Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Soho]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Or aujourd'hui, en 2020, dans la réalité, on propose un appareil qui a été amélioré par rapport à l'offre de 2002 là où le F35 voit chaque jour ses performances abaissées voir pire.

Je ne suis pas du tout certain que cette affirmation soit vraie. Que le Rafale s'améliore d'années en années, c'est une évidence. Mais il ne faut pas se leurrer, le F35 suit la même voie, même si cela se fait dans la douleur. Il y a pour moi deux différences majeures entre la compétition de 2002 et 2020 :

1. L'un est largement combat proven, et ce depuis plus de 10 ans. L'autre n'a fait que quelques timides missions de frappes au sol et de sûreté aérienne.

2. Les capacités du F35 évoluent, mais plus l'avion vole et plus les utilisateurs se rendent compte de l'enfer logistique et du gouffre économique que constitue cette plateforme. Les histoires d'orage et de siège éjectable ne sont que des détails à côté de ça. 

ce sont ces points qui pour moi font la différence entre le Rafale et le F35. Malheureusement le poids diplomatique US est tellement démesuré que ça ne suffit pas à convaincre les acheteurs. Au pire ils prendront du F18 (ce qui, en revanche, se conçoit tout à fait d'un point de vue opérationnel compte tenu de la maturité de l'appareil).

Modifié le 11 octobre 2020 par Soho

[Alexis]

Il y a 4 heures, Benoit a dit :

La démarche est claire: les Américains font du forcing pour placer leur fer-à-repasser et ils savent que de toutes les façons ils se rattraperont de la vente à perte sur le racket de la maintenance.

Ils l'avaient déjà fait de façon un peu moins visible (puisque il n'y avait qu'un seul avion américain en compétition) sur le contrat belge.

On ne change pas une recette qui gagne ?

J'évaluerais très bas les chances du F-35 dans la compétition HX.

La Finlande n'est pas membre de l'OTAN, sa stratégie de défense est basée sur ses propres forces, non sur l'idée / l'espoir / l'illusion désespérée que si si en cas de problème le chevalier blanc américain viendra la secourir, comme trop de pays de l'OTAN. Il n'y a donc aucun intérêt pour Helsinki à choisir un mauvais avion en espérant "acheter" ainsi la protection US.

Ramenée à ses seuls arguments techniques et opérationnels, l'offre F-35 ne vaut pas tripette. Si les Etats-Unis remportent HX, ce sera forcément avec le F-18E/F.

 

Il y a 3 heures, elannion a dit :

Alors oui sans doute que vu l'état idéologique des "élites" européennes cela ne suffira pas à complètement changer les habitudes mais cela pourra, normalement, éviter que lse US se goinfrent comme des porcs sur les contrats.

La Finlande est certes un pays européen, mais pas un pays OTAN. Là est la différence. Ils ne sont même pas "dans l'OTAN mais je fais semblant" comme la France, c'est-à-dire participant aux opérations mais sans se reposer sur la protection de Washington et avec zéro soldat américain stationné sur le territoire. Ils n'y sont pas du tout. Comme la Suède ou la Suisse.

 

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Dans un article cité ces derniers jours ici, il était affirmé que la proposition de LM incluait une clause PBL d'obligation de résultats de disponibilité. Que vaut-elle, est-elle toute remplie d'astérisques, de clauses léonines et de phrases écrites en 2 points de haut, je ne sais. Ce qu'il me semble en revanche, c'est que les clients ont intérêt à blinder la partie traitant du mode de résolution des litiges.

Je regarderais aussi les pénalités financières prévues en cas de non-respect de l'obligation de disponibilité.

Si par exemple c'est au maximum 5% du montant du contrat initial... eh bien LM aura rajouté 5% au prix et voilà tout 

[elannion]

il y a 27 minutes, Soho a dit :

Mais il ne faut pas se leurrer, le F35 suit la même voie, même si cela se fait dans la douleur. Il y a pour moi deux différences majeures entre la compétition de 2002 et 2020 :

Le F35 essaie surtout d'arriver au standard initialement prévue il y a 10 ans; . . Certains de ses systèmes sont déjà considéré comme obsolète. . .

Si le F35 avait pu rentrer en service entre 2010 et 2012 comme prévu il aurait eu effectivement 15 ans d'avance sur ses rivaux. Mais depuis 10 ans ce 'est pas des évolutions auquel on assiste mais à la multiplication de sous-standards pour essayer d'arriver à la version initiale.

Comme Si en France on avait produit des Rafale F1, puis F1.2, F1.3, F1R et ensuite F2, F2M,F2RV avant enfin de produire le rafale F3 et de dire voyez on améliore notre rafale à chaque fois. . .

il y a 30 minutes, Soho a dit :

Les capacités du F35 évoluent, mais plus l'avion vole et plus les utilisateurs se rendent compte de l'enfer logistique et du gouffre économique que constitue cette plateforme. Les histoires d'orage et de siège éjectable ne sont que des détails à côté de ça. 

Et le rapport mettant les CDVE de l'appareil lors d'un accident de F35 va être très difficile à surmonter. 

il y a 37 minutes, Soho a dit :

Au pire ils prendront du F18 (ce qui, en revanche, se conçoit tout à fait d'un point de vue opérationnel compte tenu de la maturité de l'appareil).

Aujourd'hui oui le F18 reste pleinement pertinent, qu'en serai t-il dans 20/30 ans ? Arrive un moment où même les excellents appareils ne peuvent plus être modernisé de manière satisfaisante.

L'armée de l'air Finlandaise part pour un appareil qui restera en ligne au moins jusqu'en 2060/2070. . . Et passé 2040 je ne vois pas comment le F18 pourra rester "state of the art. De la même manière que les mirages 2000 les plus modernes (2000-5mk2 et 2000-9 des EAU) ne sauront resté au TOP passé 2030. . .

A court terme le F18 est bon choix. A moyen et long terme un F35 opérationnel serait le bon choix. Manque de pot ça semble très mal parti ou alors à un coût de possession et d'utilisation démesurée ( faisant exploser les budgets en temps de paix et s'avérant sans doute terrible en temps de guerre)

 

[herciv]

il y a une heure, Soho a dit :

2. Les capacités du F35 évoluent

C'est une erreur. Depuis le cahier des charges initial elle ne font que se rapprocher de ce qui était prévu au départ.

Même la FOC permettra de dire uniquement que le F-35 est bon de guerre. Pourtant on le voit à de multiple exemple le domaine d'emploi (sans parler du domaine de vol) ne fait que se restreindre d'année en année.

Je prend juste le dernier aveux concernant l'OBOGS : il provoque de grosses fatigues voir des pertes d'attention mais en tous cas il est inutile d'envisager des vols de longues durée avec le f-35 (> 3h) comme le Rafale a pu le faire (>10h).

Modifié le 11 octobre 2020 par herciv

[Soho]

il y a 41 minutes, herciv a dit :

C'est une erreur. Depuis le cahier des charges initial elle ne font que se rapprocher de ce qui était prévu au départ.

Je vais jouer sur les mots, mais cela veut donc bien dire qu'elles évoluent .

Il est probable que LM ait vu trop grand trop tôt, avec des systèmes bien trop complexes. Et lorsqu'ils s'en sont rendu compte, il était trop tard pour revenir a une démarche plus incrémentale.

Pour recoller au sujet, je pense effectivement que LM a peu de chances de placer son F35, et que le F18 est en fin de vie, même si c'est relatif. Cependant je me garderais bien de croire que cela augmente les chances du Rafale.

[Patrick]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

Il y a des photos de ouf du rafale

Et il y a ça aussi: un Caudron C-714!

La rareté de la machine finlandaise est prêtée au Musée de l'aviation de Cracovie en Pologne, dont l'exposition s'ouvre apparemment avec un avion de combat finlandais remis à neuf à ses places. Le chasseur français, qui a rapidement cessé de voler dans l'armée de l'air, a un lien étonnamment complexe entre les forces aériennes finlandaises, polonaises, françaises et britanniques et la guerre d'hiver, l'effondrement de la France en 1940 et la bataille d'Angleterre en 1940. Vous pouvez en savoir plus sur ce sujet dans Wings 6/2018:

Et ça aussi:

 

 

[herciv]

Effacé 

Modifié le 11 octobre 2020 par herciv

[Bechar06]

il y a une heure, Patrick a dit :

un Caudron C-714!

PAs forcément une bonne référence ... "Après les essais officiels, le Caudron Cyclone fut défini comme inapte au combat"    https://fr.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.714

[Snapcoke]

Il y a 16 heures, Bechar06 a dit :

PAs forcément une bonne référence ... "Après les essais officiels, le Caudron Cyclone fut défini comme inapte au combat"    https://fr.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.714

J'était persuadé qu'il avait combattu....

[Deltafan]

Il y a 2 heures, Snapcoke a dit :

J'était persuadé qu'il avait combattu....

Il a combattu, essentiellement avec les aviateurs polonais venus en France : 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Caudron_C.714#Les_combats

Citation

L'état-major français voulut interdire l'usage des avions mais le commandement polonais refusa d'attendre et obtint d'aller au combat.

Malgré ces problèmes techniques, le GC 1/145 revendiqua sur C. 714 la destruction du 27 mai au 13 juin de cinq Messerschmitt 110, cinq Messerschmitt 109 et cinq bombardier Dornier 17. Douze victoires furent homologuées par le commandement.

Le groupe de combat perdit au combat trois pilotes et sept avions.

 

 

 

 

Modifié le 12 octobre 2020 par Deltafan

[Bechar06]

Air et Cosmos papier de ce 16/10/20 évoque le poids possible de l'organisation NorDefCo (  https://fr.wikipedia.org/wiki/Coopération_de_défense_nordique )   

2 ( Danemark + Norvège ) des 5 pays ( avec les 3 autres : Finlande, Suède, Islande ) qui la composent sont déjà équipés de F-35 et la communité d'armement F-19 * F-35 peut avoir son poids

Décision Finlandaise : fin 2021.. on a le temps ... 

[Teenytoon]

Perso c'est le prospect actuel auquel je crois le moins. Nous n'avons aucune histoire commune avec les pays nordiques, je vois pas pourquoi ils confieraient leur sort à la France plus qu'aux US. Etant donné pour moi que le choix final sera entre ces deux pays là.

[FATac]

Il y a 10 heures, Teenytoon a dit :

Nous n'avons aucune histoire commune avec les pays nordiques, je vois pas pourquoi ils confieraient leur sort à la France plus qu'aux US.

C'est vrai que, vis à vis de la Finlande, la période d'histoire que nous aurions en commun serait essentiellement la période où le roi de Suède (et de Norvège) était Français. Il aurait pu tenter une politique d'intégration de la Finlande à la Suède, mais il a préféré s'allier aux coalisés contre Napoléon, et ce faisant a livré la Finlande comme une province de la Russie ...

Mais le "aucune" est quand même excessif.

[DEFA550]

Il y a 18 heures, Bechar06 a dit :

2 ( Danemark + Norvège ) des 5 pays ( avec les 3 autres : Finlande, Suède, Islande ) qui la composent sont déjà équipés de F-35 et la communité d'armement F-19 * F-35 peut avoir son poids

Avant l'épisode F-35, on avait :

Danemark + Norvège : F-16

Finlande : F-18

Suède : JAS-39

Island : Que dalle.

Du coup je ne vois pas très bien en quoi le remplacement des F-16 par des F-35 serait de nature à préjuger de quoi que ce soit pour les 3 autres pays.

[kalligator]

Dans l'esprit de LM il y a la communauté de l'anneau euh du F35...n'importe quoi pour vendre...

[Benoit]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Perso c'est le prospect actuel auquel je crois le moins. Nous n'avons aucune histoire commune avec les pays nordiques, je vois pas pourquoi ils confieraient leur sort à la France plus qu'aux US. Etant donné pour moi que le choix final sera entre ces deux pays là.

Les Finlandais sont historiquement les moins russophobes de la région pourtant l'URSS les a agressé et leur a volé un pourcentage à 2 chiffres de leur territoire, notamment pour un meilleur accès aux mers arctiques et une meilleurs sécurisation de Saint-Petersbourg.

Après guerre les Soviétiques leur avaient gentiment expliqué que, certes ils ne leur rendraient jamais les territoires acquis par la force, mais qu'ils ne leur feraient plus de problème si la Finlande restait neutre dans la guerre froide. En gros le même truc que ce que Poutine essaye tant bien que mal d'expliquer aux Polonais et aux Romains (en cas de guerre nucléaire, les installations américaines que vous avez laissé installer chez vous feront que les premières ogives seront pour votre pomme - pour que les ogives suivantes aient plus de chance d'atteindre l'Europe de l'Ouest et l'Amérique du Nord) .

C'est la raison pour laquelle la Finlande ne fait pas parti de l'OTAN. Et les Soviétiques ont toujours tenu leur parole. Les Russes actuels continuent de tenir à la neutralité de la Finlande, seul pays riverain européen non-russophobe et dont la frontière est très ouverte (on peut entrer en Russie sans visa).

Du coup certains font observer qu'acheter beaucoup d'avion de combat américains ou tout du moins plus que ce qu'ils ont déjà en dotation pourrait être perçu à Moscou comme une provocation / un début d'intégration atlantique. Le choix du Rafale français ou du Grippen suédois serait perçu comme bien plus neutre. Celui du Typhoon anglais aussi, mais le Typhoon n'a pas un bon rapport qualité prix comparé aux 2 autres euro-canard.

Cette remarque est sans doute vachement plus vraie pour le cas de la Croatie... si on vend là-bas, même d'occasion, ce sera exclusivement du à la politique turcophobe du président Macron !

C'est dingue ce que vous êtes pessimistes les gens !

[Teenytoon]

Il y a 20 heures, Benoit a dit :

ou tout du moins plus que ce qu'ils ont déjà en dotation

Le but est de remplacer les F-18 pas de les compléter. Donc le F-35 ne viendrait pas en plus de ce qu’ils déjà en dotation mais a la place. Et vu qu’ils ont déjà de l’américain...

[rendbo]

Vous vous faites des noeuds au cerveau, comparé aux autres challengers :

• on sait qu'on a le meilleur avion (et je dis pas ça comme un Rafale-boy),
• un des 3 (je ne sais plus si il y a le F-18, si non 2 et pas 3) qui répond vraiment à toutes les demandes de la Finlande,
• Le seul qui soit assez développé pour donner son potentiel dès l'achat, et pas un hypothétique "demain mon prince sera là",
• peut être pas le moins cher, mais donné à coté du plus cher.

Hors des considérations politiques, on gagne le match... mais l'achat d'armement est hautement politique, donc au final on flippe la pièce et on attend...

[Teenytoon]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

pas un hypothétique "demain mon prince sera là",

Et pourtant ça a séduit tous les marchés...

[Salverius]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

"demain mon prince sera là"

 

il y a une heure, Teenytoon a dit :

Et pourtant ça a séduit tous les marchés...

 

Elles rêvent toutes du prince charmant...

 

...Mais Emmanuel propose des plans à trois (avec la Suisse)...

...pendant que le Danemark propose un caprice F-35 à deux.

Et c'est toujours Emmanuel qui a la plus dure (de politique). Demandez aux Grecs : ils en sont tellement satisfait qu'ils en redemandent.

Là je vais peut être un eu trop loin, avec les clichés sur les Grecs toussa... Mais j'ai pas pu m'empêcher. C'est maladif, fallait que je la sorte.

Modifié le 20 octobre 2020 par Salverius
tombé encore plus bas....

[gargouille]

il y a 22 minutes, Salverius a dit :

 

 

Elles rêvent toutes du prince charmant...

 

...Mais Emmanuel propose des plans à trois (avec le Danemark, la Suisse avait fait faux bond ce jour là).

Et c'est toujours lui qui a la plus dure (de politique).

Quel changement, j'ai connu le temps où les politiques "jeunes" étaient du coté des EU* et les vieux du coté de l'Europe.

 

*J'ai encore en tête les dires des journaliste et expert.

[Patrick]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

Vous vous faites des noeuds au cerveau, comparé aux autres challengers :

• on sait qu'on a le meilleur avion (et je dis pas ça comme un Rafale-boy),
• un des 3 (je ne sais plus si il y a le F-18, si non 2 et pas 3) qui répond vraiment à toutes les demandes de la Finlande,
• Le seul qui soit assez développé pour donner son potentiel dès l'achat, et pas un hypothétique "demain mon prince sera là",
• peut être pas le moins cher, mais donné à coté du plus cher.

Hors des considérations politiques, on gagne le match... mais l'achat d'armement est hautement politique, donc au final on flippe la pièce et on attend...

...Et le seul qui ne soit pas livré avec une gamme d'armements spécifique à certaines missions qui soient déjà intégrés (cas du JSM).
...Et le seul qui demande de racheter TOUT l'arsenal d'armes parce qu'à part les GBU RIEN de ce qui existe dans l'arsenal finlandais n'est intégré au Rafale.

L'avion est bon, son écosystème mainteance est excellent, ses coûts sont maîtrisés, c'est clairement en capacités dynamiques le "best value for money", mais mais mais, il y a l'armement. C'est là que ça coince.

[gargouille]

Les armes ont aussi une DLC.

 

Après c'est comme un photographe équipé en apsc reflex Canon qui a se pose des questions, car il a quelques soucis avec son matos et désire prendre une autre orientation, que faire ? L'avenir de l'apsc ?

Canon arrête les reflex (comme Nikon), bon je reste chez Canon et prend un reflex et quelques optiques ou je vends tant que ça a une valeur et je parts sur l'avenir hybride, m4/3 ou 24x36 ?

Ça me sera un peu plus cher au départ, mais ça répondra à mes désirs actuels (surtout en m4/3) de + de compacité, de stabilisation, de moindre poids et d'autres optiques et rentable après ...  .

 

 

Modifié le 20 octobre 2020 par gargouille

[Patrick]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Les armes ont aussi une DLC.

Et les achats finlandais sont très récents. Moins de 10 ans en moyenne. Donc ça joue forcément.

[rendbo]

Il y a 3 heures, gargouille a dit :

Canon arrête les reflex (comme Nikon), bon je reste chez Canon et prend un reflex et quelques optiques ou je vends tant que ça a une valeur et je parts sur l'avenir hybride, m4/3 ou 24x36 ?

Sans déconner canon arrête les reflex ???? moi qui suis fidèle à cette marque depuis mon adolescence, argentique : EOS 1000 (quelques mois, faut bien commencer)- EOS 100 puis EOS 5, passage au numérique avec un EOS 7D MkI puis EOS 7D MkII...