Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[herciv]

Le samp-t ne correspond pas aux besoins ?

[wagdoox]

il y a 16 minutes, Ponto Combo a dit :

MBDA UK

ils ont quand meme participé à la prod des ASTER, il leur manquerait qu'un radar terrestre ? 
Qu'est ce qu'ils proposent sur place ?

[Hirondelle]

il y a 1 minute, wagdoox a dit :

Qu'est ce qu'ils proposent sur place ?

 

https://www.mbda-systems.com/product/camm/

 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Hirondelle a dit :

 

https://www.mbda-systems.com/product/camm/

 

mais c'est loin d'être de la haute altitude, non ?
Je vois ca comme un mica ng VL...

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, wagdoox a dit :

mais c'est loin d'être de la haute altitude, non ?
Je vois ca comme un mica ng VL...

Si tu regardes la curieuse liste, il n’y a rien du genre samp/t ou Patriot là dedans : c’est du « petit » sam

[Patrick]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Tiens, Raytheon n'est pas dans le lot.

Si.
Via Kongsberg justement.

https://www.kongsberg.com/kda/products/defence-and-security/integrated-air-and-missile-defence/

KONGSBERG, together with teaming partner Raytheon, is a world leading supplier of a medium range air defence system. NASAMS was the world’s first operational Network Centric Short to Medium Range Ground Based Air Defence System (GBAD), delivered to several nations worldwide. With over 40 years of experience with GBAD, the powerful KONGSBERG Fire Distribution Center (FDC) demonstrates its relevance and flexibility by also being the command and control for the proven High Precision Strike Surface- to- Surface Naval Strike Missile (NSM™) in a true Network Centric and agile Coastal Defence System.

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Le samp-t ne correspond pas aux besoins ?

C'est du short-mid range.

[jeannelaflamme]

CAMM-ER (MBDA), AMRAAM-ER (Kongsberg), Spyder (Rafael), IRIS-T SL (Diehl), Barak 8 (IAI). Aucun confirmé, juste des suppositions plus ou moins probables.

L'idée est d'améliorer la couverture (nombre d'unités), pas seulement la portée. Aucune ambition BMD. Donc soit un nouveau missile pour NASAMS ou une autre unité pour compléter NASAMS.
Barak 8 a déjà perdu lors de l'acquisition de la corvette de la marine finlandaise face à l'ESSM. CAMM-ER n'était pas prêt, juste CAMM.
MBDA n'a plus rien pu vendre à la Finlande depuis Mistral. Multiples échecs. IAI a connu de multiples succès (IAI ELTA ELM-2311 C-MMR, Gabriel V). Le gouvernement de gauche actuel n'a même pas besoin d'un faux intermédiaire européen comme auparavant pour les acquisitions d'armes israéliennes.

Il est possible qu'il ait été reporté à 2023 car il finira par être plus cher que prévu. S'il atteint une échelle de 1 milliard, cela pourrait sembler trop juste après HX.

Samp/t a déjà perdu contre Nasams en 2009. Ensuite, le chef de la défense l'a comparé à l'obtention de 4 Volvo au lieu de 1 Cadillac.
Ceci et la géographie expliquent probablement pourquoi Patriot et Samp/t ne sont pas là, même si la Suède vient d'acheter Patriot. Aster (Samp/T) était également trop cher pour les corvettes, il reste donc probablement trop cher pour la Finlande.

Thales a probablement une bonne connaissance du marché, car tous les principaux radars de l'armée de l'air finlandaise en sont issus (12x Ground Master 403 sur camion, 4x à installation fixe Thomson TRS 22XX). Même si le nouveau GM est de milieu de gamme et l'ancien TRS de longue portée, leurs capacités sont similaires. Ainsi, le TRS pourrait bientôt prendre sa retraite sans remplacement. Cela suivrait la transition plus importante de l'armée de l'air finlandaise vers des opérations encore plus dispersées qu'auparavant. Le GM mobile permet une capacité de survie légèrement supérieure à celle du TRS fixe.

[herciv]

il y a 13 minutes, jeannelaflamme a dit :

L'idée est d'améliorer la couverture (nombre d'unités), pas seulement la portée. Aucune ambition BMD. Donc soit un nouveau missile pour NASAMS ou une autre unité pour compléter NASAMS.

BMD ? Ballistic Missile Defence ?

Et dans l'article cité plus haut c'est l'altitude qui semble une spécification importante ?

Modifié le 21 juin 2021 par herciv

[Conan le Barbare]

il y a 16 minutes, herciv a dit :

BMD ?

Et dans l'article cité plus haut c'est l'altitude qui semble une spécification importante ?

Ballistic Missile Defense

[jeannelaflamme]

Bmd oui. Seule défense passive (fortifier, disperser, reconstruire), sans prétention n'essayant de détruire des missiles balistiques dans l'air (les USA et la Russie pourraient peut-être le faire, trop facile d'essaimer la Finlande). Au lieu de cela, peut-être en essayant de tuer des plates-formes de lancement avec des missiles de croisière.

Une altitude plus élevée fait partie de l'augmentation souhaitée de la couverture. Cela vient du retrait antérieur du BUK-M1, qui a été acquis en échange de dettes soviétiques, puis retiré pour des raisons de sécurité lorsqu'il était temps de le mettre à niveau. Nasams avec Amraam n'a pas pu faire la même chose, d'où la référence précédente de Volvo (l'Aster 30 de SAMP/T étant la Cadillac).

[herciv]

Nouvelle grille de lecture de la méthode finlandaise concernant le calcul de coût (via f-16.net):

https://www.tekniikkatalous.fi/uutiset/nain-puolustusvoimat-arvioi-hx-kandidaattien-kustannuksia-insinoorikenraalimajuri-avaa-laskelmia-ttlle-ja-paljastaa-miksi-drone-ei-viela-korvaa-lentajaa/6cdcf662-85eb-489c-830b-70f7cc38d51d

    Voici comment les Forces de défense évaluent les coûts des candidats HX - Le major-général ouvre les calculs pour T&T et révèle pourquoi un drone ne remplace pas encore le pilote

    Mikko Pulliainen 21.6.2021

    L'évaluation du projet HX est une gestion statistique de l'incertitude. Nous avons interviewé le directeur du commandement logistique des forces de défense, le général de division Kari Renko, qui a ouvert le contexte des calculs de coûts, les différents modèles d'analyse des forces de défense et les développements internationaux. M. Renko explique également en quoi les opérations de chasse finlandaises diffèrent de la manière dont les États-Unis, par exemple, utilisent leurs propres équipements.

    Dans le cadre du projet HX de l'armée de l'air, les coûts d'exploitation des différents candidats chasseurs sont estimés à l'aide de méthodes logicielles au niveau de chaque appareil, explique Kari Renko, directeur général du commandement logistique des forces de défense.

    "Les coûts d'exploitation comprennent, par exemple, les coûts du carburant et de l'espace, les frais de Finavia et le déneigement des pistes. Les coûts d'entretien correspondent à ce qu'il en coûte pour entretenir et réparer un appareil", explique M. Renko.

    La défaillance d'un avion et de ses composants est considérée comme un phénomène statistique aléatoire. Il y a des appareils avec un certain intervalle moyen de défaillance, et cette moyenne a une dispersion.
    "Ensuite, il y a une certaine variance dans le temps et le coût de réparation. En ce qui concerne les coûts de maintenance, nous demandons d'abord aux candidats combien cela coûte de faire voler un avion pendant X heures par an. Ceci est modélisé par deux normes militaires : LSA (analyse du soutien logistique) et LORA (analyse du niveau de réparation). Pendant les négociations, nous avons prévu pour les différents candidats quel est le meilleur système de maintenance pour eux, c'est-à-dire ce qui sera fait à la base, quel appareil ira à l'Insta ou à la Patria, et ce qui peut être exporté pendant que l'appareil de remplacement est installé sur la machine. "
    Pour évaluer les coûts, les forces de défense utilisent un logiciel informatique qui leur permet de saisir les paramètres propres à chaque appareil : taux et plage de défaillance, délai logistique, durée de réparation, etc.

    " Nous effectuons ensuite un ensemble de 10 000 simulations de Monte Carlo (méthode statistique basée sur l'utilisation et la répétition de nombres aléatoires), nous prévoyons de faire voler l'appareil pendant X heures par an, et nous faisons varier le nombre d'heures et d'appareils. Nous obtenons ainsi l'information que, par exemple, avec une probabilité de 90 %, le coût annuel de maintenance d'un candidat est d'un certain montant, et comment il est distribué. "
    Plus la distribution est large, plus l'information est incertaine.
    " Si un candidat a beaucoup d'expérience utilisateur, les données sont statistiquement plus fiables ". Pendant la phase de vérification des données initiales, on examinera encore s'il y a une confirmation pour les données. "

    Les données fournies par les fabricants ne peuvent pas être utilisées telles quelles, car l'utilisation d'un chasseur polyvalent dans les conditions désertiques du Moyen-Orient, principalement dans le rôle de l'air au sol, diffère des opérations dans les conditions finlandaises, où l'opération air-air est mise en avant.
    "Ce sont les choses difficiles. Par exemple, nous ne modélisons pas le système de maintenance américain, mais le système que nous achetons, avec des prix et des délais logistiques finlandais. "
    Selon Renko, les différences de styles d'exploitation contribuent à la défaillance de certains systèmes, alors que d'autres ne le sont pas. La défaillance de certains dispositifs se mesure en heures, le nombre d'événements en d'autres.
    " S'il y a un dispositif qui n'est pas utilisé dans le désert mais qui l'est ici, l'interprétation des données relève du jugement des experts. Il est donc dangereux de faire des simulations et de dire que la moyenne est la bonne réponse. Il faut regarder les variances. "
    Enfin, l'organisation HX compare les résultats qu'elle calcule avec les réponses fournies par les fabricants. Si les différences sont importantes, il faut trouver une explication.

    " Afin de savoir si la simulation calcule assez correctement, nous y avons entré les données de notre flotte actuelle de Hornet et nous avons regardé si le résultat était assez correct. "
    Le manuel d'évaluation du projet HX définit la limite de taille admissible pour la distribution de probabilité des coûts de maintenance.
    "Comme il s'agit d'une division, cela signifie que les experts peuvent critiquer la réponse."

    L'un des critères du projet HX est que les coûts annuels d'exploitation et de maintenance du futur chasseur polyvalent doivent s'inscrire dans le cadre actuel des coûts de 250 millions d'euros. Dans trois décennies, il deviendrait 7,5 milliards d'euros.
    Si l'on ajoute à cela le coût de 10 milliards d'euros de l'acquisition du HX, il resterait 2,5 milliards d'euros pour les mises à niveau du cycle de vie, et le coût total du cycle de vie s'élèverait toujours à 20 milliards d'euros. Cependant, il n'a pas été exigé du projet HX qu'il ait un plafond de coût de 20 milliards d'euros pour les coûts d'acquisition et d'exploitation.
    En outre, un plafond d'indice d'environ 1 à 1,5 milliard dans le pire des cas est en cours de négociation pour les contrats.

Les détracteurs du projet HX ont rappelé que le coût d'acquisition ne représente généralement qu'un tiers du coût total du cycle de vie. Avec ce calcul, le coût du HX passerait à 30 milliards.
"Cette perception publique provient [au moins] d'un manuel de logistique américain".
Selon Renko, l'ouvrage le plus susceptible d'être référencé est le Life Cycle Costing for Engineers de B.S. Dhillon.
"Nous nous sommes demandés, par exemple, pourquoi nous n'obtenons pas de tels résultats avec notre Hornet, et nous pensons avoir trouvé la réponse. L'explication principale est que les coûts d'exploitation dépendent avant tout du degré d'utilisation du système. "
Selon Renko, les pilotes de chasse finlandais volent moins par an que ce que l'Alliance de l'OTAN, par exemple, exige de ses pilotes.
" Il y a de bonnes raisons à cela. Nous avons moins de vols de transfert, nous volons davantage sur des simulateurs, et nos programmes de formation sont peut-être plus serrés. Les exercices internationaux ont montré que notre niveau d'éducation et de compétences n'est en rien médiocre. "

Avec les heures de vol de l'OTAN, les coûts d'exploitation de la flotte de Hornet de la Finlande augmenteraient également.
" Une autre explication est que, souvent, les calculs sont effectués en additionnant des coûts qui ont déjà été engagés. Ils sont calculés à la valeur monétaire de l'année réelle et ne sont pas convertis à la valeur d'un moment particulier dans le temps. Ensuite, cela met l'accent sur la part des coûts d'exploitation, car la valeur de l'argent diminue. "
Renko souligne qu'il n'est certainement pas possible de dire que les coûts resteront à un certain niveau. Il y a toujours la possibilité de chocs comme la crise énergétique des années 1970, par exemple.

" Nous n'essayons pas de tromper qui que ce soit, les autorités ne le font pas. Nous en venons à notre approche : Une analyse LSA et LORA avec certains outils, par une équipe d'experts qui ont fait le travail de leur vie dans l'aviation militaire. La deuxième question est : pensons-nous que cela est suffisamment précis ? La réponse est oui. Nous nous tirerions une balle dans le pied en achetant un système que nous n'avons pas les moyens d'utiliser. Le système finlandais ne fonctionnerait pas de telle sorte que nous obtiendrions alors plus d'argent, mais cela signifierait que l'argent devrait être pris sur d'autres parties du fonctionnement du système de défense. Ainsi, nous nous ferions du tort à nous-mêmes, car nous ne serions plus dans l'équilibre prévu. "
Bien sûr, il peut aussi y avoir des différences dans le cycle de vie des différents chasseurs, en fonction, par exemple, du moment où l'équipement est devenu disponible et du moment où ses principaux pays utilisateurs sont censés abandonner les machines.
" Si l'on intègre cette dimension, et que l'on revient au calcul des coûts de maintenance et d'exploitation, il y a une incertitude qui ressort comme une dispersion. Aucun vendeur ne conclut un accord s'engageant, sous certaines conditions et à certains prix, à fournir des pièces de rechange en 2060. "
Selon Renko, pour rester sur le marché à plus long terme, le fabricant de chasseurs doit également être en mesure de fournir un support produit.
" L'administration américaine apporte certaines garanties, peut-être un peu plus fortes, dans son système de FMS (ventes militaires étrangères), mais il y a aussi des réserves. Les cinq sont des acteurs crédibles et fiables, et je ne vais pas spéculer, mais [le calcul] comprend une évaluation des risques. "

En lien avec le projet HX, le déclassement de la flotte actuelle de Hornet a également suscité des débats. Dans les plans des forces de défense, cela se produit après 4 500 heures de vol, ce qui leur donne une durée de vie dite FLE de 0,75.
La valeur FLE (fatigue life expended) est un chiffre clé utilisé pour surveiller l'usure des structures des Hornet pendant toute leur durée de vie, afin de contrôler l'accumulation de contraintes cumulées à la base de l'aile par rapport à la valeur maximale de sécurité indiquée au stade de la conception du chasseur.
Selon Renko, les équipements du Hornet peuvent être utilisés jusqu'à FLE 1. Toutefois, le chasseur comporte également des pièces dont la durée ne dépend en aucune façon de la valeur FLE, et par conséquent des pièces qui ne durent pas jusqu'à une valeur FLE de 1.

"Les grandes arches de cadre de nos chasseurs ont des zones dont la durée de vie est limitée à FLE 0,75. Si nous voulons aller au-delà de 0,75, nous devrions changer les arcs de châssis, ce qui signifierait changer le châssis central de la machine. "
Les arcs de cadre ont été remplacés, par exemple, dans la flotte américaine de Hornet. Renko rappelle également que les opérations de vol du pays diffèrent des opérations finlandaises.
" Avoir beaucoup d'heures de vol signifie aller en Irak, par exemple, et voler en circuit d'attente pendant moins de deux g pendant des heures, c'est quelque chose que nous ne faisons pas. Notre entraînement est efficace, on peut même dire qu'il est coûteux car il dévore les chasseurs. "
En partie, il y a aussi un affaiblissement du soutien des produits dans une situation où les équipements sont déjà en train d'être retirés progressivement.
" Il est déjà clair [pour le Hornet] que l'on risque de ne plus pouvoir obtenir toutes les pièces de rechange. Ensuite, il y a la performance relative du chasseur par rapport à la performance croissante de la menace. Oui, l'avion peut être laissé en l'air, mais il y a une raison pour laquelle les compagnies aériennes ne volent plus en DC-3. "

Selon Renko, les opérations du commandement logistique sont quelque peu similaires à celles du secteur de l'énergie nucléaire : toutes deux impliquent de gros investissements dont la durée de vie est très longue. Les acquisitions doivent être telles qu'elles ne deviennent pas obsolètes prématurément.
"La portée de l'analyse doit être d'au moins vingt ans, probablement plus longue que dans de nombreuses autres activités techniques."
Dans le cadre du projet HX, il s'agit également de suivre le développement des aéronefs sans pilote.
"Actuellement, il s'agit essentiellement de plateformes de capteurs ISR, ou de reconnaissance et de surveillance. Ensuite, il y a les armes antichars qui fonctionnent principalement dans des zones qui ne connaissent pas les mêmes phénomènes météorologiques que nous, c'est-à-dire les nuages et le grésil. "
L'environnement de menace dans lequel le matériel évolue est également essentiel.
" Les Américains ont participé à des conflits asymétriques où ils volent assez haut au-dessus de la portée d'un fusil d'assaut, l'adversaire n'a pas de capacité d'observation ou de moyens d'influencer cet avion, le soleil brille et il n'y a pas de nuages. Dans les conditions finlandaises, l'espérance de vie d'un avion n'est pas très longue. "
Selon Renko, après les équipements capables d'effectuer des opérations de reconnaissance et air-sol, la prochaine étape du développement concerne les équipements qui s'associeront au chasseur habité.

" Nous avons demandé à tous les fabricants impliqués dans HX quand il y aura un avion de combat sans pilote. Tous ont répondu que pas avant 2050. Ces grands UCAV (unmanned combat aerial vehicle, un nom générique pour les avions militaires sans pilote) actuels ne sont rien d'autre que des avions (=pas des chasseurs). Leur idée est de réduire la pénétration et les pertes. C'est une très bonne machine, mais comment les conditions limites de notre environnement changent et comment cela affecte la qualité de la solution est une question de travail d'ingénierie de base. "

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Bechar06]

Au fait ... J'sais plus .. la décision finlandaise : QUAND est elle attendue ? Y a t il une date butoir ? 

[Hussard]

il y a 3 minutes, Bechar06 a dit :

Au fait ... J'sais plus .. la décision finlandaise : QUAND est elle attendue ? Y a t il une date butoir ? 

Avant la fin de l'année. Je crois qu'il n'y a pas de date plus précise.

[Bechar06]

il y a 58 minutes, Hussard a dit :

Avant la fin de l'année. Je crois qu'il n'y a pas de date plus précise.

Je propose qu'un futur  message COULEUR BLEU  annonçant OFFICIELlement ( ici test )  le RAFALE en FINLANDE  soit écrit  en BLEU ...

cela permettra de balayer plus vite ce  fil qui foisonne aussi   !   Je donne l'exemple ici pour familiariser avec cet évènement attendu 

Modifié le 22 juin 2021 par Bechar06

[herciv]

il y a 14 minutes, Bechar06 a dit :

Je propose qu'un message COULEUR BLEU ( sur Blanc )  annonçant OFFICIELlement ( ici test )  le RAFALE en FINLANDE  soit écrit  en BLEU ( sur Blanc ) , justement ...

cela permettra de balayer plus vite ce  fil qui foisonne aussi   !   Je donne l'exemple ici pour familiariser avec cet évènement attendu 

Je comprend rien à ce que tu veux en vert ou en bleu ??

[Hussard]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Je comprend rien à ce que tu veux en vert ou en bleu ??

Le premier qui apprend l'annonce officielle du choix du Rafale par la Finlande l'écrit en bleu (si la Finlande choisit le Rafale bien sûr). C'est ce que je comprends.

[castle68]

en plus blanc & bleu couleur de la Finlande ... What else?

[Bechar06]

il y a 4 minutes, Hussard a dit :

e premier qui apprend l'annonce officielle du choix du Rafale par la Finlande l'écrit en bleu (si la Finlande choisit le Rafale bien sûr). C'est ce que je comprends.

C'est ce que je propose en effet ... J'allège mon message initial ( bleu sur blanc faisant allusion au drapeau finlandais ..  bof ! ) 

Modifié le 22 juin 2021 par Bechar06

[Kelkin]

Et si c'est le F-35 qui gagne, quelle couleur veux-tu ?

[TarpTent]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Et si c'est le F-35 qui gagne, quelle couleur veux-tu ?

Celle du chanvre usagé. Comme pour toute bonne corde ayant servi plus qu’a son tour. 

[jeannelaflamme]

il y a 40 minutes, TarpTent a dit :

Celle du chanvre usagé. Comme pour toute bonne corde ayant servi plus qu’a son tour. 

J'ai un meme préparé pour l'occasion 

[iborg]

N'empêche, l'aperçu donné du processus finlandais par l'article que @Herciv a posté est impressionnant. Ils font vraiment un boulot poussé d'évaluation. 

[herciv]

il y a 27 minutes, iborg a dit :

N'empêche, l'aperçu donné du processus finlandais par l'article que @Herciv a posté est impressionnant. Ils font vraiment un boulot poussé d'évaluation. 

Difficile de juger de la qualité de ce processus en l'absence de comparaison. Ce qui est sûr c'est qu'il y a un effort de transparence certain.

[Alexis]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Je propose qu'un futur  message COULEUR BLEU  annonçant OFFICIELlement ( ici test )  le RAFALE en FINLANDE  soit écrit  en BLEU ...

cela permettra de balayer plus vite ce  fil qui foisonne aussi   !   Je donne l'exemple ici pour familiariser avec cet évènement attendu 

Je propose des dégradés divers de KAKI DEGOULINANT pour les éventuels autres choix - désastreux - que la Finlande pourrait faire.

[herciv]

Il y a un truc qu'on ne prend pas assez en compte dans notre façon d'appréhender tous ces grands contrats.

Le BAFO, BEST AND FINAL OFFER, vérouille la proposition de l'industriel mais pas celle des gouvernements. Résultat en ce moment on voit que l'OTAN drague la Finlande. Clairement l'adhésion à l'OTAN fait parti du dossier. Mais la France pourrait également s'en emparer.

De même en Suisse toutes les fuites ne sont pas destinées aux industriels mais aux gouvernements et ne sont que des incitations à améliorer l'offre politique. La fuite sur le rafale signifiait que les autres devaient améliorer leurs offres. La fuite sur le f-35 est destinée au gouvernement français pour qu'il améliore son offre politique, probablement autour du dossier européen mais peut-être aussi sur d'autres dossiers.