Pologne

[Boule75]

il y a 1 minute, Wallaby said:

Cela dit Jean-Yves Camus sauve un peu l'émission lorsqu'il dit à la minute 26:52 : « non mais là il y a quelque chose qui est de l'ordre du surréalisme. Vous avez des gens qui ont été élus au suffrage universel, dans le cadre d'une élection libre et transparente. on peut évidemment contester le programme qu'ils défendent, et estimer que ce ne sont pas des démocrates, mais franchement ce serait leur faire un énorme cadeau que de décider par une sorte de majorité de la bien-pensance, que ces gens, du jour au lendemain, ne peuvent plus voter, alors que leur collègue d'à côté, dont le pédigrée, après tout, est peut-être juste un peu plus caché, continuerait, lui d'avoir le droit de vote. On est dans une idée totalement abracadabrante ».

Cela permet à l'auditeur de se demander si ce qu'on entend en ce moment dans les médias occidentaux sur la Pologne n'est pas de l'ordre de l'abracadabra, de la pensée magique.

Donc l'émission n'est pas complètement nulle.

Elle l'est d'autant moins que M. Camus adopte cette distance bienvenue à plusieurs reprises.

L'émission n'est pas à charge contre la Pologne ni bardée de condamnations bien pensantes comme tu l'affirmes : elle est surtout une analyse de ce que l'on appelle "état de droit", de la manière et des options permettant de le maintenir ou pas en Pologne et dans l'UE plus généralement, analyse qui expose bien la fragilité de tout ça, l'état balbutiant de l'intégration politique européenne non-fédérale, les immenses limites de ce point de vue du système inter-gouvernemental.

Le contenu de cette émission me semble d'autant plus pertinent aujourd'hui, quelques jours après sa diffusion initiale et après l'adoption accélérée d'un ensemble de mesures tout de même bien préoccupantes à Varsovie (voir le lien fourni par Chronos : édifiant).

Il y a 13 heures , Chronos said:

Sans transition, début du musellement des médias.

http://www.levif.be/actualite/international/pologne-les-conservateurs-prennent-le-controle-des-medias-publics/article-normal-445825.html?utm_campaign=Echobox&utm_medium=social&utm_source=Facebook

 

Citation

 

C'est le ministre du Trésor qui aura désormais la compétence de nommer, et de révoquer, les nouveaux chefs des médias publics, jusqu'à présent choisis par voie de concours organisés par le Conseil national de l'audiovisuel (KRRiT).

[...]

Pour l'opposition polonaise toutes tendances confondues, il s'agit tout simplement d'une prise de contrôle direct de ces médias par les conservateurs au pouvoir depuis deux mois.

[...]

Le parti PiS a déjà fait entrer en vigueur lundi une réforme très controversée du Tribunal constitutionnel, malgré les fortes réserves de la Commission européenne et les critiques de l'opposition qui craint une paralysie de cette cour.

Le nouveau pouvoir polonais a par ailleurs adopté ou préparé des lois modifiant le fonctionnement de l'administration, de la police, et du parquet actuellement indépendant, qui va dépendre désormais du ministre de la Justice.

 

 

[Wallaby]

il y a 15 minutes, Boule75 said:

L'émission n'est pas à charge contre la Pologne ni bardée de condamnations bien pensantes comme tu l'affirmes : elle est surtout une analyse de ce que l'on appelle "état de droit", de la manière et des options permettant de le maintenir ou pas en Pologne et dans l'UE plus généralement, analyse qui expose bien la fragilité de tout ça, l'état balbutiant de l'intégration politique européenne non-fédérale, les immenses limites de ce point de vue du système inter-gouvernemental.

Je connaissais une interprétation qui affirme que Vichy était un État de droit, puisque les lois étaient appliquées sous le contrôle des juges. Les procès n'étaient pas du tout "staliniens", puisque les accusés pouvaient se défendre (et non s'auto-accuser comme dans un procès stalinien), comme ce fut le cas pour Daladier et Blum lors du procès de Riom. De la même façon, les États-Unis qui internaient les Japonais durant la seconde guerre mondiale étaient un État de droit.

Donc pour moi, placer la ligne rouge et la sonnette d'alarme à la transgression de l'État de droit, c'est très mal défendre les libertés démocratiques. Un État autoritaire peut être un État de droit. Si on veut s'alarmer du détricotage des libertés démocratiques, il faut poser le problème autrement.

En plus, c'est quand même l'hôpital qui se fout de la charité : les libertés démocratiques sont beaucoup plus menacées en France où l'année 2015 a vu l'instauration d'un « Patriot act à la française » et l'instauration de l'état d'urgence, avec constitutionnalisation prévue dudit état d'urgence (voir l'opinion émise par Anne-Marie Le Pourhiet, constitutionnaliste, dans l'émission Ce Soir ou Jamais du 20 novembre 2015).

Qu'est-ce que fait l'Union Européenne contre le « Patriot act à la française » et contre l'état d'urgence français ?

il y a 15 minutes, Boule75 said:

Le contenu de cette émission me semble d'autant plus pertinent aujourd'hui, quelques jours après sa diffusion initiale et après l'adoption accélérée d'un ensemble de mesures tout de même bien préoccupantes à Varsovie (voir le lien fourni par Chronos : édifiant).

Je ne suis pas édifié.

Pour être édifié, j'aimerais avoir en face de moi un spécialiste de la Pologne pour lui demander de comparer les dispositions prises dans le domaine de l'audiovisuel public :

- entre le système que Droit et Justice commence à mettre en place et le système polonais précédent ;

- entre le système prôné par Droit et Justice et les systèmes français présents et passés : ORTF, "haute autorité de l'audiovisuel", "CNCL", "CSA"... Lorsque François Mitterrand a accédé au pouvoir en 1981, Elkabbach a été viré d'Antenne 2. C'est bien ou c'est mal ? Et quid de l'élection du président de France Télévision par le gouvernement français depuis 2009 ? Mesure non remise en cause par la majorité sortie des urnes en 2012 ? Ce sac de noeuds audiovisuel français est-il "préoccupant" ?

Je ne suis pas sûr d'avoir fait ma religion sur ce qui se passe en France, donc je suis encore moins en mesure de la faire sur ce qui se passe en Pologne.

[g4lly]

Wallaby serait il fâché avec France Culture?!

L'émission concerne la convergence européenne et l'état de droit, le contexte polonais n'est qu'une occasion de mettre un peu de perspective sur les relation entre les gouvernants des états et l'union.
Accessoirement le problème polonais ne concerne pas l'ORTF
 Mais la justice... Son indépendance et le droit.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/qu-est-ce-que-etat-droit.html

 

 

 

 

[Wallaby]

il y a 4 minutes, g4lly said:

Wallaby serait il fâché avec France Culture?!

Qui bene amat, bene castigat.

Et puis je l'avoue, c'est Jacques Rupnick qui me sort par les yeux. C'était ma minute anti-Jacques Rupnik. Je ne voulais pas prononcer son nom, voilà c'est fait.

Modifié le 31 décembre 2015 par Wallaby

[Boule75]

il y a 4 minutes, Wallaby said:

[...]

Donc pour moi, placer la ligne rouge et la sonnette d'alarme à la transgression de l'État de droit, c'est très mal défendre les libertés démocratiques. Un État autoritaire peut être un État de droit. Si on veut s'alarmer du détricotage des libertés démocratiques, il faut poser le problème autrement.

On est d'accord là-dessus, je n'ai aucune foi dans le Droit. Mais le problème était (aussi ?) posé autrement dans l'émission. Dans un système démocratique bien ficelé et solide, le droit ou les usages veulent que les modifications substantielles des institutions n'interviennent qu'après débats longs et approfondis. Rien de tel en Pologne ces dernières semaines : ils modifient la constitution en deux jours à la sauvette entre Noël et le Jour de l'An.

Le parallèle avec Orban est saisissant, comme le contraste avec les Etats-Unis à mon sens.

il y a 4 minutes, Wallaby said:

[...]

Qu'est-ce que fait l'Union Européenne contre le « Patriot act à la française » et contre l'état d'urgence français ?

Rien, pas plus qu'elle ne fait quoi que ce soit en Pologne ou en Hongrie, et l'émission le soulignait assez : l'UE n'est pas intégrée politiquement, ce n'est pas un fédération, on est dans l'inter-gouvernemental, qui bagotte.

il y a 4 minutes, Wallaby said:

Et quid de l'élection du président de France Télévision par le gouvernement français depuis 2009 ? Mesure non remise en cause par la majorité sortie des urnes en 2012 ? Ce sac de noeuds audiovisuel français est-il "préoccupant" ?

Faux Monsieur Wallaby : c'est le collège du CSA qui nomme le Président de France Télévision et des autres médias publics, depuis Hollande.

[true_cricket]

Sur 18/12/2015 at 18:44 , Drakene said:

Lorsque l'on sait que des commandant de SNLE font parti "d'amicales" pro étasunienne... En France aussi il y aurait du ménage à faire et à grande eaux.

 

Sur 18/12/2015 at 21:49 , Drakene said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/French-American_Foundation

http://www.frenchamerican.org/commander-philippe-naudet

Il dit que tu dis n'importe quoi, et que les liens que tu cites indiquent qu'il a commandé un SNA, et absolument rien sur les SNLE. Fermez le ban.

[Chronos]

Il y a 1 heure , g4lly said:

Wallaby serait il fâché avec France Culture?!

L'émission concerne la convergence européenne et l'état de droit, le contexte polonais n'est qu'une occasion de mettre un peu de perspective sur les relation entre les gouvernants des états et l'union.
Accessoirement le problème polonais ne concerne pas l'ORTF
 Mais la justice... Son indépendance et le droit.

http://www.vie-publique.fr/decouverte-institutions/institutions/approfondissements/qu-est-ce-que-etat-droit.html

Une intéressante émission en effet. À noter l'influence de l'Histoire dans cette défiance internationale. Hongrie et Pologne ont des classes politiques frustrées des siècles précédents. À noter aussi le paradoxe du discours anti-européen de ces gouvernements quand ils sont les premiers bénéficiaires du marché commun. Il serait piquant de voir le comportement de ces Etats si l'on commençait à remettre en cause publiquement (et sérieusement) les aides régionales dont ils bénéficient ainsi que le régime du détachement des travailleurs.

 

Je crois également, Wallaby, que peu ici remettront en cause la dérive post attentats en cours en France. Qu'il s'agisse de la LPM ou des projets actuels de révision constitutionnelle qui plus qu'inquiétants pour la suite.

[Wallaby]

il y a 58 minutes, Boule75 said:

Faux Monsieur Wallaby : c'est le collège du CSA qui nomme le Président de France Télévision et des autres médias publics, depuis Hollande.

Je n'affirmais rien. J'avais mis un point d'interrogation : "Mesure non remise en cause par la majorité sortie des urnes en 2012 ?". J'écrivais sous le contrôle des autres forumeurs. Merci de m'avoir corrigé. J'avais rapidement parcouru l'article de Wikipédia qui s'étend longuement sur : https://fr.wikipedia.org/wiki/France_T%C3%A9l%C3%A9visions#La_r.C3.A9forme_de_France_T.C3.A9l.C3.A9visions "la réforme de France Télévision" de l'ère Sarkozy, et ne dit rien de bien clair sur la suite qui indiquerait nettement que ce point de la réforme Sarkozy a été abrogé. Si tu avais sous la main un article de presse qui sourcerait cette abrogation et éclairerait ma lanterne...

il y a 58 minutes, Boule75 said:

On est d'accord là-dessus, je n'ai aucune foi dans le Droit. Mais le problème était (aussi ?) posé autrement dans l'émission. Dans un système démocratique bien ficelé et solide, le droit ou les usages veulent que les modifications substantielles des institutions n'interviennent qu'après débats longs et approfondis. Rien de tel en Pologne ces dernières semaines : ils modifient la constitution en deux jours à la sauvette entre Noël et le Jour de l'An.

Justement ce point de procédure a été validé par la Cour Constitutionnelle polonaise :

Sur 18/12/2015 at 11:59 , Wallaby said:

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/232240,PiS-amendments-to-Constitutional-Tribunal-under-fire (9 décembre 2015)

Mais les procédures techniques par lesquelles la Loi sur la Cour Constitutionnelle a été amendée n'ont pas violé la constitution, ont décidé les juges.

J'aurais deux remarques à faire :

1°) J'ai l'impression que la constitution polonaise n'est pas une très bonne constitution : la manière de nommer les juges constitutionnels n'a pas l'air bien précise, ce qui oblige le législateur à préciser les choses par voie de loi organique.

La procédure nocturne en question a été validée, ce qui prouve apparemment que cette constitution ne protège pas contre des procédures trop expéditives sur des sujets sensibles.

Si la Pologne a une mauvaise constitution, ce n'est pas la faute au gouvernement actuel : c'est la faute à ceux qui, quelque part dans le passé, ont écrit cette constitution.

De façon plus générale j'avais cité l'ouvrage suivant :

Sur 18/12/2015 at 11:29 , Wallaby said:

Quelques détails supplémentaires sur la crise constitutionnelle :

https://books.google.fr/books?id=i-glBAAAQBAJ&pg=PA30

Wojciech Sadurski, Les cours constitutionnelles dans le monde post-communiste, 26 mai 2014, page 30 :

Chacun de ces systèmes de sélection des juges de la cour constitutionnelle crée différents dysfonctionnements et incitent les politiciens à modeler la composition de la cour pour satisfaire leur agenda politique. Peut-être que le risque le plus évident se produit lorsque le parlement a le plein pouvoir de nomination, comme en Pologne, en Hongrie et en Croatie.

et cela m'amène à ma deuxième remarque :

2°) Il faut se garder d'ériger les États-Unis en modèle de façon trop systématique.

Nous avons la chance sur air-defense d'avoir un fil États-Unis alimenté par des forumeurs qui font des analyses assez fines et qui regorge d'informations sur les limites de la démocratie américaine - ce qui n'empêche pas cette démocratie sur d'autres points d'être plus avancée que la démocratie française.

Ériger les États-Unis en modèle de façon trop systématique, c'est ce que semble faire le préambule de l'émission cité par Gally :

Sur 28/12/2015 at 21:03 , g4lly said:

http://www.franceculture.fr/emission-du-grain-a-moudre-l-etat-de-droit-est-il-encore-garanti-en-europe-2015-12-28

Citation

Peut-on encore parler de démocratie quand la justice n’est plus un contre-pouvoir ?

La justice n'a pas à être un contre-pouvoir. Elle doit être un pouvoir tout court, au sein d'un système de séparation des pouvoirs comme l'a défini Montesquieu.

Vouloir qu'un des trois pouvoirs (législatif, exécutif et judiciaire) soit le contre-pouvoir d'un autre, c'est vouloir qu'il empiète sur un autre et c'est ruiner la séparation.

Je ne connais pas le détail de la pensée de Montesquieu, donc je mets aussi un gros point d'interrogation, mais je me demande si Montesquieu aurait approuvé l'idée même d'instituer une cour constitutionnelle. Pour Montesquieu, le pouvoir judiciaire c'est le pouvoir de saisir les biens et de mettre les gens en prisons, ce n'est pas le pouvoir de retoquer les lois.

Un juge constitutionnel qui retoque une loi, dans la pureté de l'idée de Montesquieu, c'est un juge qui enfreint la séparation des pouvoirs.

Or quelle était l'originalité de la démocratie française sinon d'être plus fidèle à l'idée de séparation des pouvoirs que la démocratie américaine, parce que jusqu'à la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 le contrôle constitutionnel était réduit à une forme embryonnaire, préservant la France de tout « gouvernement des juges ».

Le refus du gouvernement des juges est un acquis de la révolution française. La révision constitutionnelle du 23 juillet 2008 saborde la révolutions française et américanise la France, ce qui ne va pas forcément dans le bon sens.

Trop de contrôle constitutionnel tue la constitution : tue l'idée de gouvernement par des législateurs démocratiquement élus.

La preuve est donnée par l'interprétation aberrante du deuxième amendement par la Cour Suprême américaine :

Sur 23/6/2015 at 13:52 , Wallaby said:

http://www.newyorker.com/news/daily-comment/so-you-think-you-know-the-second-amendment (17 décembre 2012)

Contrairement à une idée répandue, le deuxième amendement de la constitution américaine n'autorise pas la possession et le port d'arme. Cet amendement autorise les milices de citoyens, pas l'armement individuel. C'est la NRA qui dans les années Reagan a prêché le contraire et qui a réussi à le faire croire à un public toujours plus nombreux jusqu'à obtenir l'entérinement de cette interprétation par la cour suprême en 2008 dans l'affaire District of Columbia contre Heller.

Warren Burger, président de la cour suprême jusqu'en 1986, aux idées conservatrices, estimera dans les années 1990 que c'est une "supercherie" et de la "désinformation calculée".

Pour l'auteur de l'article, la constitution n'est pas du tout gravée dans le marbre, mais c'est un matériau plastique, manipulable, et la cour suprême ne fait que prendre acte d'un rapport de force politique. Cette vision lui permet de prophétiser qu'un beau jour, lorsque le rapport de force changera, la cour suprême inversera sa décision ou mettra ce qu'il faut d'eau dans son vin de la cuvée 2008.

Il y a deux formes de démocratie : la démocratie à la française et la démocratie à l'américaine.

La démocratie à la française tient très fort à la souveraineté populaire, la démocratie à l'américaine tient très fort à l'État de droit. Les principes français soupçonnent l'État de droit américain de "gouvernement des juges", les principes américains soupçonnent les idées révolutionnaires françaises de "dictature de la majorité".

Les États-Unis ont une tendance à la ploutocratie, à faire une République de Venise, qui s'explique en partie par le gouvernement des juges. Pour avoir des droits il faut se payer un avocat, et en pratique seuls les riches le peuvent et donc ont des droits. Sans compter qu'on peut aussi "acheter un juge" en finançant sa campagne électorale.

Je pense qu'il faut garder un équilibre et un sain débat entre ces deux points de vue français et américain. Il faut marcher sur ces deux jambes. Il faut tenir les deux bouts de la corde à sauter pour être en forme.

[nemo]

Bah c'est le concept du malvotant qui a toujours beaucoup servis. Contre les communistes (ou les non communistes en fonction des pays), les islamistes etc...

[Coriace]

Vraiment, je comprends votre inquiétude. Mais il  y a un point que je crains bien plus que le vote Polonais (aussi rigoriste fut il) c'est l'établissement d'un "camp" ou plutôt d'une "voie / voix" du bien, qui serait la seule pour laquelle on peur s'exprimer. On a bien vu dans cette année 2015 qu'on commençait, ou plutôt qu'on continuait à essentialiser le "nous". Le nous vote comme nous. Il est massivement d'accord avec nous, et s'il ne l'est pas, il nous rappelle les heures les plus sombres de l'histoire. En Octobre, le nous était pour accueillir sans limite des migrants, et en décembre le nous veut déchoir de plus en plus de personne de leur nationalité. Et gare à qui n'est pas nous. Mais les Polonais ne sont pas nous. C'est étrange car comme vous le rappelez très bien, ce que fait la Pologne est très similaire à ce que certains font en France, ou du moins à la voie qu'ils empruntent. Et le pire c'est que je ne dirais pas que c'est mauvais, j'ai toujours été persuadé que pour bâtir un avenir commun il fallait un socle commun qu'on a délité en Europe de l'Ouest officiellement pour le vivre ensemble, officieusement car c'était une idée contraire à un certains libéralisme total. Libéralisme qui a longtemps été le "nous" mais qui commence à être doublé par une certaine radicalisation de la pensée politique Ouest Européenne et notamment Française. Est on d'accord pour dire que les Polonais ont voté démocratiquement? oui. Est on d'accord pour dire que leur gouvernement défends ce qu'il pense être l'intérêt de la Pologne? Oui. Est on d'accord avec lui? oui ou non. Mais notre place n'est pas de vouloir faire bien voter les Polonais, elle est de discuter avec eux et d'écouter leur sensibilité pour la comprendre. Et leur sensibilité n'est absolument pas quoiqu'on en dise de chasser la Pologne de la sphère Européenne. Au contraire, elle est de faire un peu plus entendre la voix de Varsovie. Et dans une Europe qui a un peu trop oublié le triangle de Weymar c'est très bien. Car actuellement, Juncker l'a très bien résumé "que le peuple vote pour et on continuera, qu'il vote contre et on poursuivra" (à vérifier car j'ai lu cette citation dans Marianne mais je ne la retrouve pas sur internet), il y a la "bonne voix, bonne voie" et la "mauvaise voix/e".

 

Wallaby a raison quand il dit que la Justice doit être un pouvoir à part entière et pas un "anti autre pouvoir" qui ferait simplement d'elle le second choix, une sorte d'opposition. Mais je pense qu'il y a un oubli qui est dû à notre égo à tous, nous ne savons pas de quoi demain sera fait, et vouloir forcer demain à être comme hier, par sécurité et confort (la paix UE toussa toussa) n'est pas forcément le seul chemin. Je comprends qu'on puisse avoir peur du vote Polonais. Mais moi, j'ai surtout peur de ce qui a fait voter comme ça les Polonais. Et cette chose, elle fait voter "mal" de plus en plus de gens tout en les pointant de plus en plus violemment du doigt. Indirectement j'en ai même vu certains, et pas des idiots, du moins je le pensais, qui commencent à trouver des mérites à l'autre cancrelat qu'est Breivik. Comprenez le "il défendait ça vision qu'il ne pouvait défendre autrement". Loin de moi l'idée de faire de Breivik un Héraut d'une cause. Mais pourrait on voir à moyen terme des Européens (spécifiquement Est Européens !) effrayés qui ne se sentant pas protégés / écoutés fassent tomber leurs pays dans des périodes de violence anti UE? Il y a cinq ans j'aurais dit aucune chance, aujourd'hui je commence vraiment à me le demander. Et les dérives inacceptables de ce qu'il s'est passé en Corse (ainsi que le soutient massif d'une partie importante de la population) m'inquiète. Disons que je préfère qu'une certaine violence s'exprime dans les urnes, car elle reconnait le jeu démocratique, plutôt que par dépit dans les rues.

 

Il est bien possible que je sois intoxiqué car je n'ai aucune confiance en l'UE et que je suis persuadé qu'on retire aux Français la possibilité de s'exprimer par eux même à travers un abrutissement du débat politique et une perpétuelle chasse aux avis divergents même si argumentés, comme NVB qui balaie les "pseudos intellectuels" d'un revers de main (je suis plus dans la ligne Etienne Chouard (mais dans les faits je suis absolument dans la ligne de Magalie Pernin, seulement vous ne la connaissez surement pas haha) que Soral et son culte du chefaillon et de la juste lutte contre le Juif qui forcément nous gouverne blablabla - si ça peut vous rassurer), mais ces sujets m'inquiètent vraiment...

Modifié le 31 décembre 2015 par Coriace

[Drakene]

Sur 31/12/2015 at 12:09 , true_cricket said:

 

Il dit que tu dis n'importe quoi, et que les liens que tu cites indiquent qu'il a commandé un SNA, et absolument rien sur les SNLE. Fermez le ban.

C'est pour cela que j'ai mis des, forme pluriel de un/une.

[Wallaby]

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/234754,School-starting-age-raised-to-seven (30 décembre 2015)

L'âge scolaire remonte à 7 ans. C'est le détricotage de la réforme du précédent gouvernement qui l'avait abaissé, contre l'avis de certains parents s'y opposant.

Le gouvernement s'octroie le pouvoir de nommer et congédier les directeurs d'écoles, une responsabilité qui incombait précédemment aux Voïvodies.

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/234913,Senior-civil-servants-to-be-appointed (31 décembre 2015)

Une loi prévoyant la démission des hauts fonctionnaires a été approuvée à la diète. Leurs successeurs pourront être nommés hors concours administratifs. La règle qui interdit de nommer quelqu'un qui a été membre de parti politique dans les cinq dernières années est supprimée. Le nombre de 1600 fonctionnaires concernés, avancé par l'opposition, est contesté.

http://www.thenews.pl/1/9/Artykul/234847,President-Duda-still-leading-in-polls (30 décembre 2015)

Sondage : le président Duda est en tête à 35%, devant Ryszard Petru du parti Pologne Moderne, à 17%.

source : http://www.arte.tv/sites/story/reportage/pologne-le-pays-du-charbon-enterre-ses-mineurs/ (21 décembre 2015)

Mines de charbon : Le débat sur leur sauvetage a été remis sur le tapis lors des législatives d’octobre 2015. Les conservateurs comme les libéraux promettent de sauver les mines publiques, présentées comme la clé de voûte de la sécurité énergétique de la Pologne. Mais pour les jeunes mineurs, personne ne propose de véritable solution : “On ne croit plus les politiciens. Ils connaissaient les problèmes des mines, mais ils ont laissé la situation empirer”.

Jerzy Markowski, ancien ministre :  “ Le secteur minier public va mourir d’ici cinq ou six ans.”

[Bat]

Coriace, le problème pour moi n'est pas que les Polonais aient majoritairement et démocratiquement voté pour un gouvernement national-catholique, mais bien que celui-ci se pense dès lors autorisé à détricoter certains principes essentiels d'une démocratie libérale. Le problème n'est pas le vote polonais, mais la pente dangereuse que les élus font prendre à la démocratie polonaise qui, du fait de leur politique (qu'ils pensent sans doute sincèrement être bonne) n'existera peut-être plus demain.

Il est clair qu'il y a, un peu partout en Europe, une aspiration de certaines franges de la population à un régime autoritaire plus ou moins national-populiste ou national-catholique et et identitaire cela doit être interrogé, à juste titre, mais je ne pense pas que le seul fait que "les gens le veulent" doive dispenser d'une réflexion sur les implications de ces politiques sur l'avenir de nos états de droit.

[Wallaby]

http://www.theatlantic.com/education/archive/2015/12/hope-and-despair-k-12-education/421800/ (30 décembre 2015)

Il y a quinze ans, les adolescents polonais avaient des notes inférieures à celles de leurs homologues américains au test PISA de pensée critique. Aujourd'hui, les élèves polonais réussissent bien mieux que nos gamins (malgré la pauvreté infantile significative et les dysfonctionnements politiques). Une plus grande proportion de gamins polonais est formée au lycée que chez nous.

[Coriace]

il y a 14 minutes, Bat said:

Coriace, lplusoblàme pour moi n'est pas que  les  Polonais aient majoritairement et démocratiquement voté pour un gouvernement national-catholique, mais bien que celui-ci se pense dès lors autorisé à détricoter certains principes essentiels d'une démocratieslibérale. Le problème n'est p as le vote polonais, mais la pente dangereuse que les élus font prendre à la démocratie polonaise qui, du fait de leur politique (qu'ils pensent sans doute sincèrement être bonne) n'existera peut-être plus demain.

Il est clair qu'il y a, un peu partout en Europe, une aspiration de certaines franges de la population à un régime autoritaire plus ou moins national-populiste ou national-catholique et et identitaire cela doit être interrogé, à juste titre, mais je ne pense pas que le seul fait que "les gens le veulent" doive dispenser d'une réflexion sur les implications de ces politiques sur l'avenir de nos états de droit.

Je Uis Parfaitement d accord. Maintenant je demande a Interroger le bien fonde De nos systemes Actueks Qui menent comme tu le dis de plus en pljs Vers le souhait d'autoritarisme et qui n'ont vraiment pas été une réussite indiscutable pour la plupart des états. Bizarrement cette introspection est beaucoup moins acceptée de la part des grands défenseurs de la réflexion chez les autres. Je répondrai mieux sur mon pc. Mon portable a Des réactions étrange.

[Urgan]

La réforme du tribunal constitutionnel était-elle au programme du PiS ? Sa légitimité apportée par leur élection récente n'est pas la même selon la réponse.

[Wallaby]

http://www.liberation.fr/planete/2015/10/25/legislatives-en-pologne-les-conservateurs-victorieux_1408758 (25 octobre 2015)

Cet article, co-écrit par une correspondante à Varsovie, contient la réaction au changement de majorité d'un politologue polonais, Kazimierz Kik, de l’Université de Varsovie :

« En termes de PIB, la Pologne s’est enrichie, mais un grand nombre de Polonais se sont appauvris. La PO n’a pas trouvé de politique créatrice d’emplois. Elle a ouvert le pays au capital étranger, qui possède la moitié de l’économie du pays et est à l’origine de 44 % de ses exportations. Le marché du travail a lui cessé d’être protégé, 30 % des Polonais vivent en dessous du minimum vital, les autres sont endettés. Il y a de plus en plus d’emplois précaires et une nouvelle catégorie a fait son apparition : les pauvres qui travaillent ».

Modifié le 2 janvier 2016 par Wallaby

[chaba]

@Wallaby

Excellente explication en effet.

Mais…

Et c’est en muselant presse, radios et TV publiques et c’est en remplissant de personnes partisanes le tribunal constitutionnel que le PIS va apporter une prospérité plus grande et/ou mieux repartie ?

Le PIS se préoccupe déjà de son maintien au pouvoir, sachant en son for intérieur que, n’ayant rien d’autre à proposer que des coups de menton (supprimer le drapeau européen sur les édifices publics ou à la TV) et plus d’éducation religieuse à l’école, il risque d’être en mauvaise position face à ses (naïfs) électeurs déçus (« cocus » serait plus approprié) lors des élections législatives suivantes. Alors, lucide, il se prépare.

Le programme électoral du PIS pour les élections de novembre ne listait que des droits qu’il veut donner (départ en retraite plus tôt pour les salariés, subventions pour le maintien des mines de charbon, …) mais pas les moyens et méthodes de faire ces largesses. Un moyen, on en connait un : la Pologne s’était longuement préparée pour rejoindre l’euro, maintenant à cet effet un budget en équilibre (une vraie rareté en Europe !) et un endettement de l’Etat raisonnable (autre rareté…), le PIS peut donc puiser dans les caisses, ou plus exactement, les banques internationales le laisseront puiser dans leurs caisses pendant un certain temps, la Pologne étant actuellement solvable.

En empruntant sur les marchés à un horizon de 25 ans, l’actuelle direction du PIS a peu de chance de se voir de son vivant confrontée un jour au trop prévisible résultat économique, et donc politique, de sa démagogie populiste. Surtout si elle met tout de suite un bon édredon sur ce qui va se dire au journal de 20 heures de la Telewizja Polska. L’édredon, c’est fait. Il leur reste encore à s’en mettre un peu dans les poches dans les années à venir pour avoir chacun de quoi voir venir individuellement lorsque la navigation politique leur deviendra difficile voire même vraiment agitée. Les renégociations annoncées des contrats d’armement conclus (Caracal, Patriot) et les contrats de demain (sous-marins et F-35) peuvent être mises à profit pour cela.

Que tout ne soit pas rose en Pologne, c’est vrai. Que certains en ont profité plus que d’autres c’est vrai encore, pendant ces vingt dernières années (1995-2015) de croissance économique forte et ininterrompue qu’a connue la Pologne (et qu’on pourrait appeler les « Vingt Glorieuses »). Pour rappel, la Pologne et l’Ukraine, c’était le même PIB par habitant au début des années 1990 et chacun peut constater les chemins divergents parcourus depuis par ces deux nations sœurs. Maintenant la Pologne de 1994 je l’ai connue un peu : des malheureuses venaient taper discrètement à la porte des chambres d’hôtel des étrangers à deux heures du matin, tout était gris, triste et made in CCCP et le téléphone (ligne fixe only…) ne fonctionnait nulle part… La Pologne d’aujourd’hui je la connais très bien, j’y vis un jour sur deux en moyenne, et je trouve regrettable qu’il ait été possible par la force de la conviction politique de convaincre les moins favorisés parmi les polonais qu’ils étaient vraiment (devenus ? re-devenus ?) pauvres et que le mieux pour eux était de se confier au PIS. Ils n’en obtiendront pas plus de bien-être et devront se considérer heureux s’ils gardent leurs droits démocratiques entiers à l'issue de l'experience.

L’urgence mise par le PIS à effectuer d’abord et avant tout des changements médiatiques et constitutionnels sans par ailleurs encore aucune annonce économique ou sociale depuis l’élection, montre aux plus aveugles que, une fois le vote acquis, le sort des plus pauvres ne le motive plus autant… Les promesses n’engagent que ceux qui y croient. C’est une leçon vraie en Pologne, mais que certains, vivant plus à l’ouest et eux aussi tentés par le populisme et les slogans trop simples, devraient garder à l’esprit.

[Wallaby]

Il y a 1 heure , chaba said:

Le PIS se préoccupe déjà de son maintien au pouvoir.

Justement, est-ce qu'il n'y aura pas une volonté de négocier - avec l'Union Européenne par exemple, avec les entreprises étrangères implantées en Pologne pour obtenir des accords gagnant-gagnant, pour aboutir in fine à un consensus beaucoup plus large sur les choix à faire pour obtenir une insertion astucieuse de la Pologne dans la mondialisation, parce que ces accords seront signés PiS et emporteront avec eux la partie la plus conservatrice et anti-mondialisation de la société ?

Est-ce que le PiS ne va pas faire "une politique plateforme civique", en reniant une partie de ses promesses électorales, justement parce qu'il veut se maintenir au pouvoir ? Le tout en trouvant un langage pour faire passer la pilule auprès de ses troupes ?

Il y a 1 heure , chaba said:

La Pologne d’aujourd’hui je la connais très bien, j’y vis un jour sur deux en moyenne, et je trouve regrettable qu’il ait été possible par la force de la conviction politique de convaincre les moins favorisés parmi les polonais qu’ils étaient vraiment (devenus ? re-devenus ?) pauvres

La fécondité en Pologne a décliné :

	1993	1999	2005	2013
Russie	1,7	1,2	1,4	1,7
Biélorussie	1,8	1,3	1,2	1,6
Ukraine	1,8	1,3	1,2	1,5
Pologne	2,0	1,5	1,2	1,3
France	1,8	1,7	1,9	2,0
Allemagne	1,4	1,3	1,3	1,4
États-Unis	2,0	2,0	2,0	1,9

Source : World Population Data Sheet / INED, Population & Sociétés : https://www.les-crises.fr/la-russie-nous-surprendra-toujours/

Se dire : "non, je suis trop pauvre donc je ne peux pas avoir d'enfant maintenant, il faut que j'économise d'abord", c'est un sentiment de destitution qui n'existait pas à l'époque communiste. Les grands-parents qui voient que leurs enfants rament, ou partent à l'étranger sans espoir de retour, ils se disent qu'il y a quelque chose qui ne tourne pas rond.

Remarque intéressante, la fécondité des Polonaises au Royaume-Uni est presque le double (2,13) de celle des Polonaises de Pologne (1,3), et supérieure à celle des Anglaises (1,9), si bien que 3% des bébés du Royaume-Uni sont des bébés polonais : http://www.thenews.pl/1/10/Artykul/161201,Polands-baby-boom-in-UK  (6 février 2014).

 

[chaba]

13 minutes ago, Wallaby said:

volonté de négocier ... avec les entreprises étrangères implantées en Pologne pour obtenir des accords gagnant-gagnant

 

Euh… "gagnant-gagnant" dans le sens de plus de monnaie pour le programme de PIS et de moins de monnaie pour les entreprises ? Oui, c'est une idée même si alors l'expression ne sert qu’à consoler (mal…) le perdant de s’être « fait mettre » ! Par ailleurs, c'est revenir sur la parole donnée par la Pologne au moment où l'entreprise s'y est installée, chose tout à fait possible dans un monde où tous les coups sont permis, surtout si on ne souhaite plus attirer aucune nouvelle entreprise dans le pays dans le futur…

[Wallaby]

il y a 7 minutes, chaba said:

 

Euh… "gagnant-gagnant" dans le sens de plus de monnaie pour le programme de PIS et de moins de monnaie pour les entreprises ? Oui, c'est une idée même si alors l'expression ne sert qu’à consoler (mal…) le perdant de s’être « fait mettre » ! Par ailleurs, c'est revenir sur la parole donnée par la Pologne au moment où l'entreprise s'y est installée, chose tout à fait possible dans un monde où tous les coups sont permis, surtout si on ne souhaite plus attirer aucune nouvelle entreprise dans le pays dans le futur…

Tu fais les questions et les réponses. Au cas où ça t'intéresserait de savoir ce que j'entends par gagnant-gagnant et quels sont les sujets de ce double verbe, pose-moi la question. Un indice : je ne pensais pas au PiS.

[chaba]

@Wallaby

Un point pour vous : c’est vrai que sur ce coup-là je fais les questions et les réponses et que je n’ai pas une attitude d’esprit très « ouverte ». Mais je ne peux que voir que le PIS n’a fait pendant la campagne que dénoncer la situation sans rien proposer de concret, qu’une fois au pouvoir son souci premier est de « bétonner » son pouvoir à la limite de ce que la légalité constitutionnelle polonaise autorise toujours sans rien encore proposer aux plans économiques et sociaux. Vous-même, Wallaby, vous en êtes réduit à espérer que PIS saura proposer (quand ?) des accords « gagnant-gagnant » aux grands acteurs économiques. Je veux bien l’espérer avec vous. Mais voir le PIS commencer par se donner les moyens de purger à volonté la télévision et recomposer la Cour Suprême rend l’espoir dont nous parlons bien ténu…

Modifié le 2 janvier 2016 par chaba

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/eu/12079354/Poland-ready-to-offer-David-Cameron-EU-welfare-deal-in-exchange-for-Nato-bases.html (3 janvier 2016)

Waszczykowski suggère que la Pologne pourrait céder aux exigences de David Cameron de couper une partie des prestations sociales des immigrés de l'UE si l'Angleterre soutient l'installation de bases permanentes de l'OTAN en Pologne lors du sommet de l'OTAN de juillet 2016 qui aura lieu à Varsovie.

Pour The Telegraph, c'est une "fissure" dans le groupe de Visegrad, qui avait il y a un mois rejeté la demande britannique.

Modifié le 4 janvier 2016 par Wallaby

[Wallaby]

http://www.france24.com/fr/20160103-pologne-loi-controle-medias-journalisme-ue (3 janvier 2016)

Le commissaire européen au Numérique, l'Allemand Günther Oettinger, a menacé Varsovie [...] d'enclencher "le ‘mécanisme d'État de droit’ et que nous placions Varsovie sous surveillance".

À mettre peut-être dans le contexte du non-déclenchement de cette procédure pour la Hongrie :

https://www.cpj.org/fr/2015/09/un-exercice-dequilibre.php (29 septembre 2015)

Cédant à la pression d’Etats membres déterminés à protéger leur souveraineté, l’UE n’a pas activé son mécanisme de protection de l’Etat de droit, qui est censé pénaliser les Etats membres qui renient leurs engagements et qui aurait pu empêcher que la situation en Hongrie empire. « La gouvernance de plus en plus illibérale de Viktor Orban est par essence une négation des valeurs démocratiques européennes », a déclaré Miklos Haraszti au CPJ.

L’universitaire hongrois, ancien représentant de l’OSCE sur la Liberté des Médias, a ajouté que la patience de l’UE à propos de la Hongrie le rendait « perplexe ».

Modifié le 4 janvier 2016 par Wallaby

[rogue0]

Je passe chercher une confirmation des experts du coin, parce que ça me paraît trop énorme pour être vrai.

Les autorités polonaises auraient fait un raid nocturne le mois dernier sur un centre de l'OTAN (contre-esp) à Varsovie, pour remplacer son personnel polonais (nommé par le gouvernement précédent), par des fidèles au régime.

Info ou intox de l'opposition ?

http://www.theguardian.com/world/2015/dec/18/polish-military-police-raid-nato-centre-warsaw
http://www.defensenews.com/story/defense/international/europe/2015/12/18/new-polish-authorities-raid-nato-spy-center-fire-staff/77558342/

Source d'origine: FT + journal polonais (d'opposition je suppose)
(paywall) http://www.ft.com/fastft/2015/12/18/poland-raids-nato-office-in-warsaw/
http://wyborcza.pl/1,75478,19364644,nocny-atak-macierewicza.html?disableRedirects=true&squid_js=false

(initialement repéré sur dedefensa
http://www.dedefensa.org/article/la-pologne-explosive-au-coeur-de-leurope-et-du-systeme)