[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[herciv]

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

L'article...... Faut pas toujours croire ce que disent les articles, lol. En l’occurrence, je peux te dire que le tir n'était pas intentionnel.

Et donc le gars a 14 jours d'arrêt de rigueur le temps de l'enquête j'imagine. 

[Oxcart]

Le gars, on allait pas lui mettre une petite tape sur les fesses en lui disant "c'est pââââs bieeeennnn !!!!!". L'incident est suffisamment grave pour lui infliger une sanction, on ne pouvait pas ne rien faire. Et 14 jours d’arrêt, c'est pas bien violent...

[Kelkin]

L'incident a quelques mois déjà ; en vous voyant en discuter comme si c'était récent j'ai cru un moment qu'ils avaient bis repetité. Donc apparemment la nouveauté est que l'Ejército del Aire a officiellement décidé de ne pas faire de commentaires ?

http://www.opex360.com/2018/08/08/pays-baltes-eurofighter-espagnol-a-accidentellement-tire-missile-lors-dun-exercice-mirage-2000-francais/

[castle68]

Moi pareil, j'ai aussi cru à un nouvel incident !...

 

[Patrick]

Révélation

Et moi je trouve que le passage du pilote du Mirage 2000 qui esquive le missile est une superbe page de propagande pour dire à quel point les avions Dassault sont supers!

D'ailleurs regardez même nos vieux Mirage F1 décommissionnés sont modernisés aux USA à coups de centaines de millions de $ pour servir d'OPFOR hautes performances afin d'apprendre aux américains ce qu'est de combattre dans les airs face à de vrais avions... Aha! Ça t'la coupe hein!

Sacrebleu! Vive la France! Vive le roi! Vive la République! Vive l'Empereur! Ils ne passeront pas! Heu... C'EST NOTRE PROJEEEEET!

Thème musical de ce post:

[Phacochère]

On me dit dans l'oreillette que ce pilote de M-2000 aurait quand à lui pris 10 jours d'arrêts pour un coup de casque accidentel. La sanction aurait été motivé par le fait que ce dernier n'aurait pas manqué sa cible !

Plus sérieusement, on fait souvent de simulation avec des bons de guerres?

 

Modifié le 9 décembre 2018 par Phacochère
Question

[Phacochère]

 

Dans les commentaires, cet échange courtois sur le fait que pendant la guerre du Golfe (la première) "20 des 36 AIM9 tirés par des F-16 étaient des tirs non souhaités". Je ne l'ai pas encore vérifiée (je cherche à recouper la source qui serait: https://fr.scribd.com/document/228584161/Promise-and-Reality-Beyond-Visual-Range-BVR-Air-To-Air-Combat ):

de Dandy

Que le missile n’ait pas accroché sa cible pourrait être la preuve d’un accident.
Ce genre d’incident assez rare, arrive quand même à se produire: je crois qu’il y a une quinzaine d’années cela avait concerné un f16 de l’USAF il me semble.

le 8 août 2018

de Tranbert007

Assez rare ? En fait non : pendant la guerre du Golfe (la première) 20 des 36 AIM9 tirés par des F-16 étaient des tirs non souhaités.

le 8 août 2018

de Lejys

Vos chiffres me paraissent énormes. Vous avez des sources précises sur cette information (pas pour les remettre en cause mais pour en savoir plus sur les raisons de ces « accidents ». Merci

le 9 août 2018

de Tranbert007

Bien sûr, voici les sources : toutes les données sont dans le rapport du GWAPS (Gulf War Air Power Suvey) Dans la version déclassifiée de 1993.
Pour éviter de chercher des heures dedans … Lire Air War College, Promise and Reality : BVR Air to Air combat. Lt Col P. Higby Maxwell AFB qui donne un bon résumé.
A noter que le F16 avait un problème d’ergonomie du cockpit qui a été résolu depuis.
Deux facteurs semble primer : l’ergonomie de l’avion et le niveau de formation du pilote (pas de problème pour les F15).

 

Modifié le 9 décembre 2018 par Phacochère
reformulation

[DEFA550]

Il y a 22 heures, herciv a dit :

L'article parle d'un tir intentionnel quand même. Donc méfiance quand même sur ton interprétation. 

Son interprétation est immensément plus probable que n'importe quelle autre. D'ailleurs c'est la mienne depuis le début de cette histoire 

Pour le reste, le tir de cet AIM-120 est nécessairement intentionnel puisque le départ du missile n'est pas accidentel (défaut de l'avion/missile) mais bien le résultat d'une action (réflexe/inconsidérée) du pilote. C'est ton interprétation qui est trop "primaire" en considérant qu'il voulait réellement tirer un véritable missile plutôt que de simuler ce tir (mais avec une erreur : la manipulation du "master arm").

On aboutit à une erreur du pilote, sanctionnée pour sa gravité compte tenu des conséquences éventuelles, mais qui reste une erreur. Une erreur sans doute en partie atténuée dans la suite de l'action (coupure LAM/radar/perte de la piste, avertissement du M-2000 visé, le tout pour envoyer le missile "aux fraises").

Et bien sûr on évite aussi d'en tirer des conclusions sur des sujets connexes mais inappropriés compte tenu des circonstances (qualité de l'AMRAMM, du M-2000, tout ça tout ça...) 

[cicsers]

On part du principe que c’était une sortie d’entrainement ? Que les Mirage étaient les méchants ? Dans ce cas c’est un blue on red virtuel qui a failli se transformer en blue on blue réel. Ce n’est pas excusable mais bon...Par contre si c’était une situation plus complexe avec Mirage et EF dans le même package ça pourrait peut-être être du blue on blue. Bon je spécule, mais 14 jours de mise à pied c’est vraiment pas cher payé.

[DEFA550]

il y a 13 minutes, cicsers a dit :

Bon je spécule, mais 14 jours de mise à pied c’est vraiment pas cher payé.

14 jours pour une erreur, c'est au contraire très cher payé. Mais j'admets que les fondamentaux de la SV, dont la dépénalisation de l'erreur, puisse échapper à beaucoup de monde.

[cicsers]

il y a 16 minutes, DEFA550 a dit :

14 jours pour une erreur, c'est au contraire très cher payé. Mais j'admets que les fondamentaux de la SV, dont la dépénalisation de l'erreur, puisse échapper à beaucoup de monde.

La SV ? Je serai enchanté d’en savoir plus. (Je compte sur ton sens légendaire de la pédagogie pour m’endormir moins ignorant ce soir et pouvoir briller en société demain)

[FATac]

La Sécurité des Vols ... Un préoccupation de tous les instants, associée à un responsable sur chaque base et chaque détachement (l'OSV).

[cicsers]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

La Sécurité des Vols ... Un préoccupation de tous les instants, associée à un responsable sur chaque base et chaque détachement (l'OSV).

Merci ! 

 

[Oxcart]

On parle aussi maintenant d'OSA (Officier de Sécurité Aérienne, au niveau des unités non navigantes) et d'OSAB (Officier de Sécurité Aérienne Base). L'OSV est au niveau des unités navigantes.

[cicsers]

Comme on trouve des choses très instructives sur internet je viens de me rencarder un peu. 

Et comme le dit l’introduction de l’article :

« La sécurité des vols est une priorité quotidienne dans les unités de l’Armée de l’Air : on trouve un Officier de sécurité des vols (OSV) dans chaque escadron. Elle est une discipline à part, avec son propre référentiel, peu accessible à un non-professionnel comme l’auteur de ces lignes. »

Je crois que c’est là le problème pour un non-professionnel comme moi : là où je trouve que 14 jours de mise à pied c’est peanuts pour avoir tiré un missile bon de guerre pendant un exercice, on a un pro comme DEFA qui trouvera ça trés cher payé. 

Une sanction légère pour une erreur, trivialement ça représente quoi ? 

[g4lly]

46 minutes ago, cicsers said:

Une sanction légère pour une erreur, trivialement ça représente quoi ?  

Le principe visiblement c'est pas de "sanction" pour une erreur ... justement parce que c'est une erreur et pas un événement intentionnel ni une négligence grave.

[Oxcart]

il y a 48 minutes, g4lly a dit :

Le principe visiblement c'est pas de "sanction" pour une erreur ... justement parce que c'est une erreur et pas un événement intentionnel ni une négligence grave.

Cela a ses limites tout de même. C'est ce que l'on appelle "la culture juste", qui permet à une personne expérimentée de ne pas se réfugier derrière la dépénalisation de l'erreur afin de ne pas encourir de sanctions...

Par exemple, un jeune sergent mécano, fraichement sorti d'école, ne sera pas puni pour une erreur "x" qu'il aura rapporté. Par contre, un vieil adjudant-chef, 25 ans de boutique, pourra être puni pour cette même erreur "x".

[ProfAbsha]

Il y a 3 heures, cicsers a dit :

Comme on trouve des choses très instructives sur internet je viens de me rencarder un peu. 

Et comme le dit l’introduction de l’article :

« La sécurité des vols est une priorité quotidienne dans les unités de l’Armée de l’Air : on trouve un Officier de sécurité des vols (OSV) dans chaque escadron. Elle est une discipline à part, avec son propre référentiel, peu accessible à un non-professionnel comme l’auteur de ces lignes. »

La différence des unités aéronautiques françaises (AA, MN, ALAT) sur les autres structures c'est que l'OSV a droit de veto sur pas mal de choses opérationnelles surtout. Il est le second (et souvent futur) commandant en second. Au contraire des unités US où le WFSO est un "officer" comme un autre rattaché à l'escadre, fournissant un avis. Pour les espagnols ils n'ont pas de bureau sécurité des vols dédiés aux unités. Dans les structures civiles françaises on retrouve cette même organisation, sauf pour les plus petites où ce sont les chefs pilotes, les instructeurs, les présidents d'aéroclub ou les directeurs de structure qui prennent cette fonction.

Pour votre question, ce n'est pas l'OSV qui décide des punitions administratives mais la discipline. L'OSV est uniquement en charge d'analyser des expériences pour en diffuser les conclusions dans toute l'AA, les AREX (Analyse Retour d'Expérience). Un bouton mal placé, une variable oubliée au décollage, un comportement inadéquat, une mauvaise gestion de panne, des trajectoires à la con en vol montagne, etc.

S'il y'a incident grave ou accident, il concourt à l'enquête avec le BEA-Défense mais il n'a pas de moyen coercitif propre, que tout le monde puisse le voir sans peur des sanctions éventuelles. Le BEA non plus ne poursuit pas. C'est à la Gendarmerie et au procureur de lancer les enquêtes.

Enfin les sanctions sont très rares, puisqu'en aviation les erreurs sont souvent des conséquences, pas des causes. À distinguer des négligences (non-respect des procédures normales par ex.) qui elles sont punies assez facilement.

Si vous voulez comprendre la différence entre erreur et négligence, ainsi que voir une organisation sécuritaire mal foutue, y'a cet accident :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accident_sur_la_base_de_Fairchild_en_1994

Modifié le 10 décembre 2018 par ProfAbsha

[cicsers]

Merci messieurs. Vous venez d’éduquer un ignorant.

[ARPA]

C'est marrant, mais je vois pas le rapport  de l'incident avec la sécurité des vols. On a juste un militaire qui a utilisé son arme alors qu'il n'aurait pas du. C'est malheureusement très banal et souvent avec des conséquences bien plus tragiques. 

[ProfAbsha]

il y a 53 minutes, ARPA a dit :

C'est marrant, mais je vois pas le rapport  de l'incident avec la sécurité des vols. On a juste un militaire qui a utilisé son arme alors qu'il n'aurait pas du. C'est malheureusement très banal et souvent avec des conséquences bien plus tragiques. 

Le rapport entre un objet pyrotechnique volant dans un espace aérien depuis et vers un autre aéronef et la sécurité des vols ? Dans aéronautique militaire, "aéronautique" vient avant "militaire".

[Teenytoon]

il y a 46 minutes, ProfAbsha a dit :

Le rapport entre un objet pyrotechnique volant dans un espace aérien depuis et vers un autre aéronef et la sécurité des vols ? Dans aéronautique militaire, "aéronautique" vient avant "militaire".

Tu ne serais pas un condisciple de @DEFA550 ?

Modifié le 11 décembre 2018 par Teenytoon

[ProfAbsha]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Tu ne serais pas un condisciple de @DEFA550 ?

Ne l'insultez pas comme ça

[DEFA550]

Il y a 8 heures, ARPA a dit :

C'est marrant, mais je vois pas le rapport  de l'incident avec la sécurité des vols.

Ca s'est passé dans un avion, ça suffit largement à faire le lien. Par ailleurs la sécurité du vol du Mirage 2000 a bien été mise en péril.

Bref, t'as juste envie de pas le voir.

[Oxcart]

Il y a 11 heures, ProfAbsha a dit :

La différence des unités aéronautiques françaises (AA, MN, ALAT) sur les autres structures c'est que l'OSV a droit de veto sur pas mal de choses opérationnelles surtout. Il est le second (et souvent futur) commandant en second.

Dans l'armée de l'air, l'OSV est le numéro 4 de l'escadron (dans l'ordre : le commandant d'escadron et son second, le chef ops et son second, puis l'OSV. Ensuite viennent les drilles, puis les CP/CN, .....). Bien souvent, c'est un OSC (Officier sous Contrat) d'expérience, et n'est donc absolument pas destiné à devenir commandant en second de l'escadron (ni d'un autre d'ailleurs).

Par contre, dans les unités de contrôle (de l'armée de l'air), l'OSA est bien le commandant en second de la boutique, aidé par une cellule SMQS qui est chargée d'analyser les incidents/accidents, et de proposer des mesures afin d'en réduire l’occurrence.

Modifié le 11 décembre 2018 par Oxcart