis de 95 lecteurs silencieux pour 5 contributeurs dont 1 très actif - et généralement 0.1 modérateur/rédac-chef - dans ce type de forum à inscription obligatoire pour pouvoir poster/publier/commenter)

[Bechar06]

OK, merci les modérateurs !      Il en faut    Merci à ceux qui le font !

Pas de Bug : en effet, j'ai réfléchis un peu ... ( C'est drôle parce que ( Bug ? )  le sous-forum AdlA / Europe reste en gras, alors que j'ai lu tous les sujets ... Peut-être parce que celui ci restait non-lu par moi, or il n'est qu'un renvoi' en AdlA / Europe )  ... C'est finalement pas mal tel que ça marche actuellement:

- Tant qu'il y a du "nouveau" sur Uchronies / versionS Rafale ... c'est encore signalé en-gras dans le forum initial AdlA / Europe ... Cela incite bien les lecteurs à y aller depuis la situation de  départ de ce fil

- et tant que le lien existera ...

Pas mal du tout ce "nouveau forum"  !

Eh ben NON ... je viens d'écrire .. donc j'ai épuisé toutes les autres interventions sur versionS Rafale ... Je suis retourné en AdlA / Europe ... qui reste en gras alors que aucun autre fil n'a été mis en gras ...  Bon petit BUG mais bug tout de même ... Pas de quoi en faire des histoires: histoire de signaler que y a peut-être un petit script à revoir dans un coin !  Mais bof 

[ARPA]

D'ailleurs pour rester dans le fil je ne crois pas à - physiquement parlant - un Rafale ADAV ( à la Mirage-III-V ) ou STOVL à la F-35-B

Physiquement, je me demande ce qui empêcherait de faire une version ADAV. La présence de 2 réacteurs pose problèmes vu qu'on a deux fois plus de risque de panne qu'avec un seul. Mais si les M88 sont deux fois plus fiable qu'un F135, un Rafale STOVL serait aussi fiable qu'un F35B. Sur le Yak38 (et les Yak141, Mirage V...) l'utilisation de plusieurs moteurs pose problème vu que ça déséquilibre l'avion qui va se retourner. Avec les 2 M88 très proche l'un de l'autre, je ne suis pas sur que ça va faire se retourner l'avion. Il faudrait juste installer une soufflante derrière le cockpit à la F35B. 

A mon avis, on serait assez facilement capable de faire des Rafale STOVL si on le voulait.

Par contre ce qui plaide pour d'absence de version STOVL, c'est surtout l'inutilité de cette version. Actuellement les Rafale B/C peuvent opérer depuis des pistes de moins de 600m. Avec une catapulte et des brins d'arrêt, il serait possible de faire opérer un Rafale M depuis un navire de moins de 200m (la piste d'appontage du CdG fait 200m et celle de catapultage ne fait que 75m, un PA sans piste oblique de 200m pourrait opérer le Rafale) Et il serait possible de réduire encore ces distances avec des M88 plus puissant (avec un mode d'urgence comme le Mig29K) ou avec des fusées d'appoints (à mi chemin entre les Jato du Mirage IV et la fusée intégré du Mirage III) et donc d'offrir de vrai performance STOL pour un coût (d'achat mais aussi opérationnel) bien plus réduit qu'avec un ADAV.

D'ailleurs, c'est à mon avis un des problèmes du F35. Il aurait coûté moins cher de rajouter des catapultes et brins d'arrêt aux LHA que de faire la version F35B moins performantes que les deux autres versions.

[PolluxDeltaSeven]

Poh poh poh, on se calme jeune homme ! :P Pas de STOVL biréacteur ;)

En fait, aussi étrangement que ça puisse paraître, ce n'est pas une question de fiabilité absolue, mais relative. Même si un Rafale avec 2 moteurs avait le même taux de panne qu'un F-35 avec un seul moteur (ce dont je doute), une panne d'un seul moteur sur un atterrissage vertical serait catastrophique, encore pire qu'avec la perte d'un moteur de sustentation sur un appareil type Yak-38 ou Yak-141.

Je m'explique:
Le plus important sur un STOVL est de garder la stabilité de l'appareil en cas de panne moteur afin de SAUVER LE PILOTE, et pas du tout de sauver la machine. On part du principe que sur un STOVL, une panne moteur à ce moment critique du vol = perte de l'appareil, point final. C'est comme ça, c'est accepté: le but est de sauver le pilote.
-En cas de perte sur un moteur de sustentation situé à l'avant, les systèmes modernes seraient assez réactifs pour entrainer quasiment automatiquement une perte de poussée similaire sur le moteur principal situé à l'arrière (plusieurs solutions techniques sont possibles, je peux rentrer dans le détail si ça en intéresse certain, mais c'est pas passionnant), assurant une stabilité de l'appareil. Celui-ci chutera, mais assez lentement pour permettre au pilote de s'éjecter, voire pour permettre de pas complètement défoncer la cellule.
Même si on n'arrive pas à compenser cette perte de puissance à l'avant (c'était le cas des Yak-36/38, trop rustiques), l'avion à tendance à "ruer", la tête bascule vers l'avant: si le pilote à de bons réflexes, ou si un système d'éjection automatique est mis en place en cas de perte de sustentation (c'était le cas, et il était mal réglé pour le Yak-38), l'éjection restera "safe", puisque le pilote sera éjecté vers une zone dégagée à l'avant de l'avion.
-En cas de perte sur un moteur sur un éventuel biréacteur, que la sustentation à l'avant soit assurée par une soufflante ou des réacteurs de sustentation ne change rien: même avec deux réacteurs collés l'un à l'autre, 8 ou 9t de poussée asymétrique entrainera immédiatement une rotation latérale de l'appareil voire, si la sustentation avant est aussi déréglée, une tendance à cabrer l'appareil pendant qu'il entamera sa vrille. Bref, un bordel sans nom qui aura toutes les chances de conduire le pilote à s'éjecter sur un avion au parking, dans le massif du porte-avions ou carrément droit dans le pont du navire.

Mais au final, tout ça n'entre même pas en ligne de compte: à technologie égale, un monoréacteur est plus fiable qu'un biréacteur pour le STOVL. Deux moteurs = deux fois plus de risques de pannes moteurs, et des pannes moteurs entrainant un comportement aléatoire de l'avion. Rien de safe du tout la dedans. Donc exit cette option.

 

Mais surtout, comme tu le dis, c'est complètement inutile dans le cadre du Rafale.

Il suffirait de lui coller un mode "boost" (ce qui est possible sans trop de difficulté) pour pousser la puissance à 8,5t par moteur au moment du décollage pour qu'il puisse décoller sur un navire équipé d'un tremplin, y compris avec des charges air-sol correctes. Pour la récupération, le plus simple reste la piste oblique comme on le fait aujourd'hui avec le Rafale M, le Mig-29K, le Su-33 ou n'importe quel appareil de l'US Navy.
Si on veut imaginer une version "spéciale" STOBAR du Rafale, il faut se pencher sur la motorisation (un poil plus puissante serait mieux si on veut décoller pleine charge, ou simplement décoller en config air-air sur une surface de pont plus réduite), sur le train d'atterrissage (pas besoin du train sauteur qui est activé par la catapulte, ça fera gagner un peu de poids) et éventuellement sur la sustentation de la voilure (mais je pense qu'avec les canards et les CDVE on est déjà arrivé au top du top en matière d'optimisation de la portance pour les appontages, ce qui sert aussi pour le décollage court). Eventuellement, pour les gourmands, on pourrait imaginer des tuyères vectorielles, mais je doute que ce soit pleinement pertinent: l'avantage au moment du décollage étant contrecarré par le poids supplémentaire que cela entraine.

Et effectivement, comme toi je pense que les US auraient pu faire beaucoup plus simple. Mais c'est la guéguerre entre Navy et Marines qui les empêche de penser en dehors de leurs boites respectives. La Navy refuse le STOBAR, ou même la simple idée d'un tremplin en bout de piste, sur les navires amphibies car elle y voit une menace pour ses porte-avions géants.
En conséquence de quoi ils sont obligé de partir sur du VTOL/STOVL pour le F-35B alors que s'ils avaient conçu leur nouvelle classe de navires amphibies avec un tremplin, ils n'auraient pas été contraint de réduire autant le poids du F-35B, ce qui a entrainé une foule de retards et de surcoûts. S'ils les avaient conçus avec une piste inclinée en plus, ils auraient pu faire un F-35B qui n'aurait été qu'un F-35C avec un train avant différent, l'appareil disposant de la surface alaire et de la puissance suffisante pour du CATOBAR.
Mieux encore, ils auraient pu s'affranchir de la contrainte monoréacteur et partir sur un appareil équipé de deux F414 boostés.

Mais bon, on ne refera pas leur histoire.

 

 

Par contre, le JATO et les moteurs fusées sur porte-avions, ça a été testé par la Navy dans le cadre d'opérations spéciales, et les ponts de porte-avions aiment VRAIMENT pas ça ! Sans même parler des procédures de sécurité drastiques autour de ce genre de moteurs, pas évidente dans un environnement de PA.
 

Modifié le 28 septembre 2015 par PolluxDeltaSeven

[Bechar06]

J'avais écrit "D'ailleurs pour rester dans le fil je ne crois pas à - physiquement parlant - un Rafale ADAV ( à la Mirage-III-V ) ou STOVL à la F-35-B"

PD7, MERCI, pour avoir justifié opérationnellement pourquoi je n'y croyais pas, et ainsi de participer à ce fil ...  En effet   un Rafale qui se pose (-rait) court et décolle court est bien plus simple et à portée ( si d'aventure il fallait encore l'améliorer sur ce point-là )  ....

On va voir si la piste rustique de Madama ( 1800 m * 50 m maintenant ) Nord-Niger par ex. pourrait être exceptionnellement utilisée par un Rafale actuel ( ne serait ce qu'en secours )

[ARPA]

-En cas de perte sur un moteur de sustentation situé à l'avant, les systèmes modernes seraient assez réactifs pour entrainer quasiment automatiquement une perte de poussée similaire sur le moteur principal situé à l'arrière (plusieurs solutions techniques sont possibles, je peux rentrer dans le détail si ça en intéresse certain, mais c'est pas passionnant), assurant une stabilité de l'appareil. Celui-ci chutera, mais assez lentement pour permettre au pilote de s'éjecter, voire pour permettre de pas complètement défoncer la cellule.

[...]

Mais au final, tout ça n'entre même pas en ligne de compte: à technologie égale, un monoréacteur est plus fiable qu'un biréacteur pour le STOVL. Deux moteurs = deux fois plus de risques de pannes moteurs, et des pannes moteurs entrainant un comportement aléatoire de l'avion. Rien de safe du tout la dedans. Donc exit cette option.

S'il est possible de couper un réacteur arrière suite à la panne du réacteur avant, il doit être possible de couper le réacteur gauche suite à la panne du réacteur droit ?

Maintenant, je ne conteste pas qu'un monoréacteur STOVL sera plus fiable qu'un biréacteur STOVL... mais ce n'est pas la question. La seule question qui se pose, c'est si le Rafale STOVL peut être assez fiable pour être en service.

Ensuite est-ce qu'une flotte de 200 avions donc 10% en version STOVL sera plus fiable (et tuera moins de pilotes) s'il s'agit d'un monoréacteur ou d'un biréacteur ? Si on rajoute que la flotte de STOVL pourra assez souvent voler comme un avion classique (les pannes n'ont pas lieu qu'au décollage et à l’atterrissage) même sur un STOVL le réacteur unique ne permettra un gain de sécurité que pendant X% du temps de vol.

Sur les 4 000 F35 qui seront (probablement) produit, combien seront perdu à cause de l'absence d'un second réacteur ? sur ces avions perdus, combien auront entraîné la perte de leur pilote ? Par contre sur les 400 F35B qui seront utilisés, le choix d'une configuration biréacteur aurait entrainé la mort de combien de pilote ? J'ai du mal à comparer la valeur de la vie d'un pilote de F35B avec celle d'un pilote de F35A/C et le prix d'un F35A/C.

[clem200]

Quelqu'un connaît le taux de pertes des Harrier d'ailleurs ? Je ne crois pas qu'il soir élevé. 

[PolluxDeltaSeven]

S'il est possible de couper un réacteur arrière suite à la panne du réacteur avant, il doit être possible de couper le réacteur gauche suite à la panne du réacteur droit ?

Non parce que il n'y a JAMAIS un seul moteur de sustentation à l'avant, mais plusieurs (sinon, on revient à un modèle biréacteur, avec tous les problèmes que ça engendre). Et plus il y a de moteurs de sustentation, plus c'est fiable, dans le sens où on évite la catastrophe rapide et immédiate. Le Yak-38 avait seulement deux moteurs de sustentation, mais c'était une horreur cet avion. Un taux de pannes et d'accidents incroyables, le pire étant que bien la moitié d'entre eux étaient du à des micro-extinctions de réacteurs qui ne mettaient pas en danger la cellule, mais provoquait l'éjection automatique.

Bref, niveau fiabilité, on était quand même aux limites de l'acceptable pour les soviétiques, et bien en dessous pour n'importe quel autre pays.

Maintenant, je ne conteste pas qu'un monoréacteur STOVL sera plus fiable qu'un biréacteur STOVL... mais ce n'est pas la question. La seule question qui se pose, c'est si le Rafale STOVL peut être assez fiable pour être en service.

Non, pas en biréacteur. Mais la question n'a même pas à se poser. Si on en vient à devoir faire un Rafale STOVL, il faudra complètement changer le design, avec installation de sustentation à l'avant, changement de motorisation etc. Bref, c'est un nouvel appareil, alors si jamais on devait le faire, autant changer complètement le moteur et passer à un monoréacteur avec soufflante, ce qui est le plus fiable.

Ensuite est-ce qu'une flotte de 200 avions donc 10% en version STOVL sera plus fiable (et tuera moins de pilotes) s'il s'agit d'un monoréacteur ou d'un biréacteur ? Si on rajoute que la flotte de STOVL pourra assez souvent voler comme un avion classique (les pannes n'ont pas lieu qu'au décollage et à l’atterrissage) même sur un STOVL le réacteur unique ne permettra un gain de sécurité que pendant X% du temps de vol.

Sur les 4 000 F35 qui seront (probablement) produit, combien seront perdu à cause de l'absence d'un second réacteur ? sur ces avions perdus, combien auront entraîné la perte de leur pilote ? Par contre sur les 400 F35B qui seront utilisés, le choix d'une configuration biréacteur aurait entrainé la mort de combien de pilote ? J'ai du mal à comparer la valeur de la vie d'un pilote de F35B avec celle d'un pilote de F35A/C et le prix d'un F35A/C.

 

Sauf que la question ne se pose pas en ces termes. La logique du JSF c'était:
1) D'abord, pour des raisons politiques et commerciales, un seul modèle commun pour tout le monde (première grosse connerie)
2) Ensuite, le design s'adaptera aux contraintes irréductibles des différentes forces (armement en soute pour US Navy et USAF, monoréacteur pour USMC)

Dans cet ordre là.
Oui, évidemment, ça aurait été bien plus simple d'avoir une version biréacteur pour tout le monde sauf l'USMC, mais le développement du réacteur seul coûte une petite fortune, donc il fallait rentabiliser le bouzin.

Non vraiment, mais on s'éloigne du sujet, le plus simple dans toute cette histoire aurait été de scinder le marché en deux entre X-35 et X-32 comme ça avait été envisagé, laissant la version USMC à Boeing qui maitrisait mieux ce sujet.
 

 

[prof.566]

Quelqu'un connaît le taux de pertes des Harrier d'ailleurs ? Je ne crois pas qu'il soir élevé. 

Oh que si, aussi élevé que celui des widow makers. Je t'invite à relire l'interview de Pete faite par mes soins.

[johnsteed]

Bonjour,

Il faut bien garder à l'esprit qu'initialement l'idée du rafale est celle d'une unique version, en tolérant le concept biplace et marine. Le principal apport du rafale, c'est son aspect omnirole, sa capacité à pouvoir tout faire avec la même machine, y compris au cours du même mission. 

Du coup, envisager des petites variantes n'a que peu de sens pratique puisque nous y perdons le principal attrait, l'omnirole. Mais je comprends que ça puisse faire rêver quand même, et c'est sans doute l'objet du débat ici. Effectivement on pourrait imaginer une version sr-71, avec les canards fixes ou supprimés, des souris supersoniques dans les entrées d'air, quelques cadres supplémentaires rajoutés en amont et en aval de l'aile pour y loger du carburant et optimiser l'allongement... Mais la cellule en carbone serait vouée à fondre dès le premier palier au delà de Mac 2,5

la seule version réaliste qui me vient à l'esprit en dehors de la future version ng, c'est la version dronisé, unmanned comme disent les anglo-saxons. On remplace toute la partie dédiée au pilote, ce qui fait du poids et du volume par des capteurs dont du AESA, une perche de ravitaillement en vol rétractable et une aérodynamique affinée. On délocalise le pilote au sol... qui pilote comme s'il y était. Déjà, il ne risque plus sa vie et on peut le relever en cours de mission. On peut même en mettre plus de 2, genre 3: un pilote et 2 dédiés au système d'arme, guerre électronique, reconnaissance..... Les CDVE peuvent un peu s'affranchir des 9g, sans secouer personne, meme si c'est pas beaucoup plus mais on devrait gagner aussi un peu en autonomie. 

 

 

[Bechar06]

VERSION DRONISé d' UN RAFALE pour poursuivre ... OK mais alors il faudrait un sacré transport de données  SUPER BIG TUYAU VIRTUEL vers le Pilote ou chaque membre spécialisé  d'un équipage ( 2 ou 3 .. ) au  SOL  !

Est-ce faisable ?  ce déport de tout le pilotage, compte - tenue de toute l'intelligence intégrée  inside the Rafale, puisque les capteurs  et le traitement resterait au sein du Rafale dronisé  ?

[ARPA]

Est-ce faisable ?  ce déport de tout le pilotage, compte - tenue de toute l'intelligence intégrée  inside the Rafale, puisque les capteurs  et le traitement resterait au sein du Rafale dronisé  ?

Si c'est faisable sur un neuron, c'est faisable sur un Rafale.

Il faut bien garder à l'esprit qu'initialement l'idée du rafale est celle d'une unique version, en tolérant le concept biplace et marine. Le principal apport du rafale, c'est son aspect omnirole, sa capacité à pouvoir tout faire avec la même machine, y compris au cours du même mission. 

Du coup, envisager des petites variantes n'a que peu de sens pratique puisque nous y perdons le principal attrait, l'omnirole.

+1

En pratique les versions du Rafale peuvent se justifier surtout pour favoriser une vente donc avec un emploi exceptionnel. La marine française a justifié le développement du Rafale M, une marine étrangère pourrait justifier le développement d'un STOBAR (des M88 plus puissant) ou éventuellement d'un STOVL.

Sinon on pourrait aussi envisager une version "baroudeur". Version terrestre mais avec un train fortement renforcé pour pouvoir opérer depuis un terrain sommaire ou en herbe. On le complète avec des grilles permettant de protéger les entrée d'air et on intègre l'échelle du Rafale M sur le Rafale "baroudeur". Cette version pourrait être intéressante pour des pays avec peu d'infrastructure.

[zx]

 

On y pense pas, c'est possible de miniaturiser certaine parties pour gagner en poids et en encombrement,

'optronique, l'informatique embarquer, spectra pese 210 kg par exemple, en 10 ans la technologie peut diviser par deux  ou trois

le poids et l'encombrement de composant.

Modifié le 30 septembre 2015 par zx

[Picdelamirand-oil]

 

On y pense pas, c'est possible de miniaturiser certaine parties pour gagner en poids et en encombrement,

'optronique, l'informatique embarquer, spectra pese 210 kg par exemple, en 10 ans la technologie peut diviser par deux  ou trois

le poids et l'encombrement de composant.

On l'utilise pour augmenter les capacités,... dans le même encombrement.

[Bechar06]

Si c'est faisable sur un neuron, c'est faisable sur un Rafale.

 [ J'ai des pbs avec la "citation" dès lors que j'ai réduit cette citation ... Donc je m'y prends en 2 fois, ici la 2-ème:  ]

Justement avec ce Rafale dronisé   piloté par autre chose  ( équipage de spécialistes au sol ): on est dans un autre schéma   que Neuron-s + Rafale  !

En Neuron-s + Rafale qui dirige: les Neuron-s ont un minimum de l'équipement d'un Rafale, le strict minimum ... puisque le Rafale qui dirige a tout sur lui  => Flux de données échangées minimum

Sur un Rafale-dronisé, il est censé avoir tout l'équipement électronique d'un Rafale ... Donc Flux de données, vers l'équipage de pilotage déporté: Maximum !   faisable ???

Modifié le 1 octobre 2015 par Bechar06

[PolluxDeltaSeven]

Cela aurait peu d'intérêt de construire de nouveaux Rafale "dronisés" intégralement: autant construire directement un drone qui sera bien plus adapté à sa mission.

Par contre, on peut imaginer des Rafale dronisés à partir de vieilles cellules, ou bien de versions optionnellement pilotées pour de futures évolutions de l'appareil (ça pourrait bien être un des facteurs de base de la "6ème génération" de chasseurs occidentaux, une telle capacité). L'idée ici serait de se dire que pour larguer des MDC après un vol de 15 ou 16h (donc très loin) dans le cadre d'une mission "simple" (ie. sans chasseurs adverses de prévus, avec un plan de route évitant les sites SAM), ça pourrait être plus fiable (et moins fatiguant) de le faire sans pilotes. Les Rafale, partis de métropole avec armes mais sans pilotes pourront se poser sur une base avancée ou les attendront les pilotes et un détachement, prêt à les gréer pour une mission CAS pilotée. Quelque chose dans ce sens.

 

Bonjour,

Il faut bien garder à l'esprit qu'initialement l'idée du rafale est celle d'une unique version, en tolérant le concept biplace et marine. Le principal apport du rafale, c'est son aspect omnirole, sa capacité à pouvoir tout faire avec la même machine, y compris au cours du même mission. 

Du coup, envisager des petites variantes n'a que peu de sens pratique puisque nous y perdons le principal attrait, l'omnirole. Mais je comprends que ça puisse faire rêver quand même, et c'est sans doute l'objet du débat ici. Effectivement on pourrait imaginer une version sr-71, avec les canards fixes ou supprimés, des souris supersoniques dans les entrées d'air, quelques cadres supplémentaires rajoutés en amont et en aval de l'aile pour y loger du carburant et optimiser l'allongement... Mais la cellule en carbone serait vouée à fondre dès le premier palier au delà de Mac 2,5

la seule version réaliste qui me vient à l'esprit en dehors de la future version ng, c'est la version dronisé, unmanned comme disent les anglo-saxons. On remplace toute la partie dédiée au pilote, ce qui fait du poids et du volume par des capteurs dont du AESA, une perche de ravitaillement en vol rétractable et une aérodynamique affinée. On délocalise le pilote au sol... qui pilote comme s'il y était. Déjà, il ne risque plus sa vie et on peut le relever en cours de mission. On peut même en mettre plus de 2, genre 3: un pilote et 2 dédiés au système d'arme, guerre électronique, reconnaissance..... Les CDVE peuvent un peu s'affranchir des 9g, sans secouer personne, meme si c'est pas beaucoup plus mais on devrait gagner aussi un peu en autonomie. 

Je suis d'accord avec toi sur le fait que tout l'intérêt du Rafale est de tout faire avec une cellule unique. Après, effectivement, on peut imaginer tout un tas d'améliorations ou de sous-versions pour l'export, et on y aura droit dans la vraie vie.

Cela dit, effectivement, je n'entrevois que trois possibilités d'évolution majeur du vecteur: une version dronisée, et une version "bombardier". J'entends par là un travail similaire à ce qui avait été pensé pour le FB-22 par exemple, ou le F-16XL à l'époque: un appareil plus long, plus massif (plus "dodu", pour emporter plus de carburant) par exemple.
Mais même ça, je n'y crois pas vraiment. Le potentiel d'évolution de l'appareil (CFT, bidon de 2500 litres en ventral) est suffisant pour ne pas imaginer qu'on puisse en arriver là.
Du coup, la troisième option, mais je sais qu'elle est déjà sur les planches chez Dassault: une version plus furtive, avec de vraies (mais souvent discrètes) évolutions matérielles sur la cellule.

 

 

En pratique les versions du Rafale peuvent se justifier surtout pour favoriser une vente donc avec un emploi exceptionnel. La marine française a justifié le développement du Rafale M, une marine étrangère pourrait justifier le développement d'un STOBAR (des M88 plus puissant) ou éventuellement d'un STOVL.

 

Qu'est-ce que j'ai dis pour la version STOVL !? Hum !!?? Vilain ARPA !! J'ai dit non !! Tu veux vraiment que je te punisse !! Raaaaahlala ! Il va me rendre fou ce gosse

[Bechar06]

Petit point modeste sur  les VersionS évoquées avec qq. sérieux,  si on se base  au grès des réactions:

- Version dronisée à partir de vieilles cellules

- Versions optionnellement pilotées pour de futures évolutions de l'appareil 

- version "bombardier"  à la FB-22

- version plus furtive

Equipements Rafale déportés sur une autre cellule: Falcon-8X Rafalisé  ( 1 seule réaction )

[PolluxDeltaSeven]

Il y aurait peu d'intérêt à "Rafaliser" un Falcon, tout l'intérêt du Rafale est d'être polyvalent avec une cellule polyvalente. Le Falcon, par définition, ne sera jamais adapté à de la pénétration TBA ou de l'interception THA, donc l'équiper des systèmes de conduites opérationnelles adaptés à ces missions n'aurait pas d'intérêt.

Par contre, et cela a existé dans le passé, on peut imaginer des Falcon adapté à une ou deux missions bien spécifiques et, alors, équipés de systèmes dérivés de ceux du Rafale. Un Falcon anti-navire, avec un radar RBE-2, un Damocles et une paire d'Exocet sous les ailes par exemple. Dans ce cadre là, pas besoin de l'équiper de SPECTRA, puisqu'il existe des systèmes d'autoprotection très efficaces et spécifiquement adaptés aux navires de PATMAR/SURMAR.

[zx]

 

j'aimerai bien voir sur l'arrière du rafale des petits anti missile/drone courte porté avec un faible encombrement, leur IA pourrait détruire des missile adverse, spectra

pourrait les déclencher automatiquement, ou voir un missile leurre pour emettre une signature électromagnétique pour appâter un bandit et informer de sa position au rafale.

mais je ne sais pas si cela réalisable et applicable. mais cela pourrait augmenter la survie de l'avion.

en complément des leurres et des contre mesure électromagnétique.

Modifié le 3 octobre 2015 par zx

[Deres]

 

j'aimerai bien voir sur l'arrière du rafale des petits anti missile/drone courte porté avec un faible encombrement, leur IA pourrait détruire des missile adverse, spectra

pourrait les déclencher automatiquement, ou voir un missile leurre pour emettre une signature électromagnétique pour appâter un bandit et informer de sa position au rafale.

mais je ne sais pas si cela réalisable et applicable. mais cela pourrait augmenter la survie de l'avion.

en complément des leurres et des contre mesure électromagnétique.

Cela s'appelle des leurres actifs.

Ils ont une propulsion comme cela le missile ne peut pas se servir de leur déplacement vers le bas pour les identifier.

Sinon, les américains utilisent des TALD et ITALD (surtout l'US Navy je crois) qui sont des petits missiles de croisière simulant un avion de chasse avec parfois des brouilleurs, principalement pour obliger l'ennemi à activer ses défenses anti-aériennes sans exposer leurs propres avions comme le faisaient avant les avions SEAD.

Sinon, des missiles anti-missiles, c'est un peu limité car un Rafale ou un groupe d'avion ne pourra jamais porter plus d'anti-missile qu'une batterie de SAM au sol ...

Ces améliorations seraient très intéressantes mais ne font pas partie directement du Rafale mais de ses armements.

Il y aurait peu d'intérêt à "Rafaliser" un Falcon, tout l'intérêt du Rafale est d'être polyvalent avec une cellule polyvalente. Le Falcon, par définition, ne sera jamais adapté à de la pénétration TBA ou de l'interception THA, donc l'équiper des systèmes de conduites opérationnelles adaptés à ces missions n'aurait pas d'intérêt.

Par contre, et cela a existé dans le passé, on peut imaginer des Falcon adapté à une ou deux missions bien spécifiques et, alors, équipés de systèmes dérivés de ceux du Rafale. Un Falcon anti-navire, avec un radar RBE-2, un Damocles et une paire d'Exocet sous les ailes par exemple. Dans ce cadre là, pas besoin de l'équiper de SPECTRA, puisqu'il existe des systèmes d'autoprotection très efficaces et spécifiquement adaptés aux navires de PATMAR/SURMAR.

Je pense surtout à un A319 avec le système de combat du Rafale.

Là on aurait un gain notable en autonomie, en emport et en temps sur zone (11 h sans travitaillement en vol ...) tout en ayant la compatibilité du matériel te des armements avec peu de développements.

J'ajoute que vu le succès du P8 Poséidon, il serait urgent de développer un équivalent pour ne pas se faire piquer tout le marché.

[Picdelamirand-oil]

J'ajoute que vu le succès du P8 Poséidon, il serait urgent de développer un équivalent pour ne pas se faire piquer tout le marché.

Je comprend pas bien ce que tu veux dire, tu peux préciser ta pensée?

[prof.566]

 

j'aimerai bien voir sur l'arrière du rafale des petits anti missile/drone courte porté avec un faible encombrement, leur IA pourrait détruire des missile adverse, spectra

pourrait les déclencher automatiquement, ou voir un missile leurre pour emettre une signature électromagnétique pour appâter un bandit et informer de sa position au rafale.

mais je ne sais pas si cela réalisable et applicable. mais cela pourrait augmenter la survie de l'avion.

en complément des leurres et des contre mesure électromagnétique.

Ca s'appelle LEA, non? (à peu de choses prêt)

[zx]

ben, je sais pas trop ce que fait LEA concrètement, d'après ce que j'ai compris, c'est un leurre largable qui fait du brouillage EM pour gêner l'autodirecteur du missile adverse, un truc en plus des leurres pour missile IR.

pas un truc qui partirait à la rencontre du missile pour l'exploser  des qu'il est à distance

pic pourrait en avoir une idée sur le sujet  

 

Modifié le 5 octobre 2015 par zx

[g4lly]

En fait il ne fait pas du brouillage, mais du leurrage. En conjonction avec l'électronique du lanceur, le leurre actif produit une fausse image radar loin de l'avion tireur. La position de l'image est "réglable" entre le tireur et le leurre, de sorte qu'on puisse par exemple éloigner progressivement l'image du tireur pour "tirer" l'autodirecteur du missile loin de la cible meme s'il est déjà accroché.

Ces techno existe déjà dans la marine, avec les leurre actif lancé par mortier et actif sous parachute qui permette de faire apparaitre une cible hors de l'axe radar/cible.

Les systeme de leurrage embarqué sur l'avion ne permettent pas de faire apparaitre une cible "déportée", c'est a dire hors de l'axe autoditeur/cible. On peut rapprocher la cible, l'éloigner, augmenter l'écho ou le réduire etc. mais pas agir en pointage.

Les leurre déporté permette de faire apparaitre une cible largement dépointé, et donc d'envoyer le missile assaillant sur une fausse piste loin du l'avion a défendre, et ce de manière active - fonction répéteur de signal par exemple -.

Modifié le 5 octobre 2015 par g4lly