Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[kalligator]

Si c'est couplé  une DCA bien fournie ça peut le faire

[Salverius]

il y a 53 minutes, herciv a dit :

Le lobby progripen s'exprime dans la presse suédo/finlandaise (?).

Ce n'est pas étonnant.

La Finlande est à la Suède, ce que la Belgique est à la France: des proches voisins, avec des liens économiques forts, qui partagent une histoire commune, et dont une partie de la population parle la même langue.

Il pourrait sembler logique que la Finlande privilégie l'acquisition de matériel suédois, avec notamment la possibilité de mettre en œuvre une coopération militaire renforcée. 

Quand le Rafale gagnera, les forumeurs suédois s'en donneront à cœur joie.

Un petit aperçu de ce que cela pourrait donner ici:

 

[herciv]

Les dates des essais en vol à TEMPERE sont prévues entre janvier et février 2020.

https://www.janes.com/article/90915/finland-announces-hx-challenge-event-for-bidders

Certains seront favorisés, d'autre n'auront pas de chance :

Winter time might also be quite mild and for example from January to March the temperature is only few degrees below 0 °C (32 °F). On average, the snow season lasts more or less 4–5 months from late November to early April, but you can never be sure that there is a white Christmas. Even if the winter season was mild, there are usually few days that are very, very cold - temperature being -20-25 °C (-4 -13°F). Winter time is an opposite to summer. During Christmas time there is only about 6 hours of daylight in a day.

https://www.e-tampere.fi/yritykset/city-of-tampere/

 

[jojo (lo savoyârd)]

En complément ...

Citation

Le Ministère de la Défense finlandais a précisé le calendrier du programme HX, visant à remplacer les Hornets actuellement en service.

Le Ministère de la Défense finlandais a détaillé le calendrier du programme HX, visant à évaluer différents chasseurs multirôles dans le cadre du remplacement de ses Hornets. Le prochain appel d'offres sera envoyé aux différents participants d'ici à la fin de l'année 2019. « Il sera spécifique à chaque industriel et vise ainsi à optimiser le système HX présenté par les candidats », précise le Ministère de la Défense. Une première phase de négociations sera finalisée entre temps, d'ici à la fin du mois de septembre ; la seconde devant aboutir fin 2020. L'ambition est ainsi de permettre au gouvernement finlandais de pouvoir prendre une décision en 2021.

Par ailleurs, le Ministère de la Défense a annoncé que l'administration de défense organiserait dès le début de l'année 2020 le challenge HX, visant à planifier des démonstrations aériennes afin d'évaluer les appareils en compétition. Les vols auront lieu sur l'aéroport de Satakunta. Actuellement, le F/A-18 Super Hornet, le Rafale, le Typhoon, le F-35 et le Gripen ont été présentés à la Finlande dans le cadre de la première étape de l'appel d'offres. « La capacité multirole, pour ce qui est des frappes air-sol et air-air, ainsi que pour les capacités de surveillance et de renseignement, apportera une valeur ajoutée significative à notre système de défense », a annoncé le Ministère de la Défense finlandais.

https://www.air-cosmos.com/article/programme-hx-les-dmonstrations-des-avions-multirles-auront-lieu-ds-janvier-21716

[TarpTent]

Le 18/09/2019 à 18:34, jojo (lo savoyârd) a dit :

En complément ...

https://www.air-cosmos.com/article/programme-hx-les-dmonstrations-des-avions-multirles-auront-lieu-ds-janvier-21716

« Le prochain appel d'offres sera envoyé aux différents participants d'ici à la fin de l'année 2019. « Il sera spécifique à chaque industriel et vise ainsi à optimiser le système HX présenté par les candidats », précise le Ministère de la Défense. ».

 

Pas sûr de comprendre : lorsque l’appel d’offres est le même pour tous, cela permet pour simplifier grossièrement de comparer et mettre en regard les capacités techniques des systèmes, leurs modalités d’emploi ainsi que les moyens et coûts associés à leur implémentation et à leur exploitation.

Et donc d’apporter des éléments de comparaisons factuels pour en faciliter le dépouillement et l’analyse.

Avec des cahiers de charges adaptés à chacun, ils veulent pondérer les capacités techniques et coûts en fonction des apports globaux du système d’armes / des offsets / des enjeux politiques ? Ou à l’inverse faire ressortir des caractéristiques techniques, quitte pour chacun à présenter des stratégies d’emploi et de défense radicalement différentes, y compris potentiellement des tactiques employées par l’armée finlandaise ? Mais sur quelle base ? Parce que j’imagine que la Finlande définit dans tous les cas des capacités et des enjeux prioritaires ?

 

Et puis comment ils définissent ces spécificités préalables avant envoi à chaque industriel ? Lors de la 1ère phase de négociations qui se déroule en ce moment ? Mais sur quelles bases se déroulent celle-ci ? 

Et comment ils garantissent dès lors que l’appel d’offres n’est pas biaisé, et qu’ils n’ouvrent pas la porte à des plaintes après sélection du vainqueur de la compétition, pour « favoritisme » en arguant d’un appel d’offres plus avantageux et/ou moins contraignant (voire castrateur) pour certains par rapport à d’autres ?

Vraiment, j’ai du mal a comprendre. Mais je ne dois pas regarder ce point sous le bon angle.

 

Modifié le 22 septembre 2019 par TarpTent

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, TarpTent a dit :

« Le prochain appel d'offres sera envoyé aux différents participants d'ici à la fin de l'année 2019. « Il sera spécifique à chaque industriel et vise ainsi à optimiser le système HX présenté par les candidats », précise le Ministère de la Défense. ».

 

Pas sûr de comprendre : lorsque l’appel d’offres est le même pour tous, cela permet pour simplifier grossièrement de comparer et mettre en regard les capacités techniques des systèmes, leurs modalités d’emploi ainsi que les moyens et coûts associés à leur implémentation et à leur exploitation.

Et donc d’apporter des éléments de comparaisons factuels pour en faciliter le dépouillement et l’analyse.

Avec des cahiers de charges adaptés à chacun, ils veulent pondérer les capacités techniques et coûts en fonction des apports globaux du système d’armes / des offsets / des enjeux politiques ? Ou à l’inverse faire ressortir des caractéristiques techniques, quitte pour chacun à présenter des stratégies d’emploi et de défense radicalement différentes, y compris potentiellement des tactiques employées par l’armée finlandaise ? Mais sur quelle base ? Parce que j’imagine que la Finlande définit dans tous les cas des capacités et des enjeux prioritaires ?

 

Et puis comment ils définissent ces spécificités préalables avant envoi à chaque industriel ?

Et comment ils garantissent dès lors que l’appel d’offres n’est pas biaisé, et qu’ils n’ouvrent pas la porte à des plaintes après sélection du vainqueur de la compétition, pour « favoritisme » en arguant d’un appel d’offres plus avantageux et/ou moins contraignant (voire castrateur) pour certains par rapport à d’autres ?

Vraiment, j’ai du mal a comprendre. Mais je ne dois pas regarder ce point sous le bon angle.

 

C'est du genre : On a bien compris que le Rafale est LO et non pas VLO, mais est-ce que SPECTRA peut faire ceci ou cela à la place?

[ARPA]

il y a 45 minutes, TarpTent a dit :

Et puis comment ils définissent ces spécificités préalables avant envoi à chaque industriel ? Lors de la 1ère phase de négociations qui se déroule en ce moment ? Mais sur quelles bases se déroulent celle-ci ? 

J'imagine qu'il y a actuellement une collaboration entre l'industriel et la Finlande pour rédiger un appel d'offre "optimisé". Ça permet d'appliquer une doctrine cohérente avec l'avion.

SAAB devrait proposer d'équiper un grand nombre de bases avec des petits détachements, ça permet de ne pas souffrir d'une autonomie réduite et de mettre en avant sa faible empreinte logistique alors que Dassault va proposer des CFT pour maintenir une patrouille en permanence en l'air. Ou pas...

[TarpTent]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

C'est du genre : On a bien compris que le Rafale est LO et non pas VLO, mais est-ce que SPECTRA peut faire ceci ou cela à la place?

Je comprends bien l’exemple, mais n’importe que appel d’offres standard permet d’y répondre de même, sans avoir à le truffer de spécificités pour l’industriel.

N’importe quel industriel ou société de développement a l’habitude de mettre en avant les caractéristiques de ses produits ou services et d’expliquer en quoi ceux-ci sont pertinents dans le cadre de l’appel d’offres transmis.

Ce sont rarement des cases a cocher type « On vous voit : Oui / Non » (bon, sauf en Belgique, mais là, c’est parce que c’etait du spécifique adapté à un appareil puis envoyé à tous les autres industriels ^^ . Bref, c’était un appel d’offres standard orienté )

Et puis soit dit en passant, ton exemple est typiquement ce que l’on retrouve après dépouillement d’un appel d’offres standard, soit l’ensemble des questions complémentaires renvoyées à chaque candidat.

 

il y a 22 minutes, ARPA a dit :

J'imagine qu'il y a actuellement une collaboration entre l'industriel et la Finlande pour rédiger un appel d'offre "optimisé". Ça permet d'appliquer une doctrine cohérente avec l'avion.

 

C’était le sens de ma question « Ou à l’inverse faire ressortir des caractéristiques techniques, quitte pour chacun à présenter des stratégies d’emploi et de défense radicalement différentes, y compris potentiellement des tactiques employées par l’armée finlandaise ? » mais je l’ai sans doute mal tournée. Le terme « doctrine » est effectivement bien plus précis pour décrire ce que j’avais en tête en parlant des « tactiques employées par l’armée finlandaise ».

 

Mais là encore, je ne vois pas ce qu’un appel d’offres spécifique  apporte de plus qu’une simple question ouverte demandant à l'industriel de décrire l’organisation et la doctrine d’emploi permettant d’optimiser / maximiser les capacités de ses appareils (et/ou d’optimiser le potentiel et la disponibilité du système d’armes).

 

Peut-être que ma compréhension du terme « spécifique » est exagérée aussi. Mais ça me semble tellement bizarre que j’ai vraiment du mal à en saisir la portée.

Modifié le 22 septembre 2019 par TarpTent

[Teenytoon]

Ben moi je préfère un gouvernement d’un pays qui dit ouvertement orienter spécifiquement son appel d’offres pour chaque industriel plutôt que de faire croire à un RfGP impartial illusoire. 

[Boule75]

il y a 53 minutes, TarpTent a dit :

N’importe quel industriel ou société de développement a l’habitude de mettre en avant les caractéristiques de ses produits ou services et d’expliquer en quoi ceux-ci sont pertinents dans le cadre de l’appel d’offres transmis.

On a vu récemment des appels d'offres pour lequel le nombre d'avions était imposé et uniforme, quelles que soient les capacités d'emport, d'autonomie ou les exigences du MCO : ils pourraient simplement déjà fixer cette quantité de zincs pour chacun des concurrents en fonction des informations préliminaires collectées dans le cadre de l'appel d'offre et au-delà.

[emixam]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

On a vu récemment des appels d'offres pour lequel le nombre d'avions était imposé et uniforme, quelles que soient les capacités d'emport, d'autonomie ou les exigences du MCO : ils pourraient simplement déjà fixer cette quantité de zincs pour chacun des concurrents en fonction des informations préliminaires collectées dans le cadre de l'appel d'offre et au-delà.

Ils pourraient aussi dans l'appel d'offre parler d'objectifs (exemple : on veut avoir une PO plus assez d'appareils pour pouvoir faire a tout moment un raid sur x km avec x tonnes d'armement). Il incombe a chaque participant de proposer un nombre d'appareils permettant de faire le boulot demandé, et a l'armée finlandaise de vérifier si l'offre est réaliste.

Car si c'est la Finlande qui décide avant de faire les tests le nombre d'appareils, il peut y avoir du favoritisme, par exemple si la Finlande a décidé pour x raison de ne pas prendre l'eurofighter (ce qui est en soit un sage décision mais ce n'est pas le sujet), et on dit que 48 Eurofighters peuvent théoriquement faire le boulot de 64 Gripens. Pour éliminer l'Eurofighter ils peuvent demander une offre pour disons 55 Eurofighters et les virer car économiquement trop coûteux alors que les 55 Eurofighters serait plus capable que les 64 Gripens.

Après c'est juste un exemple j'ai aucune idée de réelles capacités d'une flotte de Typhoon par rapport à une flotte de Gripens, mais je me rappelle que Dassault avait proposé 18 Rafales a la Suisse au lieu des 22 ou 24 demander car ils avaient démontrer que 18 Rafales pouvait faire le travail de 22/24 Gripens, proposition qui n'avait pas aboutie.

Modifié le 23 septembre 2019 par emixam

[prof.566]

1 hour ago, emixam said:

Ils pourraient aussi dans l'appel d'offre parler d'objectifs (exemple : on veut avoir une PO plus assez d'appareils pour pouvoir faire a tout moment un raid sur x km avec x tonnes d'armement). Il incombe a chaque participant de proposer un nombre d'appareils permettant de faire le boulot demandé, et a l'armée finlandaise de vérifier si l'offre est réaliste.

Car si c'est la Finlande qui décide avant de faire les tests le nombre d'appareils, il peut y avoir du favoritisme, par exemple si la Finlande a décidé pour x raison de ne pas prendre l'eurofighter (ce qui est en soit un sage décision mais ce n'est pas le sujet), et on dit que 48 Eurofighters peuvent théoriquement faire le boulot de 64 Gripens. Pour éliminer l'Eurofighter ils peuvent demander une offre pour disons 55 Eurofighters et les virer car économiquement trop coûteux alors que les 55 Eurofighters serait plus capable que les 64 Gripens.

Après c'est juste un exemple j'ai aucune idée de réelles capacités d'une flotte de Typhoon par rapport à une flotte de Gripens, mais je me rappelle que Dassault avait proposé 18 Rafales a la Suisse au lieu des 22 ou 24 demander car ils avaient démontrer que 18 Rafales pouvait faire le travail de 22/24 Gripens, proposition qui n'avait pas aboutie.

Je pense que c'était le cas de la RFI, les réponses permettant de générer l'appel d'offres.

[emixam]

il y a 11 minutes, prof.566 a dit :

Je pense que c'était le cas de la RFI, les réponses permettant de générer l'appel d'offres.

Ok, merci des précisions j'avoue ne pas avoir suivi le début du processus de sélection en Finlande.

[PolluxDeltaSeven]

Les Finlandais font ENFIN un appel d'offre comme ils devraient TOUS être de nos jours ! Ils prennent en compte les MISSIONS demandées et pas le PARC attendu. A une époque où le Gripen peut se retrouver en compétition face au Super Hornet, où le F-16 peut être un concurrent du Su-35, il s'agit d'une évolution logique des choses.

Concrètement, les Finlandais ont reçu un premier lot de propositions de la part de chaque constructeur, qui ont été libre de proposer des trucs et astuces plus ou moins exotiques du moment que ça répond aux missions demandées, à un format minimal (oui parce qu'il y a quand même une question de RH, de maillage du territoire et de MCO à anticiper) et que ça respecte le budget.

Maintenant, en se basant sur les propositions de chaque constructeur, ils vont établir des appels d'offre personnalisés, qui comprendront sans aucun doute un socle commun, bien évidemment, mais aussi un cadre d'analyse plus stricte pour prendre en compte les propositions des constructeurs. Je pense notamment aux avions de surveillance proposés par SAAB ou aux Growler de Boeing.

[TarpTent]

Il y a 7 heures, prof.566 a dit :

Je pense que c'était le cas de la RFI, les réponses permettant de générer l'appel d'offres.

Dans ces cas-là, la RFI aurait joué le rôle de l’appel d’offres standard, et l’on serait donc dans la phase des questions complémentaires spécifiques à chaque industriel.

Et l’on reviendrait donc effectivement dans ce contexte à l’exemple donné par @Picdelamirand-oil.

 

Je ne sais pas si juridiquement et en terme de contenu une RFI et un appel d’offres sont similaires, mais si c’est le cas ici, ça me parait déjà bien plus compréhensible.

 

De fait, c’est le terme « appel d’offre spécifique » qui serait au mieux maladroit, au pire totalement inapproprié. (Bon après, la coquille vient peut-être du traducteur aussi).

[Kelkin]

Moi je me souviens d'un appel d'offre qui contenait des scénarios de combat du style "une patrouille de quatre avions lourdement chargés en munitions air-sol doit passer tout droit au dessus des radars ennemis sans les contourner ni faire de suivi de terrain, comment il se débrouille" donc avoir le même RFP pour tous n'est pas un gage d'impartialité. Avec un peu d'optimisme, des RFPs spécifiques signifient donc que les Finlandais ont sérieusement réfléchi à comment chaque avion pourrait s'intégrer dans leur doctrine de défense, et partent de là au lieu d'imaginer que les appareils sont interchangeables sauf au niveau du prix et des à-côtés politiques.

[Ponto Combo]

Il semblerait que la contrainte des 64 appareils soit levée à condition que les capacités de la flotte actuelle soient conservées et dans l'enveloppe des 10 milliards d'€.

Google trads...

Citation

Appel d'offres avancé pour le projet HX

Lors de sa réunion de la semaine dernière, le Comité du Cabinet chargé de la politique économique a examiné le projet HX. Le Comité des Ministres était favorable à l'envoi d'un appel d'offres préalable par l'intermédiaire de cinq administrations française, suédoise, américaine et britannique.

Du point de vue du projet, nous avons reçu des directives claires et opportunes des dirigeants politiques, sur la base desquelles nous pouvons poursuivre le projet comme prévu conformément à la déclaration de la défense. L'appel d'offres révisé envoyé à la fin de l'automne avait été fixé à un plafond de prix de 10 milliards d'euros. Dans les limites du prix plafond, une entité de performance doit être construite et inclure non seulement les machines et leurs systèmes d'arme, mais également les autres composants requis par le système HX. Ceux-ci incluent par exemple un système de support, de formation et de maintenance, des modifications des systèmes de gestion et d'information nécessaires à l'intégration dans le système de défense, ainsi que la construction d'infrastructures critiques pour la sécurité.

L’appel à propositions avancé adopte comme prévu un modèle invitant les soumissionnaires à fournir des performances maximales dans les limites d’un prix plafond. Ainsi, si cela est nécessaire ou même permis de rester dans les limites du prix plafond ou d’atteindre une performance optimale, le fournisseur peut proposer 64 quantités de machines différentes. Toutefois, les critères de remplacement intégral des performances ne changeront pas avec l’appel d’offres avancé. Le nombre de combattants et leur capacité à survivre et à faire des pertes ont un impact significatif sur la prévention des crises ainsi que sur la crédibilité et les performances du système de défense finlandais. La qualité ne peut pas être remplacée par la quantité ni par la qualité, mais les deux sont nécessaires pour gagner en crédibilité.

Le projet avance donc et je suis fermement convaincu qu'il est possible de remplacer la performance de Hornet dans les délais impartis. La manière dont le projet est poursuivi est également connue des soumissionnaires. Avec l'appel d'offres avancé, les solutions plus spécifiques, spécifiques au fournisseur et sur mesure recherchées clarifieront également, je crois, le travail de chaque soumissionnaire. À mon avis, rien n'indique qu'un fournisseur quitterait la partie à ce stade. La confirmation sera obtenue lorsque les fabricants apporteront leurs machines à l'événement de test et de vérification HX Challenge de janvier-février.

https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/tarkeita_paatoksia.10006.blog

[Patrick]

Il y a 2 heures, Ponto Combo a dit :

Il semblerait que la contrainte des 64 appareils soit levée à condition que les capacités de la flotte actuelle soient conservées et dans l'enveloppe des 10 milliards d'€.

Google trads...

https://www.defmin.fi/puolustushallinto/strategiset_suorituskykyhankkeet/ohjelmajohtajan_blogi/tarkeita_paatoksia.10006.blog

SAAB avec le Gripen vient donc de perdre son principal argument de vente.

LM avec le F-35 peut espérer se frotter les mains en tentant de démontrer qu'il peut faire aussi bien que les F/A-18 avec moins d'avions (mais qui y croit au vu du taux de dispo catastrophique et du coût induit?).

Et pour les autres c'est sans doute aussi un soulagement.

Je suis curieux de savoir comment le GIE Rafale va répondre à cette évolution de la situation?

[FoxZz°]

il y a 6 minutes, Patrick a dit :

SAAB avec le Gripen vient donc de perdre son principal argument de vente.

LM avec le F-35 peut espérer se frotter les mains en tentant de démontrer qu'il peut faire aussi bien que les F/A-18 avec moins d'avions (mais qui y croit au vu du taux de dispo catastrophique et du coût induit?).

Et pour les autres c'est sans doute aussi un soulagement.

Je suis curieux de savoir comment le GIE Rafale va répondre à cette évolution de la situation?

Si il n'y a plus de critères de nombre, Saab peut très bien proposer plus de 64 appareils et Dassault aussi.

[Patrick]

à l’instant, FoxZz° a dit :

Si il n'y a plus de critères de nombre, Saab peut très bien proposer plus de 64 appareils et Dassault aussi.

Auquel cas ce ne serait plus un remplacement à iso-capacités mais une montée en puissance. Ça change beaucoup de choses diplomatiquement.

[Boule75]

Il y a 7 heures, FoxZz° a dit :

Si il n'y a plus de critères de nombre, Saab peut très bien proposer plus de 64 appareils et Dassault aussi.

Ou rajouter des radars ou des SAM avec MBDA et Thales comme en Suisse, voire une version appropriée des Falcon + Cuge si ça rentre dans l'enveloppe.

[Skw]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

LM avec le F-35 peut espérer se frotter les mains en tentant de démontrer qu'il peut faire aussi bien que les F/A-18 avec moins d'avions (mais qui y croit au vu du taux de dispo catastrophique et du coût induit?).

Il y a néanmoins cet extrait (bien qu'à la formulation googletranslatienne) : "Le nombre de combattants et leur capacité à survivre et à faire des pertes ont un impact significatif sur la prévention des crises ainsi que sur la crédibilité et les performances du système de défense finlandais. La qualité ne peut pas être remplacée par la quantité ni par la qualité, mais les deux sont nécessaires pour gagner en crédibilité." >> Autrement dit, il ne faudra pas pousser le bouchon trop loin. Et cela laisse penser qu'il faut être en mesure, à défaut de pouvoir offrir 64 appareils, d'assurer un taux de disponibilité élevé. C'est ainsi que j'interprète ce passage.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

"Le nombre de combattants et leur capacité à survivre et à faire des pertes (...)"

Moi je lis "F-35", parce que capacité à survivre est quasiment un synonyme de furtif.

[emixam]

il y a 1 minute, DEFA550 a dit :

Moi je lis "F-35", parce que capacité à survivre est quasiment un synonyme de furtif.

Mais pas de précision furtivité active ou passive...

[Kelkin]

L'allonge des armes est aussi un facteur très important.