Armée de l'air Finlandaise - Ilmavoimat

[pascal]

Le 25/09/2020 à 22:48, pesko a dit :

Je n'écris pas beaucoup parce que mon français

Bienvenue

[pesko]

Bonjour,

Voici un extrait d'un magazine finlandais appelé Siivet sur Rafale. J'ai pensé que vous aimeriez en lire une traduction :

"Qu'en est-il de SPECTRA ? Pouvez-vous voler en toute sécurité dans l'espace aérien défendu ? L'ancien pilote de Rafale Joseph Barraco répond :

Nous en avons la preuve. Nous avons fait face aux défenses les plus difficiles, comme le S-300 russe. Le dernier exercice MACE (Multidomain Airborne Cyber and Electronic warfare) comprenait le Rafale, le Typhoon, le Hornet, le Growler et le Gripen. Le responsable finlandais de l'exercice a déclaré lors du point de presse que le Rafale était le meilleur de l'exercice. Il ne s'agit pas seulement de SPECTRA, mais de nombreuses capacités. Le SPECTRA fait partie de la capacité de survie, comme les deux moteurs et l'AGCAS. Le problème, c'est que nous ne pouvons pas parler du SPECTRA. Il est difficile d'expliquer la puissance du système. Mais il a un statut que tout le monde connaît. J'ai travaillé avec des Growlers, qui sont à peu près les mêmes mais différents. Nous avons accompli la même mission, mais d'une manière différente. Nous nous occupons de tout le spectre du ciblage. SPECTRA fait partie de la fusion des capteurs et est conçu pour le ciblage passif. Il fait partie du système de détection des avions furtifs. Il effectue le ciblage, le brouillage, la protection et le partage des informations.

L'une des caractéristiques du système est son adaptabilité. Si vous êtes furtif, vous utilisez toujours les mêmes tactiques, car il ne vous protège que d'une seule façon. La furtivité est une caractéristique géométrique. Elle n'est pas à 360 degrés, c'est pourquoi elle est prévisible. Si les radars fonctionnent sur une autre fréquence ou dans une direction différente, ils vous détecteront. Le Rafale peut fonctionner avec une grande flexibilité et utiliser différents systèmes et tactiques, explique M. Barraco."

[Deltafan]

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande, selon Bhurki de SecretProjects : https://www.secretprojects.co.uk/threads/lockheed-martin-f-35-news-only-topic.17732/post-417547

Dual option packages from DSCA (Defense Security Cooperation Agency américaine) for Finland-

 

1) F35 -$12.5B

- 64 Blk 4 F-35A Aircraft (and spare engines)

- 500 GBU-53/B Small Diameter II bombs

- 32 AIM-9X Block II+ missiles (F-35)

- 100 AGM-154C-1 JSOW-C munitions

- 200 JASSM-ER

- 150 JDAM Guidance Kits

- F-35 Performance Based Logistics

https://dsca.mil/major-arms-sales/finland-f-35-joint-strike-fighter-aircraft-air-air-missiles-and-air-ground

 

2) F-18 - $14.7B

- 50 x F/A-18E, 8 x F/A-18F, 14 x EA-18G

- Similar weapons from F35 package

- 74 AN/AYK-29 Distributed Targeting Processor – Networked (DTP-N)

- 8 NGJammer sets (16 mid band pods)

https://dsca.mil/major-arms-sales/finland-fa-18ef-super-hornet-aircraft-and-weapons

 

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18... Dans les deux cas, Airbus et Dassault connaissent donc la hauteur des offres américaines... Sauront/Pourront-ils en profiter ? A suivre...

 

Je reste quand même épaté qu'un avion autrement plus complexe que le F-18 et non encore au point soit moins cher que lui, alors que le F-18 est largement amorti et fiabilisé, et ce même si l'un est en "pleine" production et que l'autre commence à arriver en bout de chaîne... Sans même commencer à parler des coûts d'exploitation à venir...

Modifié le 10 octobre 2020 par Deltafan

[Pakal]

Le prix affiché est une sorte de prix publique, ce n'est certainement pas le vrai prix avec remise intégrée dans une "Best and Final Offer" 

 

Comme en Suisse pas d''Amraam qui seraient vendus séparément

[emixam]

il y a 46 minutes, Deltafan a dit :

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande, selon Bhurki de SecretProjects : https://www.secretprojects.co.uk/threads/lockheed-martin-f-35-news-only-topic.17732/post-417547

Dual option packages from DSCA (Defense Security Cooperation Agency américaine) for Finland-

 

1) F35 -$12.5B

... 

2) F-18 - $14.7B

...

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

[herciv]

il y a 49 minutes, Deltafan a dit :

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18... Dans les deux cas, Airbus et Dassault connaissent donc la hauteur des offres américaines... Sauront/Pourront-ils en profiter ? A suivre...

 

il y a 1 minute, Pakal a dit :

Le prix affiché est une sorte de prix publique, ce n'est certainement pas le vrai prix avec remise intégrée dans une "Best and Final Offer" 

 

Ni l'un, ni l'autre ce sont des autorisations d'export à un prix max. SI ce prix est dépassé il faudra refaire l'autorisation. C'est tout.

il y a 56 minutes, Deltafan a dit :

Les propositions de LM et Boeing pour la Finlande

Non ce ne sont pas des propositions.

A noté que ces autorisation étaient des préalables affichés dans les RFI Suisses et Finlandais avant de pouvoir passer à la suite de sélection.

 

[13RDP]

il y a 11 minutes, emixam a dit :

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

Sur le papier ca colle quasiment pour le F35.

Comme le rappelait Pesko, l'enveloppe d'acquisition est de 10 milliards d'euros ---> 11.83 USD.

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

[ARPA]

il y a 25 minutes, Deltafan a dit :

On constate que, comme en Suisse, le F-35 est proposé à des conditions moins onéreuses que le F-18...

64 F-35A et 72 F-18... le coût "à l'avion" est assez proche.

[emixam]

il y a 2 minutes, 13RDP a dit :

Sur le papier ca colle quasiment pour le F35.

Comme le rappelait Pesko, l'enveloppe d'acquisition est de 10 milliards d'euros ---> 11.83 USD.

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

Oui enfin l'appareil réputé le plus cher a l'utilisation dépasse déjà d'un demi-milliard d'euros c'est pas quasiment.

Après comme a expliquer herciv c'est pas le prix du constructeur c'est le prix maximum autorisé par le gouvernement US (d'ailleurs c'est marrant ce concept, vous pouvez vendre mais pas a plus de x dollars).

[herciv]

il y a 5 minutes, emixam a dit :

Oui enfin l'appareil réputé le plus cher a l'utilisation dépasse déjà d'un demi-milliard d'euros c'est pas quasiment.

Après comme a expliquer herciv c'est pas le prix du constructeur c'est le prix maximum autorisé par le gouvernement US (d'ailleurs c'est marrant ce concept, vous pouvez vendre mais pas a plus de x dollars).

Ca relève plus d'une réponse d'un systemes parlementaire à un autre systemes parlementaire :

- Parlement Suisse et Finlandais : on veut x chasseurs avec y quantité de matériel militaire pour un prix max de z

- réponse du parlement US : OK on peut vous garantir ce matériel avec les conditions C pour un coût max de z plus un chouia.

[FAFA]

il y a une heure, Pakal a dit :

Comme en Suisse pas d''Amraam qui seraient vendus séparément

Peut-être que c'est simplement parce qu'ils ont déjà des Amraam dans leur inventaire.

[Deltafan]

il y a une heure, ARPA a dit :

64 F-35A et 72 F-18... le coût "à l'avion" est assez proche.

C'est vrai, 204.16  millions $ pour le F-18 et 195.31 millions $ pour le F-35, mais ça me sidère quand même... 

Il y a 1 heure, emixam a dit :

Les prix annoncés sont les prix "catalogue" ou les prix réel de l'offre car si c'est l'offre réel ils sont totalement hors budget non?

Les Finlandais ont indiqué (cf. plus haut) que les offres des 5 candidats dépassaient toutes l'enveloppe initiale des 10 milliards €. Je pense que l'augmentation du budget finlandais de la Défense, intervenue récemment, leur permettra d'absorber le dépassement (quel que soit le gagnant). 

Modifié le 10 octobre 2020 par Deltafan

[Deltafan]

 

Il y a 1 heure, herciv a dit :

ce sont des autorisations d'export à un prix max. SI ce prix est dépassé il faudra refaire l'autorisation. C'est tout.

OK, merci pour la rectification.

Modifié le 10 octobre 2020 par Deltafan
Erreur

[Kelkin]

Il y a 2 heures, 13RDP a dit :

Les américains ont donc fournit une offre approchant du cadre -toujours sur le papier^^- , celle du F35, et une autre qui dépasse allégrement, celle du F18.

Ce sont des autorisations, pas des offres. On a donc les deux constructeurs qui ont fait chacun un "menu" avec toutes les options qu'ils pensaient pouvoir potentiellement offrir, et ont demandé -- et donc obtenu -- l'autorisation pour toutes ces choses.

Maintenant, pour la BAFOuille ("Best And Final Offer"), ils vont piocher dans ce qu'ils ont le droit de vendre, pour tenter de trouver une bonne solution qui reste dans le budget du client.

Le total du menu F/A-18 est plus élevé, mais c'est parce que Boeing s'était donné plus d'options. Faut dire aussi qu'il y en a plus de toute façon que pour un avion qui est encore au stade de ses capacités initiales.

[Patrick]

Le 09/10/2020 à 23:19, pesko a dit :

Bonjour,

Voici un extrait d'un magazine finlandais appelé Siivet sur Rafale. J'ai pensé que vous aimeriez en lire une traduction :

"Qu'en est-il de SPECTRA ? Pouvez-vous voler en toute sécurité dans l'espace aérien défendu ? L'ancien pilote de Rafale Joseph Barraco répond :

Nous en avons la preuve. Nous avons fait face aux défenses les plus difficiles, comme le S-300 russe. Le dernier exercice MACE (Multidomain Airborne Cyber and Electronic warfare) comprenait le Rafale, le Typhoon, le Hornet, le Growler et le Gripen. Le responsable finlandais de l'exercice a déclaré lors du point de presse que le Rafale était le meilleur de l'exercice. Il ne s'agit pas seulement de SPECTRA, mais de nombreuses capacités. Le SPECTRA fait partie de la capacité de survie, comme les deux moteurs et l'AGCAS. Le problème, c'est que nous ne pouvons pas parler du SPECTRA. Il est difficile d'expliquer la puissance du système. Mais il a un statut que tout le monde connaît. J'ai travaillé avec des Growlers, qui sont à peu près les mêmes mais différents. Nous avons accompli la même mission, mais d'une manière différente. Nous nous occupons de tout le spectre du ciblage. SPECTRA fait partie de la fusion des capteurs et est conçu pour le ciblage passif. Il fait partie du système de détection des avions furtifs. Il effectue le ciblage, le brouillage, la protection et le partage des informations.

L'une des caractéristiques du système est son adaptabilité. Si vous êtes furtif, vous utilisez toujours les mêmes tactiques, car il ne vous protège que d'une seule façon. La furtivité est une caractéristique géométrique. Elle n'est pas à 360 degrés, c'est pourquoi elle est prévisible. Si les radars fonctionnent sur une autre fréquence ou dans une direction différente, ils vous détecteront. Le Rafale peut fonctionner avec une grande flexibilité et utiliser différents systèmes et tactiques, explique M. Barraco."

Merci beaucoup.
C'est intéressant de voir le ton très offensif du représentant de Dassault, déclarant que le responsable finlandais de l'exercice MACE avait déclaré le Rafale vainqueur. Ce n'est pas courant de voir ça contrairement à ce que disent les stéréotypes sur les français. 
Après la découverte des offres américaines de Boeing et LM, je suis malgré tout assez pessimiste pour le Rafale, car je pense que l'offre française en matière d'armements sera moins intéressante.
La Finlande serait obligée de racheter tout l'armement. Rien ne serait réutilisable ou presque. MICA IR et EM + Meteor à la place des AIM9X et des AIM-120C7. SCALP-EG/Storm Shadow à la place des AGM-158 JASSM et AGM-154 JSOW. Le Rafale n'a pas intégré le JDAM à ma connaissance malgré qu'une large gamme de bombes guidées laser US/OTAN l'aient été. Nous avons l'AASM en versions 125, 250, 500, and 1000kg, qui utilisent des corps de bombes Mk81/82/83/84, mais elles ne sont ni aussi bon marché que le JDAM ni n'offrent la même longue portée que la JSOW. À l'exception peut-être de la version 125kg qui partage le même booster avec la version 250kg, qui pour sa part est réputée avoir une portée de jusqu'à 70km.
C'est assez problématique.
Du coup ce n'est pas surprenant que le JSM soit proposé dans l'offre Rafale. Malgré tout il faudra intégrer ce missile, ce qui prend du temps et coûte beaucoup l'argent.

 

(in english) >

Thank you very much.
It's interesting to see the very offensive tone of the representative of Dassault, declaring that the Finnish head of exercise MACE had declared the Rafale the winner. It is not common to see this contrary to what stereotypes say about french people. 
After the reveal of the American offers from Boeing and LM, I am nevertheless rather pessimistic for the Rafale, because I think the French offer will be less attractive in terms of armaments . Finland would be forced to buy back all the weapons. Almost nothing would be reusable. MICA IR and EM + Meteor instead of AIM9X and AIM-120C7. SCALP-EG / Storm Shadow in place of the AGM-158 JASSM and AGM-154 JSOW. The Rafale did not integrate the JDAM to my knowledge although a wide range of US / NATO guided laser bombs were. We have the AASM in 125, 250, 500, and 1000kg versions using Mk81/82/83/84 bomb shells but they're neither as cheap as the JDAM nor offering the same long range as the JSOW. Except maybe the 125kg version which shares the same booster as the 250kg one, which for its part is said to have a range of up to 70km.
It's quite problematic. So it is not surprising that the JSM may be proposed with the Rafale offer. Although this missile will have to be integrated, which takes time and costs a lot of money.

 

Modifié le 11 octobre 2020 par Patrick

[Pakal]

La réutilisation de l'armement déjà commandé est effectivement un problème, mais cet armement est avant tout destiné au F18 qui, avec l'effet de tuilage, va rester en ligne encore une dizaine d'années avant d'être complètement remplacé par son successeur

Cela dit je me méfie de l'annonce pour 2025 d'une intégration du Meteor sur F35 car cela enlève un avantage concurrentiel aux Rafale et Eurofighter face au F35 et je suis inquiet sur le manque d'alternative pour un missile antiradar 

[Zalmox]

Avec le nom "Siiviet" donné par Pesko, j'ai trouvé leur compte FB et je relève (en traduction automatique) ceci :

Citation

L ' exercice des couleurs d'automne 20 de Air Force s'est terminé hier le 6. octobre. Plus de 60 appareils ont participé au principal exercice militaire de la Force aérienne et il y avait 11 aéroports dans différentes régions de la Finlande. Au cours de l'exercice, 1 300 opérations aériennes ont été exécutées dans des scénarios exigeants.

Pour en savoir plus sur l'exercice sur le site de la Force aérienne : https://bit.ly/ruska20-yhteenveto

Regardez l'ambiance de l'exercice dans la galerie !

#ilmavoimat #ruska20

https://www.facebook.com/Siivetlehti/

[herciv]

il y a 29 minutes, Zalmox a dit :

Avec le nom "Siiviet" donné par Pesko, j'ai trouvé leur compte FB et je relève (en traduction automatique) ceci :

https://www.facebook.com/Siivetlehti/

Il y a des photos de ouf du rafale

[Benoit]

Le 10/10/2020 à 10:35, Deltafan a dit :

Je reste quand même épaté qu'un avion autrement plus complexe que le F-18 et non encore au point soit moins cher que lui, alors que le F-18 est largement amorti et fiabilisé, et ce même si l'un est en "pleine" production et que l'autre commence à arriver en bout de chaîne... Sans même commencer à parler des coûts d'exploitation à venir...

La démarche est claire: les Américains font du forcing pour placer leur fer-à-repasser et ils savent que de toutes les façons ils se rattraperont de la vente à perte sur le racket de la maintenance.

Ils l'avaient déjà fait de façon un peu moins visible (puisque il n'y avait qu'un seul avion américain en compétition) sur le contrat belge.

On ne change pas une recette qui gagne ?

[elannion]

il y a 34 minutes, Benoit a dit :

La démarche est claire: les Américains font du forcing pour placer leur fer-à-repasser et ils savent que de toutes les façons ils se rattraperont de la vente à perte sur le racket de la maintenance.

Ils l'avaient déjà fait de façon un peu moins visible (puisque il n'y avait qu'un seul avion américain en compétition) sur le contrat belge.

On ne change pas une recette qui gagne ?

On pourra dire que le rafale est un réel poil à gratter pour les US les obligeant à proposer des offres plus avantageuses pour le client et non pour eux mêmes ce qui doit être assez nouveau pour eux (et pas mal les énerver ^^)

Si les Finlandais la jouent bien il pourrait même (à l'instar du contrat indien il me semble) exiger une disponibilité minimum de leurs avions et verrouiller les futurs contrats de maintenance pour éviter de se faire tondre plus tard.

Après et quand on se souvient du rapport d'armasuisse où il n' y avait pas photos entre notre avion et ceux des concurrents, si on se retrouve dans une position similaire (et le dernier rapport d'accident du F35 voir le fil ad hoc va sans doute avoir énormément de répercussions vu que les fondamentaux d'un avion de chasse sont ébranlés; . .) cela va rendre la décision compliquée, même pour des décideurs très biaisés vers les appareils US.

On l'avait rappelé il y a quelques temps mais la comparaison avec la compétition en 2002 aux pays bas est intéressante. A l'époque les bataves avaient placé le F35 très très légèrement devant le rafale sur des données Powerpoint (et il y avait eu une série d'articles pour dénoncer cette compétition à priori peu fair). On peut donc affirmer que, en 2002 théoriquement, Rafale et F35 étaient d'un point de vue "technique" considéré comme similaire donc un biais atlantiste des forces politiques et militaires allaient forcément vers un choix de  l'appareil US. Or aujourd'hui, en 2020, dans la réalité, on propose un appareil qui a été amélioré par rapport à l'offre de 2002 là où le F35 voit chaque jour ses performances abaissées voir pire. . . Là même pour le plus forcené des atlantistes ça va devenir difficile de balayer la concurrence d'un revers de la main et d'accepter de payer le pizzo en secouant le derrière.. .

Alors oui sans doute que vu l'état idéologique des "élites" européennes cela ne suffira pas à complètement changer les habitudes mais cela pourra, normalement, éviter que lse US se goinfrent comme des porcs sur les contrats.

Moins de plus value au final

 

[Benoit]

il y a une heure, elannion a dit :

Si les Finlandais la jouent bien il pourrait même (à l'instar du contrat indien il me semble) exiger une disponibilité minimum de leurs avions et verrouiller les futurs contrats de maintenance pour éviter de se faire tondre plus tard.

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

[herciv]

il y a 2 minutes, Benoit a dit :

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

Detrompes-toi il y a un contrat PBL en cours de nego entre le JPO et LM sur 5 ans.

Mais je n'ai aucune idée de ses contours.

Modifié le 11 octobre 2020 par herciv

[Boule75]

il y a 8 minutes, herciv a dit :

Detrompes-toi il y a un contrat PBL en cours de nego entre le JPO et LM sur 5 ans.

Mais je n'ai aucune idée de ses contours.

Dans un article cité ces derniers jours ici, il était affirmé que la proposition de LM incluait une clause PBL d'obligation de résultats de disponibilité. Que vaut-elle, est-elle toute remplie d'astérisques, de clauses léonines et de phrases écrites en 2 points de haut, je ne sais. Ce qu'il me semble en revanche, c'est que les clients ont intérêt à blinder la partie traitant du mode de résolution des litiges.

[elannion]

il y a 26 minutes, Benoit a dit :

Alors là... le pigeon qui arrive à inclure une exigence de disponibilité dans un contrat F35 avec Lockheed devra conclure qu'il vient de faire une opération financière forcément rentable sur 20 ans et pas de signer un contrat d'armement.

Ensuite il n'aura plus qu'à lancer un autre appel d'offre pour s'acheter un vrai avion de combat.

Mais bon on a jamais vu un mouton manger un loup... c'est probablement pas demain la veille que LM acceptera de certifier une disponibilité à qui que ce soit pour son bijou technologique buggé.

C'est là où le fait d'avoir un rafale en face oblige les américains à donner bien plus que d'habitude.

Après je ne dis pas que c'est l'option que choisiront les Finlandais. Mais ils ont plus de marge de manœuvre.

 

[herciv]

L'article de CORPORALFRISK sur le DSCA du f-18 ASH et du f-35.

Franchement analyse interesante :

https://corporalfrisk.com/2020/10/11/hx-goes-dsca/