Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[Non inultus premor]

il y a 16 minutes, Boule75 a dit :

tu conviendras qu'en ce qui concerne l’interopérabilité comparée des F-35 vs. Rafale ou même Eurofighter, la seule différence franche (hors installations au sol) viendrait du MADL, ce qui, tout au plus, permet d'envisager l'insertion d'appareils de plusieurs nationalités dans la même patrouille lorsqu'elle part de la même base. Et je ne sais même pas si ça a été démontré et si la compatibilité du chiffrement ou des clés est en place d'ailleurs, ni s'il y a des incompatibilités entres versions du F-35.

J'avais mis le mot interopérable entre guillemets.

Bien sûr que le Rafale et l'Eurofighter sont parfaitement interopérable que ce soit avec le F-35 ou d'autres avions. Cela a été démontré par les exercices trilatérales Fr/Uk/Us ou encore avec l'Égypte qui fait travailler ensemble des Rafales et des Sukhoi et des F16

Mais dans la perception de beaucoup de pays européens, interopérabilité = acheter US. 

[emixam]

il y a 4 minutes, Non inultus premor a dit :

J'avais mis le mot interopérable entre guillemets.

Bien sûr que le Rafale et l'Eurofighter sont parfaitement interopérable que ce soit avec le F-35 ou d'autres avions. Cela a été démontré par les exercices trilatérales Fr/Uk/Us ou encore avec l'Égypte qui fait travailler ensemble des Rafales et des Sukhoi et des F16

Mais dans la perception de beaucoup de pays européens, interopérabilité = acheter US. 

Tu pense vraiment que les gens qui décident sont assez con pour ne pas savoir que le Rafale ou le Typhoon ne sont pas interopérable ?

Ils achètent US pour diverses raisons (choix idéologique, pression politique, concurrence intra-européenne, etc.), après justifie leurs choix en parlant d'une soit-disant interopérabilité.

[pascal]

il y a 7 minutes, Non inultus premor a dit :

Rafale et l'Eurofighter sont parfaitement interopérable que ce soit avec le F-35

Oui mais ... finalement peut-être pas tant que çà.

Au moins un exemple, dans le futur les exercices types Red Flag verront les F-35 dotés d'un système intégré de restitution de données de mission aujourd'hui assurée par le pod ACMI en emport externe. Dans le futur d'après ce qui m'a été dit il faudra être compatible avec le système intégré US. Il a aussi a priori la question des système de liaison de données.

Quoi de plus ^pratique que de faire en sorte que la concurrence ne puisse pas dialoguer avec vous ?

[FATac]

il y a 25 minutes, pascal a dit :

Oui mais ... finalement peut-être pas tant que çà.

Au moins un exemple, dans le futur les exercices types Red Flag verront les F-35 dotés d'un système intégré de restitution de données de mission aujourd'hui assurée par le pod ACMI en emport externe. Dans le futur d'après ce qui m'a été dit il faudra être compatible avec le système intégré US. Il a aussi a priori la question des système de liaison de données.

Quoi de plus ^pratique que de faire en sorte que la concurrence ne puisse pas dialoguer avec vous ?

C'est là que je ne comprends plus le business plan.

Ok, si on peut équiper tout le monde avec le système intégré, c'est bon. Mais si on n'a pas tout le monde - ce qui est quand même un minimum probable - pourquoi ne pas disposer d'une solution modulaire, en pod comme l'ACMI, que l'on peut proposer (cher, éventuellement) à ceux qui ont refusé la solution intégrée.

Il manque une exploitation du marché dans le marché.

[Kelkin]

Parce que le but est de punir ceux qui n'ont pas acheté américain, pas de se consoler en leur vendant un gadget quand même.

Là on voit bien comment les Américains sont en train de resserrer l'étau sur la Finlande. La capacité de pression dont ils sont capable est inégalable. 

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

Mais non ! Au-delà des compensations, il est critique de comprendre pourquoi de bonnes offres ne sont finalement pas retenues, quels sont les leviers psychologiques, politiques ou les pressions qui sont mobilisées contre nos voisins et finalement contre nous pour les torpiller !

Le rapport du Sénat s'arrête au constat d'échec, sans beaucoup l'expliquer (du moins dans la conclusion citée) : il faut poursuivre l'analyse jusqu'aux root causes comme on dit, et identifier ce que l'on doit faire pour y remédier.

La racine : les États-Unis sont un hégémon, pas la France. Ce que l'on doit faire pour y remédier : établir l'hégémonie de la France sur l'Europe.

[Non inultus premor]

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Tu pense vraiment que les gens qui décident sont assez con pour ne pas savoir que le Rafale ou le Typhoon ne sont pas interopérable ?

Pas les responsables militaires. Les responsables politiques en revanche... Tu penses que Sanna MARIN sait différencier un F/A-18 hornet  d'un F/A-18EF super hornet d'un rafale d'un gripen....

Modifié le 18 octobre 2021 par Non inultus premor

[Boule75]

il y a une heure, Kelkin a dit :

La racine : les États-Unis sont un hégémon, pas la France. Ce que l'on doit faire pour y remédier : établir l'hégémonie de la France sur l'Europe.

C'est surtout ce qui est largement redouté par nos voisins et que l'on ne doit surtout pas tenter.

L'Europe française : thème récurrent de propagande anti-française, tout comme l'Europe allemande qui fait grincer tant de dents dans le registre financier.

Faisons mieux.

[FATac]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Faisons mieux.

L'Europa Americana ne semble pas la meilleure solution. Pour autant, certains estiment que c'est La solution à laquelle doit aboutir l'OTAN. Mais je crois que tous ne sont pas logés de ce côté-ci de l'océan (je n'ose pas dire qu'ils sont complètement à l'ouest).

[Kelkin]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

C'est surtout ce qui est largement redouté par nos voisins

Exactement. Et c'est pour ça qu'ils n'achètent aucun matériel stratégique à la France.

L'hégémonie américaine est déjà subie, donc acceptée (la refuser ne sert à rien). Ce n'est pas parce qu'ils refuseraient d'acheter du F-35 qu'ils s'émanciperaient de l'Oncle Sam. Donc le coût géopolitique du F-35 est nul.

L'hégémonie française est inexistante, donc autant ne pas la créer. Acheter du Rafale renforcerait la puissance de la France en Europe, créant une dépendance qui n'existe pas à ce jour. Donc le coût géopolitique du Rafale n'est pas nul.

Une fois qu'on a compris ça, on a compris pourquoi on ne vendra jamais rien à  nos voisins ; sauf circonstances très particulières (ratage complet des Américains comme en Croatie, menace intra-otanienne où les Américains ne se mouilleront pas comme en Grèce).

Là où on peut vendre :

1. Les pays qui sont déjà sous influence française. Vu que pour eux, le coût géopolitique du Rafale est nul. Problème : il n'y en a aucun, en tout cas aucun ayant les moyens d'avoir une force aérienne (donc on oublie la livrée monégasque pour le Rafale).
2. Les pays qui font de l'approvisionnement multiple pour équilibrer les puissances dont elles dépendent afin d'éviter d'être sous l'hégémonie d'un fournisseur unique. Problème #1 : ça ne concerne que les pays qui n'ont pas accepté pleinement l'hégémonie américaine, problème #2 : ça ne concerne que les pays assez grands ou en tout cas assez riches pour se permettre ledit approvisionnement multiple. Dans cette situation on trouve des pays comme l'Égypte ou l'Inde... mais personne en Europe.

[Phacochère]

Il y a 9 heures, FATac a dit :

C'est là que je ne comprends plus le business plan.

Ok, si on peut équiper tout le monde avec le système intégré, c'est bon. Mais si on n'a pas tout le monde - ce qui est quand même un minimum probable - pourquoi ne pas disposer d'une solution modulaire, en pod comme l'ACMI, que l'on peut proposer (cher, éventuellement) à ceux qui ont refusé la solution intégrée.

Il manque une exploitation du marché dans le marché.

Tu ne bosserais pas chez Apple... 

Prétendre que l'ACMI ne sera disponible que de manière embarquée pour vouloir rendre captif un maximum de partenaires et par la suite le proposer de manière modulaire me paraît être une approche probable.

Modifié le 18 octobre 2021 par Phacochère
Proposer

[pascal]

Il y a 4 heures, Non inultus premor a dit :

Tu penses que Sanna MARIN sait différencier un F/A-18 hornet  d'un F/A-18EF super hornet d'un rafale d'un gripen....

Peut-être pas (et encore tu serais peut-être surpris tout le monde n'est pas aussi nekulturny que certains en la matière) mais son chef d’état-major particulier et son CEAA eux le savent très bien et sont là pour lui débroussailler le terrain de ces questions basiques qui ne constituent absolument pas le cœur du problème. Le cœur du problème pour un décideur politique est d'arriver à concilier les impératifs de défense, de sécurité nationale, diplomatiques, économiques, industriels et d'appréhender leur impact sur le long terme. C'est plus important que de savoir différencier un Rafale C F3R et un F4

Pour le reste gagner au quizz çà arrive en bas de la liste des priorités

[jeannelaflamme]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

C'est quoi ce bordel ? Un lobbyiste pro f-35 commence à vouloir demander de la transparence à ses autorités politiques si autre chose qu'un f-35 est choisi !!

https://puheenvuoro.uusisuomi.fi/aripesonen1/havittajahankinnan-julkistus-joulukuussa-asiat-jotka-puolustushallinnon-ja-poliittisten-paattajien-on-syyta-huomioida/

Ce type ici est connu comme un idiot surproductif. Il colle des murs de texte et ne peut clairement pas faire la différence entre ce qui est pertinent et ce qui est trivial. Nous pouvons sans risque l'ignorer.

[jeannelaflamme]

Il y a 15 heures, Alberas a dit :

La conséquence est que les offsets représentent un risque important pour le vendeur, car ils se traduisent par des coûts et des risques financiers s'il ne tient pas ses engagements.

La Cour des Comptes de la Finlande a estimé que le coût du partenariat industriel a été estimé à 10% du montant demandé (dans ce cas, 300 millions étant donné qu’il est d’environ 3 milliards). Bien qu'ils aient critiqué le fait que les 10% que le ministère de la Défense utilise n'ont aucun fondement. Mais il n'y a pas de meilleure évaluation pour l'instant. Le bureau d'audit a également évalué que les compensations directes vont être beaucoup plus importantes que les indirectes (les connaissances actuelles estiment à 2,5 sur 3 milliards), ce qui est bien car les indirectes pourraient être plus facilement considérées comme des subventions industrielles illégales.

Techniquement, la législation de l'UE n'autorise pas les compensations telles qu'elles étaient encore utilisées lors de l'achat du Hornet. C'est donc un partenariat industriel maintenant, et la base pour les autoriser est la sécurité nationale. Ils ont été confinés à cela assez étroitement. Mais alors que la majorité va clairement assurer la maintenance du système HX, de nouvelles ouvertures sont possibles dans les logiciels, le cyber, de nouveaux matériaux comme on peut le voir sur la page Business Finland où ils ont décrit le type d'applications de l'industrie locale qu'ils acceptent. . L'exemple de cas était celui de la fabrication additive, c'est-à-dire de l'impression 3D. l'entreprise publique Patria et l'entreprise familiale Insta sont deux parties qui sont des partenaires obligatoires pour tous. En plus de ceux-ci, probablement tout le monde veut collaborer avec Varjo (les meilleures lunettes 3D VR au monde). Ou faisant déjà des simulateurs comme Dassault et Saab. Plus de 50 entreprises finlandaises seraient impliquées dans la coopération industrielle de HX (et des consortiums, au sein desquels il y en a plus de petites, soit un total d'environ 200 entreprises).

https://www.vtv.fi/julkaisut/teollinen-yhteistyo-hx-havittajahankkeessa/ - Coopération industrielle dans le projet de chasseur HX (voir le rapport d'inspection pdf si vous voulez lire/traduire plus)

"Qui peut participer au projet HX Fighter ?

Les entreprises finlandaises et les organismes de recherche peuvent participer à la coopération industrielle du projet de chasseur HX. Les projets de coopération doivent porter sur des technologies ou des savoir-faire industriels stratégiques critiques pour la sécurité nationale.

Par exemple, la compétence du participant doit porter sur l'un des domaines suivants:

Logiciel
Cybercapacités
Intelligence artificielle
Systèmes autonomes
Structures, matériaux, logistique
Énergie dirigée
Recherche
Articles critiques à double usage
Capteurs
Les systèmes de gestion
Systèmes d'aide au renseignement, à la surveillance et à la peinture
Gestion de systèmes multi-technologiques
Matériaux énergétiques"

https://www.businesskuopio.fi/tapahtumat/infotilaisuus-hx-havittajahankkeen-teollisesta-yhteistyosta/

Questions et reponses sur la cooperation industrielle (Ministère de l'Emploi et de l'Économie) https://tem.fi/documents/1410877/10579391/Kysymyksia-ja-vastauksia-teollisesta-yhteistyosta.pdf/a3bdacd2-f26c-8965-19c0-3a3d6d5f581f/Kysymyksia-ja-vastauksia-teollisesta-yhteistyosta.pdf?t=1619598428363

Modifié le 18 octobre 2021 par jeannelaflamme

[SLT]

3 hours ago, Non inultus premor said:

Tu penses que Sanna MARIN sait différencier un F/A-18 hornet  d'un F/A-18EF super hornet

Pour Sanna MARIN, je n'en sait rien, mais moi je n'en suis pas capable comme ça au débotté...  Si on me montrais les deux et que j'avais un peu de temps, oui, mais si je n'en ai qu'un sous les yeux, pas sûr que j'y arrive en toute honnêteté.

(Par contre, RAFALE vs GRIPEN, à part de loin ou sur des images tronquées, ça devrait aller )

Modifié le 18 octobre 2021 par SLT

[jeannelaflamme]

il y a 14 minutes, SLT a dit :

Pour Sanna MARIN, je n'en sait rien, mais moi je n'en suis pas capable comme ça au débotté...  Si on me montrais les deux et que j'avais un peu de temps, oui, mais si je n'en ai qu'un sous les yeux, pas sûr que j'y arrive en toute honnêteté.

Elle s'est décrite comme ayant une obsession du nettoyage. Soi-disant chaque fois qu'elle rentre à la maison, quelle que soit l'heure qu'il est.
Donc, si vous avez des demeures en désordre, alors n'hésitez pas à envoyer une invitation.

Ou va-t-elle vous nettoyer sur le chemin de la décision HX? 

Modifié le 18 octobre 2021 par jeannelaflamme

[SLT]

D'ailleurs, @Bon Planet @herciv, vous vous êtes fait bannir de F-16.net ? (statuts marqués "banned") J'ai vu des échanges sur leur sujet sur le HX challenge, mais ça ne m'a pas paru très objectif, pour changer (comprendre : seul le F-35 est bon pour la Finlande et les autres n'existent même pas, parce qu'ils ne devraient pas exister...)

(Ca aurait plus eu sa place dans le fil de faire face dans les forums, mais il est encore fermé)

[Alberas]

Merci.

C'est très intéressant. Le ratio de 1 à 10 entre le coût de l'offset pour le vendeur (son investissement) et la valeur d'offset qui lui est créditée est raisonnable. Mais l'investissement n'est pas le seul coût pour le vendeur. Il s'y ajoute le cou^t de la préparation du projet d'offset, celui de la gestion de tous les contrats avec les sous traitants locaux et du contrat global d'offset avec le client. Le tout étant partagé avec les contributeurs de 1er rang et de 2nd rang de l'avionneur.

On peut estimer que ça coutera de 3 à 5% du contrat d'offset de 3G€. Après, il faut tenir compte du paramètre de la durée de réalisation des 3G€ d'offset et du mode de calcul des crédits d'offset.

[SLT]

20 minutes ago, jeannelaflamme said:

Elle s'est décrite comme ayant une obsession du nettoyage. Soi-disant chaque fois qu'elle rentre à la maison, quelle que soit l'heure qu'il est.
Donc, si vous avez des demeures en désordre, alors n'hésitez pas à envoyer une invitation.

Ou va-t-elle vous nettoyer sur le chemin de la décision HX? 

I'm not sure I understand this answer to be honest. It is perhaps lost in translation. I was only answering to a previous post where it was questionned if Sanna MARIN was able to distinguish a F-18 Hornet from a F/A-18E/F Super Hornet. The subtitle being that she may not know enough about those plane to truly know what was the best for the defense of Finland.
This was later answered in : she may not be able to, but her staff (military/general staff, I'm not sure which expression is the best) can [differenciate the two jets]

And I pointed out that, even as a fan of military aircrafts, and following often the matters of defense on the international scale, I was not able to differentiate the 2.

So, I'm not sure to get your answer, tbh. (which is translated as : She described herself as having an obsession with cleaning. Supposedly every time she comes home, whatever time it is. So if you have messy mansions then feel free to send an invitation. Or will she clean you up on the way to the HX decision? Or there is a cultural thing that I don't get, even with my (limited I admit) knowledge of the Finnish culture)

[jeannelaflamme]

D’accord. Je viens de souligner qu’elle est connue pour être obsessionnellement intéressée par le nettoyage, puis j’ai essayé de mener à la blague du « nettoyage », c'est-à-dire voler tous les enchérisseurs de leurs objets de valeur en essayant d'adoucir l'affaire avant que la décision ne soit prise. Aucune idée si elle est intéressée par le repérage des avions.

[Bon Plan]

il y a 40 minutes, SLT a dit :

D'ailleurs, @Bon Planet @herciv, vous vous êtes fait bannir de F-16.net ? (statuts marqués "banned") J'ai vu des échanges sur leur sujet sur le HX challenge, mais ça ne m'a pas paru très objectif, pour changer (comprendre : seul le F-35 est bon pour la Finlande et les autres n'existent même pas, parce qu'ils ne devraient pas exister...)

(Ca aurait plus eu sa place dans le fil de faire face dans les forums, mais il est encore fermé)

J'ai été ban de tous les sites que je fréquente, sauf https://defenceforumindia.com/  et https://www.strategicfront.org/ ou tu as une grande liberté.

Là, ces tous derniers jours, ban 1 semaine de https://defence.pk/   ou j'ai eu le malheur d'écrire qu'on n'avait rien contre des musulmans et les étrangers d'une manière générale dés lors qu'ils respectent nos lois et modes de vie et ne cherchent pas à nous imposer les leurs.  Grand cris d'orfraie et ban comme déjà plusieurs fois.   

Sur F16.net j'ai eu le tort de ne pas trouver le F35 comme l'étoile noire du 21eme siècle = Crime de lèse majesté. 

 

Modifié le 18 octobre 2021 par Bon Plan

[herciv]

il y a 7 minutes, jeannelaflamme a dit :

D’accord. Je viens de souligner qu’elle est connue pour être obsessionnellement intéressée par le nettoyage, puis j’ai essayé de mener à la blague du « nettoyage », c'est-à-dire voler tous les enchérisseurs de leurs objets de valeur en essayant d'adoucir l'affaire avant que la décision ne soit prise. Aucune idée si elle est intéressée par le repérage des avions.

Désolé mais j'avais pas compris.

[jeannelaflamme]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Désolé mais j'avais pas compris.

Macron = Bob l'éponge, qui apporte des cadeaux de dernière minute à la table, Marin = Patrick Étoile de mer, qui entretient les idées présentées par tous les enchérisseurs

->->->->->->

Méfiez-vous de la surestimation de l’efficacité des efforts publics de dernière minute, tout le monde les fait mais à quel effet? Si tout se passe comme prévu, les politiciens approuveront simplement la recommandation, qui devrait être basée sur les performances militaires. Tout le reste est théâtre.

Modifié le 18 octobre 2021 par jeannelaflamme

[herciv]

il y a 25 minutes, jeannelaflamme a dit :

Si tout se passe comme prévu, les politiciens approuveront simplement la recommandation, qui devrait être basée sur les performances militaires. Tout le reste est théâtre.

On n'a pas beaucoup d'illusions depuis la Suisse. Le rafale en Finlande c'est plus un rêve maintenant.

[jeannelaflamme]

J'ai encore une lueur d'espoir. Mais pas basé sur ce qui se passe à la dernière minute, c'est dans les scénarios ou rien. Mirage était le seul autre qui satisfaisait aux spécifications la dernière fois. Bien que je soupçonne que l'histoire aurait pu être légèrement différente s'il n'y avait pas eu Hornet dans la compétition et que le F-16 aurait été le seul porte-drapeau.

Il faudra donc se satisfaire que Gripen ne gagne tout simplement pas. Si c'était le cas, ce serait le carburant du cauchemar. Je me demande combien de temps avant qu'ils appellent enfin le bluff au Canada. Il serait étonnant que Trudeau force le Gripen aux deux derniers choix.

Modifié le 18 octobre 2021 par jeannelaflamme

[DEFA550]

Il y a 3 heures, Bon Plan a dit :

J'ai été ban de tous les sites que je fréquente (...)

Moi j'ai pas réussi. Faudra que tu me donnes la recette, j'dois pas être assez rentre-dedans