Pologne

[g4lly]

La Pologne de 1772 s'étendait jusqu'à Smolensk et Kiev...

[Yankev]

il y a 16 minutes, MIC_A a dit :

Vu comme ça, effectivement, la Pologne pourrait étendre son glacis vers la Biélorussie et au passage exploiter ses ressources si l'envie leurs prenaient d'envahir la Russie c'est un bon préalable.
Sauf, qu'en face, la première chose qu'ils feraient c'est pilonner le glacis en question pour les déloger et allonger la mire.
Méthode devenue plus "accessible" pour beaucoup de nations en conventionnel que ce soit en missiles de tous types ou drones.

Néanmoins, la réalité de voir la Pologne envahir la Russie reste une utopie alors que dans l'autre sens ça pourrait arriver, je note qu'avec les pays Baltes, la capitale Russe reste à porté car frontaliers.
La crise des missiles à l'initiative des Russes avec les SS20 sans équivalent à l'époque  (décennie 1970) et contré par la suite part les pershing US déployé en RFA avaient permis de faire revenir les Russes à la table des négociations qui ont tout fait pour nous inclure dans le processus de désarmement nuke, je m'en souvient encore. 

Cette crise est d'ailleurs à l'origine de la création de l'OTAN !
 

Humm, à mon avis tu voulais écrire autre chose, mais ton clavier a ripé; la création de l'OTAN date de 1949

[collectionneur]

 Vers 1600/1620. Poutine avec ses rêves d'empire devrait révisé son histoire.

[mehari]

13 minutes ago, Patrick said:

Est-ce que la France fait ami-ami avec la russie aujourd'hui?
Macron a essayé de discuter longuement avec poutine, tout le monde s'est moqué de lui, l'a accusé de "macroner" en inventant un néologisme au passage.
Aujourd'hui il propose une extension de la dissuasion Française à l'Europe, mais c'est encore un ami de poutine?

...Notre cher expert Polonais est même allé jusqu'à parler de "2027" et de "Le pen" et il a fallu que notre Français animateur du podcast le reprenne encore pour mentionner la position ambivalente du parti et celle de Bardella encore plus...

Sinon rappelez-moi quelle était la posture des polonais face aux "nouvelles routes de la soie" chinoises qui devaient débouler directement chez eux via la Biélorussie? Les Polonais n'étaient-ils pas eux aussi bien contents de faire techniquement ami-ami avec les russes, pour faire rentrer des sous dans la caisse?

Rappelez-moi la posture de l'extrême droite Polonaise aujourd'hui qui est bien placée pour les élections et veut mettre les réfugié(e)s Ukrainien(ne)s dehors?

Là aussi, la logique m'échappe.

La France n'est pas amie avec la Russie aujourd'hui. Mais (comme l'Allemagne) elle a cherché à l'être, malgré les exhortations de ses partenaires à l'Est. Et du coup, ces pays de l'Est ont décidé de miser sur la grosse puissance qui n'était pas amie avec les Russes. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Mais difficile de former une position stable dans ces conditions.

Et la partie 2027 est importante. Quand on parle de Le Pen et d' "ambivalence", ça veut surtout dire pas de position ferme d'un parti ayant de bonnes chances d'accéder à la présidence française vis à vis de la Russie. Et que tout pari sur la France pourrait très bien être perdu dans le cas où une personne du même acabit que Trump arrive au pouvoir.

26 minutes ago, Patrick said:

Et bien si avoir développé la seule dissuasion nucléaire indépendante en Europe ainsi que des industriels aptes à fournir une gamme complète d'armements dans quasiment tous les domaines-clés (malgré le fait qu'on ait dû abandonner des secteurs entiers et que cela continue) ou des coopération à succès et surtout QUI FONT GAGNER NOS PARTENAIRES EUROPÉENS, ça veut dire avoir "la tête dans le fondement", je ne veux pas savoir où les autres ont été mettre les leurs, de têtes...

Mais justement la France fait très attention à la position des autres sinon elle ne passerait pas son temps à proposer des coopérations pour au final toujours se faire léser ou presque. Bon ça change depuis quelques années, et c'est une excellente affaire d'ailleurs pour les gens d'en face qui peuvent obtenir de cette façon d'énormes passe-droits de la part d'une France trop heureuse d'enfin s'être fait des copains. Au bilan ça ne coûte pas grand chose mais ça permet d'engranger beaucoup.

Ça ne sert à rien de proposer des choses aux autres si ces propositions ne sont pas acceptables ou ne sont pas formulées d'une manière qui les rend acceptables.

Ça ne sert à rien de dire que vous avez une dissuasion nucléaire et de vous présenter en alternative aux US si dès que vous entendez dire que la doctrine et les stocks français ne pourraient pas convenir, vous vous hérissez en disant "Comment osez vous critiquer NOTRE dissuasion que NOUS avons développé à NOTRE coût et qui ne sera appliqué que de la manière que NOUS envisageons que ça vous convienne ou non!".

Si vous voulez proposer un parapluie alternatif aux US, il va falloir proposé quelque chose que les autres trouvent crédible. Et si vous ne pouvez pas écouter les remarques et critiques des autres, ça n'ira nulle part.

32 minutes ago, Patrick said:

Il y a des jours où je pense que nos voisins Européens ne se rendent pas bien compte de ce que donnerait une France qui serait nationaliste juste au même niveau que certains autres pays qui le sont énormément sans même le revendiquer voire peut-être sans même s'en rendre compte...

Imaginez juste un Rheinmetal Français. Coopérations? Non, prise de contrôle. Discussions sur les caractéristiques? Non, solutions propriétaires sur catalogue.

La France ne fait pas preuve de nationalisme? C'est une première. Je rappellerais que les allemands ont fait des achats de véhicules blindés étrangers avant vous.

Quand à la perspective d'un Rheinmetal français, pas besoin d'aller chercher très loin. Des examples avaient déjà été mentionnés sur ce forum, il y a 2 ans dans une discussion à laquelle tu participais.

[MIC_A]

Il y a 2 heures, Yankev a dit :

Humm, à mon avis tu voulais écrire autre chose, mais ton clavier a ripé; la création de l'OTAN date de 1949

méaculpa !
Oui, 1977 s'était le regain de tension entre le pava et l'Otan sur les Euromissiles !

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

La France n'est pas amie avec la Russie aujourd'hui. Mais (comme l'Allemagne) elle a cherché à l'être, malgré les exhortations de ses partenaires à l'Est. Et du coup, ces pays de l'Est ont décidé de miser sur la grosse puissance qui n'était pas amie avec les Russes. Aujourd'hui, c'est l'inverse. Mais difficile de former une position stable dans ces conditions.

Non. Tout comme l'Allemagne et tout comme un certain nombre de pays d'Europe de l'est, même l'Estonie qui était encore connectée au réseau électrique russe il y a peu, la France a cherché à faire du business avec la russie. Comme TOUT le monde.

La dernière fois que la France a réellement été du côté russe en matière de politique et de diplomatie c'était en 2003 quand De Villepin (qu'on entend beaucoup ces temps-ci d'ailleurs depuis qu'il est devenu "monsieur Gaza" en France) était allé voir son homologue russe pour essayer de créer un front opposé à la guerre en Irak.

De même je n'ai pas beaucoup vu le reste de l'UE se décorréler de la russie avant 2022 en matière d'échanges énergétiques. 2008 et 2014 n'avaient pas servi de leçon.

Et alors que cette question énergétique battait son plein, un certain nombre "d'Européens" étaient à essayer de tuer... le nucléaire Français qui assure pourtant à bons nombre de pays d'Europe une indépendance du gaz russe!

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Et la partie 2027 est importante. Quand on parle de Le Pen et d' "ambivalence", ça veut surtout dire pas de position ferme d'un parti ayant de bonnes chances d'accéder à la présidence française vis à vis de la Russie. Et que tout pari sur la France pourrait très bien être perdu dans le cas où une personne du même acabit que Trump arrive au pouvoir.

Et ce que je veux démontrer c'est que ce pari est parfaitement valable pour bon nombre d'autres pays aussi. Y-compris si on parle de l'extrême droite Polonaise de Konfederacja qui pourrait très bien être tentée de lâcher l'Ukraine...

Imagine alors la situation de la France qui devrait soutenir avec des armes atomiques la Pologne tout en ayant été forcée par un axe Roumanie Slovaquie Hongrie Pologne... d'abandonner l'Ukraine!

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ça ne sert à rien de proposer des choses aux autres si ces propositions ne sont pas acceptables ou ne sont pas formulées d'une manière qui les rend acceptables.

Une fois de plus, c'est le phénomène des "choosing beggars" que je pointais. 

Et puis "formulées d'une manière qui les rend acceptable"??? Non mais sérieusement ça veut dire quoi?

Macron aurait insulté les Européens?

...Je crois surtout qu'il n'avait pas tort quand il a parlé de l'OTAN qui était "BRAIN DEAD". 

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ça ne sert à rien de dire que vous avez une dissuasion nucléaire et de vous présenter en alternative aux US si dès que vous entendez dire que la doctrine et les stocks français ne pourraient pas convenir, vous vous hérissez en disant "Comment osez vous critiquer NOTRE dissuasion que NOUS avons développé à NOTRE coût et qui ne sera appliqué que de la manière que NOUS envisageons que ça vous convienne ou non!".

Et si c'est ça ou rien?

Et une fois encore qui sont les gens qui nous expliquent doctement cela? D'où parlent-ils?

Une simple question pour démontrer l'absurdité de la position que tu soutiens: si la dissuasion Française actuelle permet à la France de dissuader la russie, en quoi cette dissuasion étendue à l'Europe ne le permettrait-elle plus?

Est-ce que la russie va multiplier sa taille et son nombre d'habitants chaque fois que la France va étendre son parapluie vers un pays Européen?

Est-ce qu'une fois à 28 pays d'Europe contre la russie, celle-ci sera devenue une puissance de 4 milliards d'habitants avec un arsenal de 168 000 têtes nucléaires dont 47 880 déployées? Ah là on est mal c'est sûr... 

...

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Si vous voulez proposer un parapluie alternatif aux US, il va falloir proposé quelque chose que les autres trouvent crédible. Et si vous ne pouvez pas écouter les remarques et critiques des autres, ça n'ira nulle part.

Ceux qui ont faim dans l'affaire, ce sont les autres, pas la France.

La France n'a rien à gagner à s'exposer de la façon dont elle le fait. Les efforts consentis sont déjà importants.

La France a beau être dans une démarche de "stricte suffisance" en termes de taille de son arsenal afin de défendre ses intérêts à elle, cette démarche pourrait changer mais ne rester que centrée sur ses propres intérêts.

Les Européens comptent demander à qui d'assurer leur parapluie nucléaire autrement? Toute réponse me va!

• Aux Américains qui vu ce qu'ils ont râclé jusqu'ici en contrats et courbettes, réclament infiniment plus que la France ne réclamera jamais, si toutefois la démarche Américaine était autre chose qu'un mensonge, comme certains responsables US semblent le déclarer ostensiblement ces jours-ci?
• Aux Britanniques qui emploient des systèmes Américains et comptent aussi sur des installations Françaises pour assurer la crédibilité de leur arsenal?
• Aux Israéliens qui pratiquent vis-à-vis de la russie une véritable "realpolitik" décomplexée?
• Aux Chinois qui pensent à leurs intérêts avant-tout mais restent alliés proches de la russie?
• Aux Indiens qui pensent à leurs intérêts avant-tout mais restent alliés proches de la russie?
• Aux pakistanais?
• ...Aux nord-coréens peut-être?
• Ah non je sais! Aux sud-Coréens qui vont évidemment vendre des nukes comme des petits pains dès qu'ils auront mis au point les leurs d'ici 2 semaines (et qui seront les meilleures de la terre du premier coup car ils sont super forts) ce qui permettra d'attendre que le programme "Euronuke" soit terminé d'ici 2 ans grand max. Emballez c'est pesé.
• Sans parler des Japonais qui sont "au seuil nucléaire" depuis au moins 50 ans (c'est-dire s'ils sont plus qu'archi-prêts si jamais la corée du Nord faisait un essai nucléaire ou que les USA devenaient isolationnistes et hostiles) et qui en plus font partie du GCAP! (si ça c'est pas une preuve...)

 

Youhou! L'Europe est sauvée et peut enfin envoyer paître ces arrogants Français!

...

Redevenons sérieux.

À l'heure actuelle il y a en Europe la France, la France, et... la France.

Donc soit les clients s'adaptent à l'offre politique et technique Française en commençant par faire l'effort de réellement comprendre la position et posture Française (ou son absence de doctrine militaire mais l'existence de sa doctrine diplomatique) et s'alignent un minimum sur cette position, ou au moins apprennent à renvoyer la balle pour passer pour autre chose que des squatteurs, soit il ne faudra pas s'étonner que la France décide d'elle aussi jouer pour ses intérêts à elle qui l'éloignent de plus en plus de la mission que semble s'être donné Macron de conférer à l'Europe un parapluie nucléaire! Ce qu'il n'était absolument pas obligé de faire!

Pire encore, ces épisodes illustrant à merveille les grincements dans l'alliance Européenne sont du pain béni pour poutine, qui ne peut que se sentir pousser des ailes pour continuer ses actions déstabilisatrices!

Je ne serais donc pas étonné, notamment afin d'envoyer paître l'insupportable von der leyen, que la France finisse par faire des accords AU CAS PAR CAS avec chaque nation Européenne intéressée par une alliance renouvelée avec la France dans un contexte de crise de l'OTAN, plutôt que chercher à passer systématiquement par une "Europe" qui court dans tous les sens comme un poulet sans tête.

D'ailleurs, c'est même la seule solution viable quand dans le même temps on a une Hongrie qui ne joue pas le jeu, une Slovaquie qui ne le joue plus vraiment, et une Roumanie tentée de ne plus le jouer.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

La France ne fait pas preuve de nationalisme? C'est une première.

Non, clairement pas, et si c'était le cas je pense que les Européens s'en rendraient assez rapidement compte... 

Imagine simplement la fin de la préférence Européenne que cultive la France, juste pour faire comme tous les autres pays Européens. Ce ne serait même pas particulièrement "nationaliste" donc. Juste la France faisant comme les autres.

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Je rappellerais que les allemands ont fait des achats de véhicules blindés étrangers avant vous.

Il ne s'agit pas d'acheter "à l'étranger" mais "à l'Europe". Or la France achète quasi-systématiquement tout ce qu'elle doit acheter pour ses forces armées en Europe y-compris au détriment d'industriels Français, sauf quand il n'y a pas de vraie alternative auquel cas la France n'hésite pas à la développer elle-même, mais là personne en Europe n'achète quoi que ce soit.

Et si on fait la liste de tout ce que la France a acheté en Europe depuis le début, ou développé dans un cadre Européen, ou voulu développer dans un tel cadre, alors la France bat à plate couture le reste de l'UE.

Plus amusant encore, dans la majorité des cas où la France a fait cavalier seul, la suite des événements a prouvé que celle-ci avait eu raison...

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Quand à la perspective d'un Rheinmetal français, pas besoin d'aller chercher très loin. Des examples avaient déjà été mentionnés sur ce forum, il y a 2 ans dans une discussion à laquelle tu participais.

Dassault, Nexter, Thalès, Safran, Naval Group, MBDA... sont tous très loin d'avoir l'attitude d'un Rheinmetal.

Je n'ai pas vu Dassault prendre le contrôle de la SABCA pour imposer à la Belgique d'acheter le Rafale... (c'était, pour la énième fois, le gouvernement Français qui avait demandé à Dassault d'aller sur ce marché, Dassault eux ne voulaient pas, et une fois l'affaire pliée Dassault se sont séparés de la SABCA pour ne plus gêner leurs ex-partenaires qui avaient tous pris le parti des Américains).

Mais c'est peut-être dommage ceci dit qu'il n'y ait pas de Rheinmetal Français, car visiblement vu les résultats de Rheinmetal en matière de productivité, seule cette approche au fond très "trumpienne" semble vouée à avoir du succès en Europe, ce que je trouve immensément tragi-comique, parce que la ça ne déchaîne pas les foules... Je pense à la fois où Rheinmetal se sont servis de l'Italie pour pouvoir exporter des munitions en Arabie Saoudite afin de contourner les "interdictions" Allemandes il y a quelques années , ou bien à la situation autour du MGCS, du Leo2, du KF-51, de KMW, et de KNDS aujourd'hui. C'est le coup de force permanent.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Non. Tout comme l'Allemagne et tout comme un certain nombre de pays d'Europe de l'est, même l'Estonie qui était encore connectée au réseau électrique russe il y a peu, la France a cherché à faire du business avec la russie. Comme TOUT le monde.

Plus précisément:

La France a été dans les dernières à se fâcher contre la Russie. Se fâcher avec les paroles.

La plupart des autres pays l'ont fait avant nous, c'est vrai, avec les paroles aussi.

Cependant, pour ce qui du commerce acté par les chiffres, à peu prés tous les pays de l'UE du centre et du nord on entretenu jusqu'en fevrier 22 des relations autrement plus coupables que nous, et ne sont pas alignés plus que ça dans les actes non plus aprés la paroles. Si NS2 existait encore ( sous couvert d'un hypothétique bon vouloir de Moscou ), Berlin en boirait encore jusqu'à la lie. Et comme tu dis, les pays balte sans l'énergie russe, ils auraient été par terre pendant 2 ans et demi. 

Nous sommes entourées de raclures opportunistes. Ce n'est pas nécessairement une insulte en relation internationales, d'ailleurs on devrait apprendre à l'être un peu.

Un point supplémentaire, c'est que la France pré guerre 2022 était un "pont" entre le sud et le nord de l'UE ( il est vrai, porté par des racines latines communes, mais aussi par de l'endettement, une grosse ponction de l'état redirigéé bcp vers du social, comme ES, IT, ou Grêce ). Ce pont est perdu depuis que l'Elysée est devenu plus royaliste que le Roi ( pardon je voulais dire plus belliciste en discours / comm' que tous les autres ).

 

Mes confuses, je voulais bien entendu dire que "raclure opportuniste" est un synonyme de "voisin et partenaire", je précise, on sait jamais..........

Modifié le 17 mars par ksimodo

[mehari]

12 minutes ago, Patrick said:

Non. Tout comme l'Allemagne et tout comme un certain nombre de pays d'Europe de l'est, même l'Estonie qui était encore connectée au réseau électrique russe il y a peu, la France a cherché à faire du business avec la russie. Comme TOUT le monde.

La dernière fois que la France a réellement été du côté russe en matière de politique et de diplomatie c'était en 2003 quand De Villepin (qu'on entend beaucoup ces temps-ci d'ailleurs depuis qu'il est devenu "monsieur Gaza" en France) était allé voir son homologue russe pour essayer de créer un front opposé à la guerre en Irak.

De même je n'ai pas beaucoup vu le reste de l'UE se décorréler de la russie avant 2022 en matière d'échanges énergétiques. 2008 et 2014 n'avaient pas servi de leçon.

Et alors que cette question énergétique battait son plein, un certain nombre "d'Européens" étaient à essayer de tuer... le nucléaire Français qui assure pourtant à bons nombre de pays d'Europe une indépendance du gaz russe!

Quand l'Est voyait Macron recevoir Poutine à Versailles, c'est ça qu'ils voyaient, peu importent les intentions. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur tenter de discuter avec la Russie, tout ce qu'ils voient de leur côté, c'est des flashbacks à Munich.

14 minutes ago, Patrick said:

Et ce que je veux démontrer c'est que ce pari est parfaitement valable pour bon nombre d'autres pays aussi. Y-compris si on parle de l'extrême droite Polonaise de Konfederacja qui pourrait très bien être tentée de lâcher l'Ukraine...

Imagine alors la situation de la France qui devrait soutenir avec des armes atomiques la Pologne tout en ayant été forcée par un axe Roumanie Slovaquie Hongrie Pologne... d'abandonner l'Ukraine!

Et? C'est votre calcul à faire, comme il doivent faire le leur.

15 minutes ago, Patrick said:

Une fois de plus, c'est le phénomène des "choosing beggars" que je pointais. 

Et puis "formulées d'une manière qui les rend acceptable"??? Non mais sérieusement ça veut dire quoi?

Choosing beggars, peut-être. Mais ça n'en est pas moins important. Si votre seul argument c'est "Vous n'avez pas le choix. C'est nous ou rien", ils vont aussi considérer la possibilité du rien et ce que ça implique.

Et en ce qui concerne la formulation, c'est souvent un des points les plus importants dans les accords internationaux.

19 minutes ago, Patrick said:

Une simple question pour démontrer l'absurdité de la position que tu soutiens: si la dissuasion Française actuelle permet à la France de dissuader la russie, en quoi cette dissuasion étendue à l'Europe ne le permettrait-elle plus?

Le fait que vous êtes satisfait avec une certaine doctrine nucléaire ne veut pas dire qu'eux le seront. À l'heure actuelle, on pourrait même proposer que plus que la bombe nucléaire, ce qui empêche la Russie d'envahir la France, c'est que la Pologne et l'Allemagne sont dans le chemin.

Ce qui intéresse les Polonais, c'est de savoir ce qui va empêcher la Russie d'envahir la Pologne.

22 minutes ago, Patrick said:

Les Européens comptent demander à qui d'assurer leur parapluie nucléaire autrement? Toute réponse me va!

Ils peuvent toujours le faire eux même. Ça n'a rien de compliqué... Tout ce que ça demande, c'est du temps et de l'argent.

24 minutes ago, Patrick said:

Non, clairement pas, et si c'était le cas je pense que les Européens s'en rendraient assez rapidement compte... 

Imagine simplement la fin de la préférence Européenne que cultive la France, juste pour faire comme tous les autres pays Européens. Ce ne serait même pas particulièrement "nationaliste" donc. Juste la France faisant comme les autres.

La fameuse préférence européenne est surtout une préférence française. C'est quand la dernière fois que la France a émis une demande de proposition étrangère pour quelque chose qu'elle pourrait potentiellement faire elle-même?

La France n'est pas un pays qui achète européen. La France est un pays qui achète d'abord français et occasionnellement européen.

29 minutes ago, Patrick said:

Dassault, Nexter, Thalès, Safran, Naval Group, MBDA... sont tous très loin d'avoir l'attitude d'un Rheinmetal.

Je n'ai pas vu Dassault prendre le contrôle de la SABCA pour imposer à la Belgique d'acheter le Rafale... (c'était, pour la énième fois, le gouvernement Français qui avait demandé à Dassault d'aller sur ce marché, Dassault eux ne voulaient pas, et une fois l'affaire pliée Dassault se sont séparés de la SABCA pour ne plus gêner leurs ex-partenaires qui avaient tous pris le parti des Américains).

Mais c'est peut-être dommage ceci dit qu'il n'y ait pas de Rheinmetal Français, car visiblement vu les résultats de Rheinmetal en matière de productivité, seule cette approche au fond très "trumpienne" semble vouée à avoir du succès en Europe, ce que je trouve immensément tragi-comique, parce que la ça ne déchaîne pas les foules... Je pense à la fois où Rheinmetal se sont servis de l'Italie pour pouvoir exporter des munitions en Arabie Saoudite afin de contourner les "interdictions" Allemandes il y a quelques années , ou bien à la situation autour du MGCS, du Leo2, du KF-51, de KMW, et de KNDS aujourd'hui. C'est le coup de force permanent.

Il n'y a pas que les groupes de défense dans la vie.

[ksimodo]

il y a 57 minutes, mehari a dit :

La France n'est pas un pays qui achète européen. La France est un pays qui achète d'abord français et occasionnellement européen

Cépafo.

Mais les autres dotés en industries ad hoc font la même chose sur leur marché national ( mais ça se comprend ).

Pour les pays sans capacité sur un sujet précis, on peut noter que la grande majorité c'est US en priorité, et éventuellement occasionnellement US en supplément ou ISR. 

 

Vu de France, il est probable que la part avionique ait un affect défendable, mais que l'affect surpasse  la raison. Ceci dit, le typhoon ou le grippen, ce ne sont pas non plus des immenses sucés commerciaux en UE.

Sur des armes de poing je n'aurai rien contre des achats belges, mais comprends tu, il faut bien entretenir le couple franco allemand, quand c''est la St Valentin il faut bien offrir un cadeau une commande. Non mais quoi tout le monde cocufie tout le monde, mais bon sang les apparences tout de même, le couple fondateur quoi 

Le Patriot, c'est la rolex du cadre de moins de 50 ans, y'a que ça qui compte ( alors qu'il y a bien plus désirable ailleurs ).

Le char lourd, y'a pas d'acteur en UE, victoire "méritée" au Léo ...............par forfait de tous les autres.

Ventilos, obusiers, etc......y'a des solutions UE, mais avant 2022 qui en achetait ?

[mehari]

4 minutes ago, ksimodo said:

Cépafo.

Mais les autres dotés en industries ad hoc font la même chose sur leur marché national ( mais ça se comprend ).

Pour les pays sans capacité sur un sujet précis, on peut noter que la grande majorité c'est US en priorité, et éventuellement occasionnellement US en supplément ou ISR.

[...]

Justement, tu mentionnes l'achat d'armes légères à l'étranger mais vous n'avez plus d'industrie en France sur le domaine. Les champions nationaux ne sont pas mis en compétition avec les autres entreprises européennes. On pourrait aussi citer l'AT4 acheté en France mais en revanche le NLAW est explicitement décrit comme étant une solution intérimaire en attendant le développement d'un système national.

Et quand on parle des voisins, ils le font certes mais pas tous à un degré aussi important. L'Allemagne par exemple. L'équipement allemand domine les achats mais on trouve aussi des 4×4 suisses (probablement produits en Allemagne certes mais quand même), des systèmes de visions nocturnes grecques, des lance-grenades autrichiens, des jumelles Safran, etc.

Plus intéressant, on a plusieurs projets de véhicules blindés médians qui ont été accordés à des constructeurs étrangers. Malgré la présence d'une candidature nationale (Fuchs Evo de Rheinmetall), les projets d'APC 6×6 et de véhicules de reconnaissances Korsak ont été attribués à Patria et Mowag/GDELS respectivement. Étrangement, des Piranha 8×8 ont aussi été achetés pour un projet de véhicules de transmissions.

[ksimodo]

il y a 14 minutes, mehari a dit :

Justement, tu mentionnes l'achat d'armes légères à l'étranger mais vous n'avez plus d'industrie en France sur le domaine.

Bien sûr.

TOUS les pays achètent national quand le produit existe.

Je dirai même plus, la production nationale ( si capacité ) correspond ( comme par hasard ...) au besoin du Min Def et réciproquement.

Un exemple ultra facile mais révélateur:

L'armée FR achète du Caesar car sa doctrine est du précis léger agile rapide. Curieusement ( ou pas du tout ! ) l'industriel FR conçoit un produit qui correspond pile poil. Comme c'est bizarre....

Inversement, Berlin "pense" à un Pzh 2000, lourd lent mais costaud ( bon, un bavarois en culotte de cuir quoi ). Et son industrie nationale lui propose ! 

Aprés, je peux concevoir qu'un pays ne recherche NI un Caesar NI un Pzh, pourquoi pas. Mais le fait est que QUAND une industrie existe dans un pays, le pays a son produit national adéquat à sa doctrine d'emploi.

Pendant qu'une industrie FR subsistera en véhicule mi lourd, il n'y a pas de raison particulière que nous fassions travailler une usine Audi en reconversion en Belgique. Et tous les pays font pareil. Y'a pas de honte non plus.

 

Ce qui est à prendre à part, c'est quand les alternatives intra UE n'existent pas !!  Et là, force est de constater que pas mal de pays, à choisir entre FR ou US ( ou Italie ou US, ou ce que tu veux versus US ) n'hésites pas à choisir US, depuis fort longtemps avant 2022, et à continuer à le faire jusqu'en janvier 2025.

Tu vois, je considère qu'en UE il n'y a pas vraiment d'alternatives à la Belgique en matière de Bière ( bon, un peu qq produits FR du nord chez les ch'tis, mais c'est pas le summum ). Je vais pas non plus imaginer envisager de la Bud', quand même ! Je suis européen bordel de merde ( et puis surtout, non mais sérieux.......la bud quoi.......)

 

 

[Lordtemplar]

27 minutes ago, ksimodo said:

Tu vois, je considère qu'en UE il n'y a pas vraiment d'alternatives à la Belgique en matière de Bière ( bon, un peu qq produits FR du nord chez les ch'tis, mais c'est pas le summum ). Je vais pas non plus imaginer envisager de la Bud', quand même ! Je suis européen bordel de merde ( et puis surtout, non mais sérieux.......la bud quoi.......)

 

 

mauvais exemple Bud c'est belge, AB Inbev.  sans parler de Budweiser de Budvar qui est tcheque

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Lordtemplar a dit :

 Bud c'est belge, AB Inbev. 

Ca n'a pas de nationalité. La pisse d'âne n'a droit à aucun passeport. Celà devrait être apatride ( comme les autres immondices que tu as cité ).

[Patrick]

il y a 28 minutes, mehari a dit :

Quand l'Est voyait Macron recevoir Poutine à Versailles, c'est ça qu'ils voyaient, peu importent les intentions. Vous pouvez dire tout ce que vous voulez sur tenter de discuter avec la Russie, tout ce qu'ils voient de leur côté, c'est des flashbacks à Munich.

Macron a essayé de manoeuvrer pour ramener poutine à de meilleurs sentiments.

Ça a lamentablement échoué. C'est un fait.

Je ne suis à titre personnel ni fan de Macron, ni fan de son "virage russe", ni fan de ses risettes à poutine en l'invitant à Brégançon (ce qui est BIEN BIEN pire que Versailles en termes de symbole mais je note que ça n'a pas été relevé par les Européens à l'époque alors que c'était désastreux).

Mais si les gens ne voient dans les actions de Macron que ce qu'ils veulent bien voir, alors à partir de là on ne peut même plus discuter, et encore moins envisager des actions communes.

il y a 30 minutes, mehari a dit :

Et? C'est votre calcul à faire, comme il doivent faire le leur.

Ok alors je récapitule:

• si la France ne veut pas donner des nukes aux Polonais et à d'autres Européens, c'est un scandale!
• mais si ces mêmes Européens abandonnent l'Ukraine dont la sécurité est concomitante de celle de l'Europe en étant poussés par leur extrême droite isolationniste, alors pas de problèmes!
• par contre si l'extrême droite Française (qui a plus ou moins en 2025 le programme qu'avait la droite classique en 1995) passe, alors c'est très très mal parce qu'on est pas sûr qu'ils vont vouloir donner leurs armes nucléaires à l'Europe ce qui est essentiel pour protéger l'Europe et l'Ukraine.
• ...tandis que dans le même temps ce n'est pas un problème du tout si l'extrême droite qui pourrait arriver au pouvoir Pologne abandonnait l'Ukraine.

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Choosing beggars, peut-être. Mais ça n'en est pas moins important. Si votre seul argument c'est "Vous n'avez pas le choix. C'est nous ou rien", ils vont aussi considérer la possibilité du rien et ce que ça implique.

En clair: "ne pas avoir la protection nucléaire de la France, c'est mieux que de l'avoir!"

Bon, ben...

il y a 38 minutes, mehari a dit :

Et en ce qui concerne la formulation, c'est souvent un des points les plus importants dans les accords internationaux.

Oh oui, on s'en rend bien compte avec trump et la manière dont les Polonais sont justement allés lui faire des risettes récemment avant d'être traités comme des malpropres.

trump si bien connu pour son style littéraire et ampoulé tout en nuances qui en font le parangon du langage diplomatique...

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Le fait que vous êtes satisfait avec une certaine doctrine nucléaire ne veut pas dire qu'eux le seront.

Ah. Et les autres ils ont quoi comme "doctrine nucléaire" alors qu'ils n'ont PAS d'armes nucléaires?

Pour rappel, une fois de plus, la dissuasion Française est la plus moderne du monde. Les deux composantes. Et en plus nos missiles fonctionnent, EUX.

D'autre part le programme SNLE3G est parti pour bien fonctionner, contrairement au programme AUKUS ou Dreadnough ou Columbia si on en juge par les difficultés sur les Astute qui ont besoin de composants... Français pour être simplement produits, les Virginia qui ne sont pas produits assez vite et dont les réacteurs sont un casse-tête.

il y a 45 minutes, mehari a dit :

À l'heure actuelle, on pourrait même proposer que plus que la bombe nucléaire, ce qui empêche la Russie d'envahir la France, c'est que la Pologne et l'Allemagne sont dans le chemin.

La France protégée par l'Allemagne et la Pologne?

En 2022 il a fallu organiser des Combat Air Patrols de Rafale au départ de la France avec multiples ravitaillements en vols par A330MRTT Phénix au-dessus de la Pologne car visiblement les F-16 Polonais ne suffisaient pas à ce que la Pologne se sente rassurée.

Oh et puis il y a ça aussi, un petit rien:
https://www.defense.gouv.fr/operations/operations/otan/mission-aigle

Qui protège qui?

Note que je n'en veux certainement pas, au vu des circonstances, de voir l'Europe de l'est se concentrer sur ses propres problèmes, ce qui est évident.

il y a 45 minutes, mehari a dit :

Ce qui intéresse les Polonais, c'est de savoir ce qui va empêcher la Russie d'envahir la Pologne.

Et ce qui intéresse la France c'est quoi à ton avis?
De savoir ce qui va empêcher la russie d'envahir la France? Ou de savoir ce qui va empêcher la russie d'envahir l'Europe de l'est?

Si la France s'en foutait de l'Europe elle ne ferait pas tout ce qu'elle fait aujourd'hui... D'autres pays ne font rien non plus ou presque, même sur le plan diplomatique. Qui leur en fait le reproche? Personne.

il y a une heure, mehari a dit :

Ils peuvent toujours le faire eux même. Ça n'a rien de compliqué...

Pardon? Des armes nucléaires "ça n'a rien de compliqué"?

Avec tout ce qu'il y a à gérer au passage?

Mais si tel est le cas pourquoi l'Europe hors-France n'est pas déjà assise sur un tas d'ogives et de super missiles balistiques?

Qui en Europe fait des missiles de croisière supersoniques (et bientôt hypersoniques)? Qui fait des planeurs hypersoniques? Qui fait des sous-marins nucléaires de façon entièrement indépendante? Qui fait des ICBM de façon indépendante? Qui dispose du savoir-faire et des installations permettant de générer les isotopes nécessaires dans les quantités nécessaires et avec le niveau de sécurité nécessaire à l'accomplissement d'un programme nucléaire complet?

il y a une heure, mehari a dit :

Tout ce que ça demande, c'est du temps et de l'argent.

 

Et des compétences.
Et de la volonté politique.
Et des infrastructures qui mettent beaucoup de temps à être construites.
Et l'acceptation de tous les risques diplomatiques afférents.

Et justement ils n'ont rien de tout ça. À commencer par le temps, justement. Quant à l'argent... Encore faut-il le dépenser intelligemment. Mais même comme ça quand on regarde ce qu'a pu coûter le programme nucléaire à la France, je ne suis franchement pas sûr qu'ils puissent l'envisager.

Je rappelle qu'au plus fort du programme nucléaire, la France était le quatrième exportateur mondial... Et seule maîtresse de son programme.

Mais pas de problème, l'Europe, où personne n'arrive à se mettre d'accord sur des peccadilles, et où la règlementation sur la taille des laitues fait 20 000 pages, va faire un programme nucléaire souverain! Et sans les Français arrogants bien sûr!

il y a une heure, mehari a dit :

La fameuse préférence européenne est surtout une préférence française. C'est quand la dernière fois que la France a émis une demande de proposition étrangère pour quelque chose qu'elle pourrait potentiellement faire elle-même?

Ne me dis quand même pas que par rapport à ce que tu dis au-dessus, que faire des armes nucléaires "n'a rien de compliqué", que "c'est juste du temps et de l'argent", tu penses sincèrement que faire des armes à feu, des munitions d'armes légères, des missiles antichar de la classe du Hellfire, des parachutes, des Awacs y-compris embarqués sur PA, des navires de ravitaillement à la mer, ou des chaussures de combat, ou des camions logistiques, ou des tenues de combat pour fantassins, serait hors de portée de la France? 

La France peut justement potentiellement tout faire, c'est ça le truc. Mais elle a aussi choisi délibérément de ne plus le faire dans certains domaines depuis parfois de nombreuses années. Il y a aussi des règles Européennes à considérer dans de nombreux appels d'offre qui favorisent des fournisseurs étrangers. Et même dans les programmes Franco-Français la France fait appel à des fournisseurs étrangers pour certaines pièces spécifiques.

Si la France choisit de faire certains programmes en coopération, c'est avant tout pour donner corps à l'idée de l'Europe de la défense via des partenariats gagnant-gagnant (en théorie). Et si elle choisit d'acheter plutôt que de faire elle-même c'est aussi pour gagner du temps ou parce que le programme en coopération n'est pas satisfaisant. 

il y a une heure, mehari a dit :

La France n'est pas un pays qui achète européen. La France est un pays qui achète d'abord français et occasionnellement européen.

La France est le pays qui a participé au plus de coopération dans l'armement en Europe, allant parfois jusqu'à permettre à certains pays de créer des filières de toutes pièces.

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Il n'y a pas que les groupes de défense dans la vie.

Ce qui est donc parfaitement hors-sujet dans le cadre qui nous préoccupe.

...Mais intéressant si on s'intéresse à la balance commerciale de la France ultra déficitaire et ultra favorable à ses voisins Européens qui font un pognon de dingue avec leurs échanges auprès des Français mais n'ont visiblement même pas l'élémentaire politesse de nous parler correctement...

 

Bref... On ne sera visiblement pas d'accord.

[MIC_A]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

Bien sûr.

TOUS les pays achètent national quand le produit existe.

Je dirai même plus, la production nationale ( si capacité ) correspond ( comme par hasard ...) au besoin du Min Def et réciproquement.

Un exemple ultra facile mais révélateur:

L'armée FR achète du Caesar car sa doctrine est du précis léger agile rapide. Curieusement ( ou pas du tout ! ) l'industriel FR conçoit un produit qui correspond pile poil. Comme c'est bizarre....

Inversement, Berlin "pense" à un Pzh 2000, lourd lent mais costaud ( bon, un bavarois en culotte de cuir quoi ). Et son industrie nationale lui propose ! 

Aprés, je peux concevoir qu'un pays ne recherche NI un Caesar NI un Pzh, pourquoi pas. Mais le fait est que QUAND une industrie existe dans un pays, le pays a son produit national adéquat à sa doctrine d'emploi.

Pendant qu'une industrie FR subsistera en véhicule mi lourd, il n'y a pas de raison particulière que nous fassions travailler une usine Audi en reconversion en Belgique. Et tous les pays font pareil. Y'a pas de honte non plus.

 

Ce qui est à prendre à part, c'est quand les alternatives intra UE n'existent pas !!  Et là, force est de constater que pas mal de pays, à choisir entre FR ou US ( ou Italie ou US, ou ce que tu veux versus US ) n'hésites pas à choisir US, depuis fort longtemps avant 2022, et à continuer à le faire jusqu'en janvier 2025.

Tu vois, je considère qu'en UE il n'y a pas vraiment d'alternatives à la Belgique en matière de Bière ( bon, un peu qq produits FR du nord chez les ch'tis, mais c'est pas le summum ). Je vais pas non plus imaginer envisager de la Bud', quand même ! Je suis européen bordel de merde ( et puis surtout, non mais sérieux.......la bud quoi.......)

 

 

D'accord avec presque toute ta retranscription sauf sur la bière !
N'étant pas un amateur éclairé, je pourrais me contenter de la pisse de chat de façon très modéré mais fraiche et désaltérante !
Une histoire de palais et sensibilité papillaire probablement.
Il me semble avoir vu que dans les derniers classements coté bières nous n'étions pas les derniers, loin s'en faut.
https://www.larvf.com/six-bieres-francaises-elues-meilleures-bieres-au-monde-en-2024,4872895.asp