[France] Armée de l'Air et de l'Espace

[Asgard]

Visite toutes les 72h, on pourrait donc extrapoler qu'il nous faut donc en France à peu près 80h pour refaire une piste bonne pour décollage....

[FATac]

il y a 33 minutes, Asgard a dit :

Visite toutes les 72h, on pourrait donc extrapoler qu'il nous faut donc en France à peu près 80h pour refaire une piste bonne pour décollage....

Compter plutôt entre 6 et 24 h selon le degré de dégradation du soubassement, mais le Génie de l'Air dispose d'une certaine expertise.

[Asgard]

Ca me parait bizarre de bombarder les pistes toutes les 72h si elles auraient pu être réparées en 24... (temps de 91 évidemment)

[clem200]

Il y a 10 heures, Asgard a dit :

Visite toutes les 72h, on pourrait donc extrapoler qu'il nous faut donc en France à peu près 80h pour refaire une piste bonne pour décollage....

Je n'ai pas compris le calcul. C'est de l'humour ? ^^

[Asgard]

 

11 minutes ago, clem200 said:

C'est de l'humour ? ^^

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Du coup, j'ai extrapolé en me disant qu'à l'époque (en 91), il nous aurait surement fallut (pure spéculation de ma part, je n'en sais strictement rien), à nous, en France, plus de temps pour réparer une piste. Par exemple 80h pour réparer une piste complète chez nous, on enlève 8h pour être sur que l'adversaire ne ferait pas mieux et pour s'assurer de pouvoir mener un second raid au cas où, et paf, ca fait 72h. 

[Deres]

Pour les attaques d'aérodromes, je crois qu'il est possible de munir les bombes de fusées a retardement long genre 24 ou 48 heures afin de compliquer les réparation et d'étendre le temps de neutralisation. Surtout si la bombe s'est enfoncé dans la terre de plusieurs mètre sous la piste et peut exploser à tout instant. Cela se faisait beaucoup pour les sous-munitions mais elle sont plus ou moins interdite maintenant. 

[Fanch]

il y a 36 minutes, Asgard a dit :

Ca me parait bizarre de bombarder les pistes toutes les 72h si elles auraient pu être réparées en 24... (temps de 91 évidemment)

En 30 min tu es capable de changer un pneu de voiture. Par contre si je te crèves les pneus tous les trois jours tu vas vite prendre l'habitude d'aller te garer ailleurs.

Pour un usage "guerre" et non "vols commerciaux",  si tu as des engins de chantier disponibles et un du granulat, réparer une piste si il n'y a que 2-3 trous (même si la couche d'assise est atteinte) ce n'est pas non plus hyper compliqué.

[DEFA550]

il y a 34 minutes, Asgard a dit :

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Je me suis bêtement dit qu'il leur fallait au moins 3 jours pour remettre les pistes en service. Mais ça doit être trop simple 

[FATac]

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Ca me parait bizarre de bombarder les pistes toutes les 72h si elles auraient pu être réparées en 24... (temps de 91 évidemment)

Le Génie de l'Air de l'armée de l'air française avait déjà la capacité de réparation dans ce délai à cette époque. Avec d'autres outils et probablement une qualité moindre que maintenant, mais de manière suffisante. Ce n'est pas forcément le cas d'autres armées.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

 

Non ^^' Je me suis bêtement dit que pour visiter des pistes régulièrement et toutes les 72h, il devait y avoir une logique d'interdiction totale. Or, pourquoi les 72h ? pourquoi pas moins ?

Tout dépend aussi du rythme des opérations. L'interdiction totale n'est pas toujours nécessaire. Une interdiction suffisante peut ... suffire ...

Pendant les premières 24 h, la piste n'est pas utilisable, ce qui permet de passer de "gros paquets" opérationnels sans risque d'opposition locale pendant ce délai.

Ensuite, la plate-forme peut revenir progressivement en activité, au gré d'un "colmatage de fortune", mais pas nécessairement de manière totale et immédiate, ce qui permet encore de passer des "paquets" raisonnables, éventuellement, avec une protection renforcée.

Au bout de 72 h, le danger posé par la plate-forme revenue en activité après réparation sommaire impose une protection tellement importante qu'il est préférable de revisiter l'installation pour remettre une pièce dans le nourrain et regagner un peu de temps.

Il y a 2 heures, Asgard a dit :

Du coup, j'ai extrapolé en me disant qu'à l'époque (en 91), il nous aurait surement fallut (pure spéculation de ma part, je n'en sais strictement rien), à nous, en France, plus de temps pour réparer une piste. Par exemple 80h pour réparer une piste complète chez nous, on enlève 8h pour être sur que l'adversaire ne ferait pas mieux et pour s'assurer de pouvoir mener un second raid au cas où, et paf, ca fait 72h. 

Après, ce n'était pas, non plus, calé comme un coucou Suisse, avec un passage toutes les 72 h, au moins pour les Français. C'était plutôt imprévisible avec une fréquence minimale de passage de 72 h. Des fois toutes les 24 h, des fois au bout de 36, 48, 53 ou 61 h ... C'est aussi pour fixer la fréquence de passage que servent la reco et le Damage Battle Assessment.

Il y a 2 heures, Deres a dit :

Pour les attaques d'aérodromes, je crois qu'il est possible de munir les bombes de fusées a retardement long genre 24 ou 48 heures afin de compliquer les réparation et d'étendre le temps de neutralisation. Surtout si la bombe s'est enfoncé dans la terre de plusieurs mètre sous la piste et peut exploser à tout instant. Cela se faisait beaucoup pour les sous-munitions mais elle sont plus ou moins interdite maintenant. 

C'était ce que faisait le missile APACHE par exemple.

Mais c'est aussi pris en compte par la doctrine du Génie de l'Air. Ce sont des spécialistes NEDEX (Neutralisation Et Detection d'EXplosifs).

Leur déploiement sur une plate-forme commence, systématiquement, par une reconnaissance et une évaluation des dangers persistants. Le cas échéant, ils ont des moyens blindés de terrassement et des outils spécifiquement adaptés à l'évacuation des munitions non explosées.

Ensuite, une fois la plate-forme saine, ils peuvent commencer la remise en œuvre. J'ai vu passer une remise en œuvre au béton-flash, en 3 h pour restaurer une portion de piste de 1000 m de long multicratérisée pour une surface excavée cumulée de 40 m².

A priori, en réparation, on ne va pas remettre en service toute une piste norme OTAN. Juste la portion strictement nécessaire pour les opérations immédiates - on est en guerre, donc on peut "bouffer les marges", notamment en matière de sécurité sur les situation qui sont déjà dégradées.

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

En 30 min tu es capable de changer un pneu de voiture. Par contre si je te crèves les pneus tous les trois jours tu vas vite prendre l'habitude d'aller te garer ailleurs.

Voilà !

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Pour un usage "guerre" et non "vols commerciaux",  si tu as des engins de chantier disponibles et un du granulat, réparer une piste si il n'y a que 2-3 trous (même si la couche d'assise est atteinte) ce n'est pas non plus hyper compliqué.

C'est technique quand même. Ce n'est pas à la portée de tout le monde - ou tout le monde n'est pas organisé pour - mais cela reste, effectivement, accessible.

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je me suis bêtement dit qu'il leur fallait au moins 3 jours pour remettre les pistes en service. Mais ça doit être trop simple 

C'est pourtant bien une hypothèse qu'on ne peut pas écarter. La simplicité est parfois une vertu cardinale ...

[Hirondelle]

@FATac

Tu connais un peu ce génie de l’air dont on parle peu ici ?

A t il plausiblement les moyens de fonctionner (personnel formé en suffisance, matériel en état de marche, stocks...) ou comme souvent on pioche un peu partout pour alimenter les OPEX au détriment des objectifs grandeur réelle (tes 1000m en 3 heures).

J’ai ds l’idée qu’il a versé plus que d’autres les « dividendes de la paix », il me semble que c'était déjà patent sur la BA118 au début des 90’s. Son appartenance à l’AdT ne doit pas aider.

Révélation

J’ai aussi le souvenir qu’on les considérait comme plus physiques et combattants que nos cocoyes. Bref, des «bêtes » au pays des cheveux longs 

Déjà les EDSA sont «maltraités», alors pour le Génie, ça doit être très dur, non ?

[Fanch]

il y a 33 minutes, Hirondelle a dit :

@FATac

Tu connais un peu ce génie de l’air dont on parle peu ici ?

A t il plausiblement les moyens de fonctionner (personnel formé en suffisance, matériel en état de marche, stocks...) ou comme souvent on pioche un peu partout pour alimenter les OPEX au détriment des objectifs grandeur réelle (tes 1000m en 3 heures).

Le 25e RGA est un régiment un peu particulier. Il est composé majoritairement de terriens (arme du Génie) mais pour emploi armée de l'air. Du coup il est relativement "sanctuarisé" et est utilisé réellement dans sa fonction (peu voire pas de Sentinelle, casernement sur des bases aériennes où la garde est assuré par les fus...). Et c'est un régiment (pour le génie "travaux" assez prisé)

En gros si il n'y pas une piste et un DETAIR ils ne seront pas là.

 

1000m de piste en 3heures avec 40m2 à excaver (faut voir exactement ce qu'il y a comme taf) n'a rien d'exceptionnel comme cadence. Là où tu as le plus gros risque c'est sur l'approvisionnement en matériau

[Hirondelle]

il y a 10 minutes, Fanch a dit :

Du coup il est relativement "sanctuarisé" et est utilisé réellement dans sa fonction (peu voire pas de Sentinelle, casernement sur des bases aériennes où la garde est assuré par les fus...). Et c'est un régiment (pour le génie "travaux" assez prisé)

Contre-intuitif pour moi, donc merci.

J’ai lu le wiki, leur Facebook : c’est tout petit ! Les autres régiments du génie donnent la main ?

[pascal]

La doctrine d'attaque des pistes de bases aériennes a évolué "avant" l'Irak et "après"

-avant l'armement dédié (BAP 100, Durandal, JP 233 et bombes classiques) imposent un survol bas de la cible ... exemple Ouadi Doum ou les attaque des Tornado britishes

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

[christophe 38]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

La doctrine d'attaque des pistes de bases aériennes a évolué "avant" l'Irak et "après"

-avant l'armement dédié (BAP 100, Durandal, JP 233 et bombes classiques) imposent un survol bas de la cible ... exemple Ouadi Doum ou les attaque des Tornado britishes

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

et, toi, assaillant, tu agirais comment ?

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur, de par leur savoir et les mettre HS est un avantage... pour les prochains raids, l'efficacité des réparateurs serait diminuée et leur vitesse d'execution, entre baisse de la qualité et crainte d'une frappe, serait altérée.

 

qu'en penses tu ? (désolé, mais, je pense en adversaire, pour savoir ce qui peut m'arriver et tenter de m'en proteger)

[clem200]

Quitte à se fabriquer un scénario d'attaque crédible, il faudrait imaginer que c'est l'union européenne voir l'Otan qui est attaqué.  

Depuis 60 ans et aprioris pour encore un peu de temps la France ne s'imagine pas seule. Ça multiplie quelque peu la profondeur stratégique et le nombre de base 

[Oxcart]

il y a 59 minutes, clem200 a dit :

Quitte à se fabriquer un scénario d'attaque crédible, il faudrait imaginer que c'est l'union européenne voir l'Otan qui est attaqué.  

Depuis 60 ans et aprioris pour encore un peu de temps la France ne s'imagine pas seule. Ça multiplie quelque peu la profondeur stratégique et le nombre de base 

Exactement. Et avant même de pouvoir pénétrer sur le territoire français pour aller nitrater toutes les pistes, il faudra avant tout cela : se frayer un chemin entre les frégates de lutte anti-aérienne françaises et de l'OTAN, puis, pour les survivants, éviter les chasseurs Français qui ne vont pas laisser un intrus se balader comme il veut, et se frayer un chemin entre les systèmes de défense sol-air.

Bref, pas si simple, hein...

[christophe 38]

il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

Exactement. Et avant même de pouvoir pénétrer sur le territoire français pour aller nitrater toutes les pistes, il faudra avant tout cela : se frayer un chemin entre les frégates de lutte anti-aérienne françaises et de l'OTAN, puis, pour les survivants, éviter les chasseurs Français qui ne vont pas laisser un intrus se balader comme il veut, et se frayer un chemin entre les systèmes de défense sol-air.

Bref, pas si simple, hein...

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

[Bon Plan]

Il y a 21 heures, FATac a dit :

Compter plutôt entre 6 et 24 h selon le degré de dégradation du soubassement, mais le Génie de l'Air dispose d'une certaine expertise.

Pour travailler dans la chimie du bâtiment, je peux vous confirmer qu'il existe des mortiers à base de ciment alumineux qui sèchent en 20 minutes, sans retrait, avec une dureté de 90% du nominal.  Idéal pour réparer une piste. 

Faut quand même terrasser un minimum avant !

Modifié le 23 juillet 2021 par Bon Plan

[Oxcart]

il y a 7 minutes, christophe 38 a dit :

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

Justement, la parlotte est terminée, et avant d'aller détruire une piste, tu vas probablement te faire dézinguer par la Marine Nationale, les chasseurs adverses, et les systèmes sol-air.

Tu penses qu'en cas de guerre on va laisser gentiment des chasseurs adverses rentrer tranquillement chez nous ??

[DEFA550]

Il y a 4 heures, christophe 38 a dit :

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer

Autant pour le premier on peut t'accorder l'effet de surprise, autant pour le second... c'est toi qui risque d'être surpris... 

[clem200]

il y a 30 minutes, christophe 38 a dit :

sauf que le jour où tu te fais détruire tes pistes, cela veut juste dire que le temps de la parlotte, des reunions est fini et que la guerre a commencé...

Enfin, tu as raison sur la profondeur de champ et peut etre un peu moins en croyant à l'OTAN..

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

Déjà des rouleaux compresseurs il y en a peu 

Et d'ici a ce qu'il arrive chez nous ils commencera à fatiguer. Après 2000 km et 200 bases aériennes détruites il va tirer la langue. 

200 bases ça fait 600 missiles toutes les 3h à tirer

[Kelkin]

il y a 43 minutes, christophe 38 a dit :

Nos alliés seront au premier plan, mais, quelle serait leur esperance de vie devant un rouleau compresseur ??

C'est qui le rouleau compresseur ? La Russie n'en a plus trop les moyens. La Chine est lointaine. La Turquie ? L'Amérique ? Le Lésotho ?

[emixam]

il y a une heure, Kelkin a dit :

C'est qui le rouleau compresseur ? La Russie n'en a plus trop les moyens. La Chine est lointaine. La Turquie ? L'Amérique ? Le Lésotho ?

Sans compter que même si la Russie à les moyens de rouler sur l'Europe, déployer ton armée a 2000-3000 km de chez toi alors que tu as défoncé toute les infrastructures présente c'est compliqué.

Je ne parle pas pour la Chine ou pour le Lesotho, la logistique pour projeter assez de troupes serait bien trop complexe (surtout pour le Lesotho qui n'a pas encore sa propre "route de la soie"...)

[rendbo]

Il y a 6 heures, christophe 38 a dit :

et, toi, assaillant, tu agirais comment ?

moi, je ferai un premier raid pour niquer la piste et un second, quand le personnel est en train de réparer ; ce sont des gens à haute valeur, de par leur savoir et les mettre HS est un avantage... pour les prochains raids, l'efficacité des réparateurs serait diminuée et leur vitesse d'execution, entre baisse de la qualité et crainte d'une frappe, serait altérée.

un seule gros cratère de 10km, avec assez de radiations pour décourager le génie de l'air de le remblayer ????

[HK]

13 hours ago, pascal said:

-en Yougoslavie la doctrine avait changé 3/4 BGL de 2000 livres larguées à distance sur les embranchements piste/bretelles taxiway avec à la clé cratères de plusieurs mètres de diamètre et basta ...

Et aujourd’hui? Les Apache doivent être périmés… l’AASM 250kg ou 1000kg aurait une capacité anti-piste? (Trajectoire finale en vertical avec fusée à retardement?)