Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[hadriel]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Pour en revenir à la question strike/pas strike en Finlande, les Finlandais semblent voir ces missiles de croisière comme un moyen de dissuasion. En effet, il leur est impossible de défendre leur frontière: trop de frontière et pas assez de moyens/personnel. En revanche, le territoire comportant de grandes quantités de forêts et de lacs agit comme autant d'obstacle à contourner pour tout assaillant et donc un frein. Pendant ce temps, tout ennemi attaquant doit admettre la possibilité de voir des chasseurs finlandais lancer des missiles de croisière à plusieurs centaines de kilomètres à l'intérieur de son territoire: pont, centre de commandement, gares, ports, etc. sont autant de cible intéressantes de ce point de vue et il est utile de se rappeler que Saint-Pétersbourg n'est qu'à 330km d'Helsinki...

 

¹ Il faudra voir le coût exact d'un kit d'AASM Block IV "low cost", hors coûts de développement, lorsque celui-ci sera disponible. Pour l'instant, l'AASM est plus cher mais aussi plus capable.

En fait les finlandais veulent deux choses. Comme tu dis, un système de missiles de croisière longue portée capable de frapper des objectifs durcis fixes, pour dissuader les russes (source le rapport préliminaire sur le HX):

Citation

The Defence Forces must retain the long-range strike capa-

bility achieved through the Hornet fleet. Military high-value

targets are often located beyond the area being defended

which requires the capability to achieve the desired effect in a

versatile manner and from far enough away. The way to com-

pensate for the inferred penetration requirement, and to re-

duce vulnerability, is to use stand-off weapons such as JSOW

glide bombs (Joint Standoff Weapon) and JASSM missiles

(Joint Air-to-Surface Standoff Missile), both of which are in

the Finnish Hornets’ weapons arsenal. The long-range missile

system is the basic set-up for the Defence Forces’ long-range

strike capability; it is also an important part of our deterrence.

Pour ça actuellement ils ont le JASSM, l'offre avec le Rafale doit comprendre du Scalp probablement (le FMC n'étant pas sorti de sa phase de définition, je vois mal Dassault se reposer dessus pour son offre). Si ils voulaient être encore plus dissuasifs, ils prendraient un MDC furtif tiré depuis un camion, avec une portée genre 1000km: c'est plus survivable que les avions et ça permet de frapper loin dans le territoire russe, jusqu'à Moscou. Ca comprend des cibles juteuses comme le spatioport de Plesetsk, ou Mourmansk. Cela dit je crois que ce n'est pas disponible sur étagère en Occident.

Ils veulent aussi pouvoir frapper les systèmes mobiles:

Citation

Along with the long-range strike capability the defence

system’s joint fires capabilities against moving and time

critical mobile targets must be improved as the battlefield

is becoming increasingly dynamic. Target acquisition in

the manner required for engaging and firing at the targets

demands solid sensor-to-shooter integration. A multi-role

fighter is typically a link in this chain. When required, a

multi-role fighter can independently detect, recognise and

designate the target with its on-board sensors, and engage it

with its weapon system

Et là pour le Rafale on est restreint à l'AASM, alors que les plateformes embarquant le JSM ont des avantages: le JSM a plus de portée, a un profil de vol plus discret, peut localiser des véhicules de façon autonome grâce à son capteur IIR et a même un autodirecteur électromagnétique passif pour détecter les radars. Ca en fait un outil très efficace pour aller chasser les batteries de SAM et de missiles antinavires russes, à condition que le porteur puisse les localiser grossièrement.

Cela dit ils ont l'air de bien aimer les bombes planantes, donc ils devraient trouver leur bonheur dans l'AASM ou le Smartglider.

Modifié le 23 octobre 2017 par hadriel

[mehari]

5 hours ago, hadriel said:

En fait les finlandais veulent deux choses. Comme tu dis, un système de missiles de croisière longue portée capable de frapper des objectifs durcis fixes, pour dissuader les russes (source le rapport préliminaire sur le HX):

Pour ça actuellement ils ont le JASSM, l'offre avec le Rafale doit comprendre du Scalp probablement (le FMC n'étant pas sorti de sa phase de définition, je vois mal Dassault se reposer dessus pour son offre). Si ils voulaient être encore plus dissuasifs, ils prendraient un MDC furtif tiré depuis un camion, avec une portée genre 1000km: c'est plus survivable que les avions et ça permet de frapper loin dans le territoire russe, jusqu'à Moscou. Ca comprend des cibles juteuses comme le spatioport de Plesetsk, ou Mourmansk. Cela dit je crois que ce n'est pas disponible sur étagère en Occident.

Il y avait bien cette histoire de Kalibr en container mais c'est russe...

Pour le FMC, c'est le remplaçant du SCALP et il est utile de le prendre ne compte. En effet, les Hornets seront retirés vers 2025. Si on compte qu'à ce moment-là, le Rafale est en service en Finlande et qu'ils achètent les SCALP au dernier moment. Avec une durée de vie de 10 ans, le stock de SCALP est à renouveler en 2035. Sauf qu'à ce moment le FMC sera peut-être sorti (MBDA parlait d'un Perseus remplaçant les Exocet en 2030 et les programmes FMAN et FMC sont liés) et sur les Rafales (l'E-F-X en étant seulement à son IOC (avec de la chance)). Avec ces données, deux questions se posent:

• Est-ce que le SCALP sera toujours produit? En effet, celui-ci est employé par des appareils qui seront à ce moment là soit en fin de vie soit à même de recevoir le nouveau système:
  • Tornado (fin de vie)
  • Mirage 2000 (fin de vie)
  • Typhoon (FMC)
  • Rafale (FMC)
• Si oui, est-ce qu'il vaut mieux acheter le nouveau ou l'ancien système? Sachant que la France a déjà payé le développement et l'intégration sur ses appareils.

Au final, l'offre présente et future (prévue et non hypothétique) de chaque appareil est à prendre en compte. En bientôt, pour la France et ses industries, cette offre comprendra les remplaçant du FMAN et du FMC.

5 hours ago, hadriel said:

Ils veulent aussi pouvoir frapper les systèmes mobiles:

Et là pour le Rafale on est restreint à l'AASM, alors que les plateformes embarquant le JSM ont des avantages: le JSM a plus de portée, a un profil de vol plus discret, peut localiser des véhicules de façon autonome grâce à son capteur IIR et a même un autodirecteur électromagnétique passif pour détecter les radars. Ca en fait un outil très efficace pour aller chasser les batteries de SAM et de missiles antinavires russes, à condition que le porteur puisse les localiser grossièrement.

Cela dit ils ont l'air de bien aimer les bombes planantes, donc ils devraient trouver leur bonheur dans l'AASM ou le Smartglider.

Effectivement. Si le FMAN est à envisager à l'avenir (ou le FMC en fonction du guidage qu'on lui donne), l'Exocet est incapable de prendre ce rôle. Reste donc l'AASM (tout sauf discret, autonome et au longues pattes) et le SmartGlider qui manque de portée. Dans beaucoup de cas, ça pourrait sembler suffisant pour régler le problème mais si les Finlandais veulent vraiment taper des cibles mobiles au missile de croisière, la France a un trou dans son offre.

D'un autre côté, le JSM me paraît être un super missile: léger (2/3 d'un Exocet quand même), discret, doté d'un guidage le rendant très polyvalent et d'une excellente portée, il s'agit d'une proposition difficile à battre... Au final, le Typhoon pourrait avoir la meilleure offre:

• AIM-9, ASRAAM et IRIS-T
• AIM-120C et Meteor
• Paveway (et éventuellement JDAM)
• JSM et SCALP (ou éventuellement Taurus)

Plus les extras:

• Marte-ER
• HARM
• Maverick, Brimstone
• SPEAR 3, SDB

Et les HOPE/HOSBO si ça se fait un jour¹...

 

Comme tu l'as dit, il est tout à fait possible qu'ils se satisfassent de l'AASM et du SmartGlider. J'ai par ailleurs des doutes sur la nécessité (ou la possibilité) de pouvoir éliminer une cible mobile à 400km de distance et je pense que c'est surtout un autre emploi du missile qui est fait ici (il parle peut-être aussi du JSOW-C)...

 

¹ En fait cette remarque est valable pour une bonne partie de l'armement mais bon... Rien qu'en prenant ce qui a déjà été confirmé, il y a moyen de faire quelque chose de pas mal: IRIS-T, Meteor, Paveway, JSM et SCALP, Marte-ER, HARM, Brimstone et SPEAR 3 représenter une sacrée offre... Dommage que le Typhoon soit si mauvais à l'air-sol....

[DEFA550]

Il y a 10 heures, mehari a dit :

J'ai par ailleurs des doutes sur la nécessité (ou la possibilité) de pouvoir éliminer une cible mobile à 400km de distance (...)

Appelle ça des doutes si tu veux, mais la réponse est évidente. Un missile de croisière met une demi-heure à parcourir ces 400 km. Il s'en passe des choses, en une demi-heure...

[rendbo]

il y a 4 minutes, DEFA550 a dit :

Appelle ça des doutes si tu veux, mais la réponse est évidente. Un missile de croisière met une demi-heure à parcourir ces 400 km. Il s'en passe des choses, en une demi-heure...

S'il est équipé d'une tête nucléaire, la cible n'aura jamais assez bougé pour échapper à la destruction

[DEFA550]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

S'il est équipé d'une tête nucléaire, la cible n'aura jamais assez bougé pour échapper à la destruction

Heu... Il va falloir largement dépasser la mégatonne si cette cible à parcouru 15 km (vitesse moyenne de 60 km/h).

Quant aux dommages collatéraux... comment dire... un peu "too much", non ? 

Modifié le 24 octobre 2017 par DEFA550

[rendbo]

il y a 14 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... Il va falloir largement dépasser la mégatonne si cette cible à parcouru 15 km (vitesse moyenne de 60 km/h).

Quant aux dommages collatéraux... comment dire... un peu "too much", non ? 

Je viens de vérifier sur http://nuclearsecrecy.com/nukemap/,tu as parfaitement raison : en fait la bombe nucléaire c'est vraiment un truc pas fait pour ça.

Quand aux dommages collatéraux, bah c'est la guerre... et puis je fais entièrement confiance au storytelling mis en place par notre camps (le camps ds gentils) pour les justifier...

[mehari]

38 minutes ago, DEFA550 said:

Appelle ça des doutes si tu veux, mais la réponse est évidente. Un missile de croisière met une demi-heure à parcourir ces 400 km. Il s'en passe des choses, en une demi-heure...

Il y a toujours la possibilité de recevoir des mises à jour sur la position de la cible grâce à un observateur mais cet observateur ne peut-être que deux choses:

• Un drone (et les Finlandais n'en n'ont pas)
• Un autre avion à court de munition. Mais si un avion est capable de voler au dessus de la cible (ou à proximité) pour te fournir les mises à jour, tu peux amener le lanceur à proximité pour un tir d'AASM. Celui-ci étant supersonique, ça prendra moins de temps...

[FATac]

il y a 1 minute, mehari a dit :

[...] Mais si un avion est capable de voler au dessus de la cible (ou à proximité) pour te fournir les mises à jour, tu peux amener le lanceur à proximité pour un tir d'AASM. Celui-ci étant supersonique, ça prendra moins de temps...

Celui-ci, qui ? Le lanceur ou l'AASM ?

Si le lanceur est supersonique, il n'est pas certain que l'emport soit systématiquement qualifié pour ces vitesses.

Et l'AASM, je crois, doit lutter pour ne pas rentrer dans le régime transsonique. La rumeur rapporte que ça la conduit à des trajectoires en tire-bouchon pour les attaques verticales, provoquant un "bourdonnement" caractéristique avant l'impact

[ARPA]

il y a 38 minutes, DEFA550 a dit :

Heu... Il va falloir largement dépasser la mégatonne si cette cible à parcouru 15 km (vitesse moyenne de 60 km/h).

Quant aux dommages collatéraux... comment dire... un peu "too much", non ? 

Ou alors il faut un missile qui va 3 fois plus vite. Il est déjà validé sous Rafale, mais je ne crois pas qu'il soit disponible à l'exportation.

[mehari]

11 minutes ago, FATac said:

Celui-ci, qui ? Le lanceur ou l'AASM ?

Si le lanceur est supersonique, il n'est pas certain que l'emport soit systématiquement qualifié pour ces vitesses.

Et l'AASM, je crois, doit lutter pour ne pas rentrer dans le régime transsonique. La rumeur rapporte que ça la conduit à des trajectoires en tire-bouchon pour les attaques verticales, provoquant un "bourdonnement" caractéristique avant l'impact

Au temps pour moi alors.

Je parlais du lanceur (qui pourrait ralentir avant de lancer) en pensant que celui-ci pouvait faire ce genre de vitesse équipé de bombes.

[FATac]

Il le peut certainement, mais il ne doit pas le faire tant qu'il n'y est pas autorisé de manière "ordinaire" par le processus de qualification qui définit toutes les conditions d'usage du matériel.

Donc, en principe, ce qui n'est pas qualifié n'est pas envisageable.

Modifié le 24 octobre 2017 par FATac

[Ponto Combo]

"Nous avons besoin d'au moins 64 avions pour défendre ce pays"

google trads:

Révélation

La Finlande envoie des appels d'offres pour de nouveaux combattants au printemps - "Nous avons besoin d'au moins 64 avions pour défendre ce pays"

Les nouvelles machines sont aussi rapides et agiles que l'actuel Hornet 64, mais les systèmes d'armes sont plus sophistiqués.

Le choix du prochain combattant de l'armée de l'air finlandaise est en cours de préparation par le ministère de la Défense. La Finlande a reçu des réponses à des demandes d'informations sur

, qui sont considérées comme un substitut aux machines existantes.

Les Forces de Défense ont espéré 67 Hornet et en ont reçu 64.

Dans le rapport de la défense approuvé par le Parlement, la performance des machines existantes a été promis pour remplacer "full". Ce sujet a également été mentionné plus tôt dans le

.

- Le ministère de la Défense a interprété cela comme signifiant 64. Comme les nouvelles machines ne sont pas plus rapides et ne restent pas dans l'air plus longtemps qu'aujourd'hui, il est nécessaire de maintenir la performance de la machine actuelle pour la défense de la Finlande dans son ensemble », explique Lauri Puranen, directeur des projets stratégiques du ministère de la Défense.

Le Parlement a décidé que l'acquisition devait être complétée de 7 à 10 milliards d'euros.

- Il est en principe interprété que nous sommes tout aussi réalistes à acquérir et le montant dont nous avons besoin au moins pour défendre un pays de cette taille.

L'acquisition de chasseurs sera la plus chère de toute la Finlande. Cependant, le prix est divisé sur plusieurs années. À titre de comparaison, le budget de la Finlande pour l'année prochaine s'élèvera à un peu moins de 56 milliards d'euros et il y aura environ 7 milliards par an pour l'enseignement et la culture.

Il existe cinq options: Boeing F / A-18 Super Hornet, Dassault Rafale, Eurofighter Typhoon, Lockheed Martin F-35 et Saab Gripen.

Les caractéristiques de vol restent mais le reste changera

Il y a des différences dans les performances des machines candidates, et donc chaque appel d'offres est écrit uniquement pour ce type de machine et les systèmes appropriés. Cependant, le nombre à indiquer dans l'avis d'appel d'offres est le même pour toutes les machines.

En réalité, les nouvelles machines auront plus de performances que les Hornets actuels. Mais les menaces environnementales ont également changé.

- Fondamentalement, tout le monde est plus sophistiqué dans le Hornet et ils produisent tous de meilleures performances. Mais c'est ce qui se passe aussi dans notre environnement. Les systèmes d'armes évoluent. Le point est de garder la différence de performance pour les adversaires potentiels en notre faveur, déclare Lauri Puranen, directeur du programme.

La machine à venir - qu'elle soit suédoise, française, britannique ou américaine - a les mêmes caractéristiques de vol que les chasseurs actuels de Hornet: elle est aussi agile et reste dans l'air aussi longtemps. Au lieu de cela, tout le reste est une nouvelle génération - les systèmes d'armes, la capacité de différents systèmes à communiquer entre eux et à construire un instantané.

Le prochain gouvernement peut encore changer l'achat

L'approvisionnement n'est pas clair avec un appel d'offres. Les offres du printemps 2018 seront évaluées et la demande sera affinée en 2019. À ce moment-là, un nouveau gouvernement siégera au Conseil d'État et le Parlement changera.

Le nouveau gouvernement peut intervenir dans les décisions précédentes.

- Nous sommes guidés par la prise de décision parlementaire. Bien sûr, le prochain gouvernement sera capable de s'en occuper, mais nous procédons maintenant conformément aux politiques du gouvernement, dit Puranen.

Acquisition de dette, dépenses d'exploitation du budget de la défense

Le prix d'achat est estimé à un tiers et le coût d'utilisation est de deux tiers tout au long du cycle de vie de 30 ans.

Le ministre des Finances, Petteri Orpo, a prédit que l'

Les achats de machines comprennent beaucoup plus que de simples machines - vous devez choisir une partie des armes, d'autres systèmes qui ont besoin de la machine et de la maintenance - et si la Finlande veut faire l'acquisition de la machine, elle l'est aussi.

Au cours du cycle de vie, de nouvelles armes sont en cours de développement et d'achat, car il n'est pas encore capable de prédire quelles armes sont dans les années 2040.

Les voitures devraient aussi pouvoir se permettre de voler. La maintenance du système existant des Hornets prend environ un dixième du budget des Forces de défense. Le ministère de la Défense estime que les coûts de fonctionnement des nouvelles machines - le budget de fin de vie pour 30 ans - seraient comparables à ceux des Hornets actuels, soit environ dix pour cent du budget de la défense.

Les chasseurs actuels de Hornet deviendront obsolètes et seront déclassés entre 2025 et 2030. Officiellement, Hornet sera éliminé en 2027, lorsque de nouvelles machines seront utilisées pour un usage dit opérationnel.

https://yle.fi/uutiset/3-9945043

[Conan le Barbare]

Et qu'en dit la "team rafale" de cet appel d'offre ?

[ARPA]

Je trouve ça marrant que tous les avions aient les mêmes caractéristiques de vol.

[herciv]

Un peu plus détaillé : 64 avions et un budget entre 7 et 10 millions d'euros :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/188694/finland-wants-at-least-64-new-fighters-to-replace-f_18s.html

[Invité Dorfmeister]

à l’instant, herciv a dit :

Un peu plus détaillé : 64 avions et un budget entre 7 et 10 millions d'euros :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/188694/finland-wants-at-least-64-new-fighters-to-replace-f_18s.html

À ce prix là, ils peuvent en prendre le double... 

[herciv]

il y a 1 minute, Dorfmeister a dit :

À ce prix là, ils peuvent en prendre le double... 

A mon avis ils vont en profiter pour faire de la loc au canadien et au suisse voir chez toi.

[PhilACP7]

à l’instant, Dorfmeister a dit :

À ce prix là, ils peuvent en prendre le double... 

Et comme on à plus de F1 en stock va falloir allez faire du shopping dans les déserts US où il doit y avoir un tas de F18 de première main....  

[SharkOwl]

Pour les amoureux de la nordicité, ne ratez pas les photographies du Finlandais Ari Manninen sur sa page facebook ! 

SharkOwl

Modifié le 19 janvier 2018 par SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

Le 28/11/2017 à 21:37, herciv a dit :

Un peu plus détaillé : 64 avions et un budget entre 7 et 10 millions d'euros :

http://www.defense-aerospace.com/articles-view/release/3/188694/finland-wants-at-least-64-new-fighters-to-replace-f_18s.html

C'est 7 à 10 billions d'euros c'est à dire 7 à 10 milliards soit 109 à 156 Millions d'euros par avion.

[herciv]

il y a 2 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est 7 à 10 billions d'euros c'est à dire 7 à 10 milliards soit 109 à 156 Millions d'euros par avion.

Voui erreur de typo ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Voui erreur de typo ...

Qui a entraîné des commentaires ironiques...

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Qui a entraîné des commentaires ironiques...

Bah ils sont taquins dans le coin.

[SharkOwl]

il y a 27 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

C'est 7 à 10 billions d'euros c'est à dire 7 à 10 milliards soit 109 à 156 Millions d'euros par avion.

Incluant non seulement l'acquisition mais aussi un ensemble d'éléments de support incluant un important lot de pièces de rechanges et des armements ?

Cela est tout a fait plausible.

SharkOwl

[Picdelamirand-oil]

il y a 59 minutes, SharkOwl a dit :

Incluant non seulement l'acquisition mais aussi un ensemble d'éléments de support incluant un important lot de pièces de rechanges et des armements ?

Cela est tout a fait plausible.

SharkOwl

Si c'est pour du F-35 ça n'inclus même pas les moteurs, si c'est pour un autre avion ça doit pouvoir inclure d'autres choses.