Pologne

[Benoitleg]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

Il ne nous a pas fait une Bolsonaro lui ...

 

Malheureusement, il est mort :

La Pologne en état de choc après l’assassinat au couteau du maire de Gdansk

Des milliers de Polonais se sont rassemblés dans plusieurs villes du pays lundi soir, en hommage à Pawel Adamowicz, poignardé dimanche lors d’un événement public.

Le Monde avec AFP

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/01/14/en-pologne-mort-du-maire-de-gdansk-apres-une-attaque-au-couteau_5408935_3210.html

[Baba1]

Lisiakiewicz, Rafał. "Poland's conception of European security and Russia." publié en 2018 dans Communist and Post-Communist Studies.

Résumé et extraits :

Révélation

Résumé

Cet article examine le problème des relations bilatérales contemporaines entre la Pologne et la Russie. Sa thèse attribue en grande partie la rivalité de ces deux États d'Europe de l'Est à des conceptions relatives à l'équilibre et à la répartition du pouvoir. Cette rivalité peut s'expliquer par le fait que les relations polono-russes se développent dans le cadre de processus mondiaux plus larges tels que les relations de la Russie avec l'OTAN, les Etats-Unis et l'Union européenne. Le principal obstacle au maintien de relations profitables aux deux parties est la question sensible de la sécurité. Ces dernières années, la Pologne n'a cessé de réaffirmer sa volonté de renforcer les mécanismes de défense mutuelle de l'OTAN en soutenant la présence continue de l'organisation en Europe centrale et orientale. Cette question a été aggravée par les efforts de la Pologne pour rapprocher les pays d'Europe de l'Est (en particulier l'Ukraine) des institutions occidentales favorisant l'intégration européenne, ce qui est manifestement perçu comme une ingérence dans ce qui est en fait considéré par Moscou comme étant une sphère d'influence russe. Cela a provoqué un certain nombre de crises graves dans les relations bilatérales entre la Pologne et la Russie depuis la révolution Euromaïdan en Ukraine. Les projets russes d'installer de nouveaux systèmes de missiles (Iskander) près de la frontière polonaise et les tentatives efficaces de la Pologne après 2014 pour étendre la présence de l'OTAN dans son propre pays témoignent de l'ampleur des conflits d'intérêts entre les deux États et du manque de confiance des deux parties. Les questions mises en lumière dans le présent document sont d'une grande importance, car elles permettent non seulement de mieux appréhender la complexité des questions d'Europe centrale, mais aussi d'élucider les conceptions d'autres acteurs mondiaux en matière de coopération avec l'Europe.

P. 2

Les relations tendues entre la Pologne et la Russie sont une longue tradition historique. Il n'y a pas assez de place ici pour décrire toutes ces complexités historiques, mais il faut souligner que malgré leurs racines slaves communes, la Pologne et la Russie se sont développées dans des conditions de civilisation totalement différentes. La Pologne n'a pas tardé à choisir le type d'organisation étatique européen/occidental et, avec lui, le christianisme catholique. Cependant, la Russie a accepté le christianisme de Byzance et, en même temps, le modèle oriental d'un système électrique. En conséquence, dès le tout début, ces deux pays ont commencé à se développer selon des modèles de civilisation différents. Dès la fin du XIVe siècle, lorsque la Pologne est entrée en union avec la Lituanie, la concurrence entre la Pologne et la Russie pour l'influence en Europe de l'Est existait déjà clairement. Les XVIe et XVIIe siècles ont été marqués par des guerres récurrentes entre le tsar de Russie et le Commonwealth polono-lituanien, qui se disputaient principalement pour savoir quel État devait contrôler le territoire ukrainien. Au XVIIIe siècle, la Pologne est passée sous contrôle russe, avant de s'effondrer à la fin du même siècle. Cependant, les controverses historiques les plus graves qui ont affecté les relations entre la Pologne et la Russie ont été provoquées par des événements qui se sont produits au XXe siècle. C'est ce que montrent clairement les énormes différences entre les interprétations polonaises et russes des causes de la Seconde Guerre mondiale. Alors que la partie polonaise souligne la coopération de la Russie avec Hitler, la signature du Pacte Ribbentrop-Molotov et, en fin de compte, la coordination avec l'assaut de l'Allemagne fasciste contre la Pologne, la partie russe attire l'attention sur son dessein de protéger les habitants des régions de la Pologne orientale et le caractère autodéfendant du Pacte Ribbentrop-Molotov. Ces graves différends historiques continuent d'influencer les relations entre les deux États. Les politiciens de Pologne et de Russie se tournent volontiers vers ces analogies historiques pour décrire les schémas politiques contemporains de l'État rival. Par exemple, à l'occasion de l'anniversaire 2009 du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, le président polonais Lech Kaczynski a suggéré que la Russie sous Poutine commençait à se comporter comme l'Allemagne fasciste. Vladimir Poutine a rétorqué en affirmant que certains pays (comme la Pologne) avaient tenté d'oublier certains faits gênants de leur propre histoire. Poutine a également rappelé que les empires (comme la Russie) ne peuvent être humiliés.

P. 3

Les Russes ont mesuré l'utilité potentielle de groupes d'intérêt particuliers en Pologne pour leur propre politique en faisant une analyse de leurs attitudes respectives envers la Russie. Une proposition de méthode pour caractériser les partis politiques polonais impliquait leur division tripartite entre ceux qui étaient loyaux, ceux qui étaient déloyaux et ceux qui avaient une position neutre envers la Russie et ses intérêts. Selon ce critère, seul le parti d'autodéfense de la République de Pologne (Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej), qui fonctionne à peine, est reconnu comme loyal. La plateforme civique a été définie comme neutre, le droit et la justice comme déloyaux, et l'Alliance de la gauche démocratique comme neutre. Cette caractérisation semble être un bon point de départ pour réfléchir aux problèmes qui se posent dans les relations polono-russes.
Une contradiction manifeste entre les intérêts polonais et russes en ce qui concerne l'architecture de sécurité de l'OTAN et de l'Europe s'est manifestée lors des débats de 2010 sur un nouveau concept stratégique pour le Traité. Le général Koziej (chef du Bureau de la sécurité nationale polonais sous la présidence de M. Komorowski) a déclaré que le nouveau concept stratégique avait sauvé le Traité en préservant sa fonction défensive de base et en réorientant l'OTAN vers un système suprarégional de sécurité collective.

P. 6

Mais la Russie a tenté d'établir un dialogue avec l'OTAN à la condition que l'influence de la Fédération dans la zone de la CEI [Communauté des États indépendants, NDLR] soit garantie. Pendant les présidences de Poutine et de Medvedev, certains changements de direction dans les relations entre la Russie et l'OTAN ont pu être observés. Cela n'annonçait toutefois pas de changement significatif dans la perception du Traité par les Russes. Poutine, bien qu'il ait adopté une attitude pragmatique à l'égard de cette organisation et qu'il ait entamé un dialogue avec elle, ne cessait de considérer l'OTAN comme une menace pour les intérêts russes. Comme CzajkowskI l'indique très clairement, l'OTAN était considérée comme la menace la plus importante et constante pour la sécurité russe. En termes de sécurité au sens strict, le rôle de l'OTAN n'était pas d'une importance cruciale pour la Russie et c'était là l'un des plus grands paradoxes de la politique russe. Les Russes (politiciens, militaires et autres) ont compris que l'OTAN ne pouvait pas attaquer la Russie, puisqu'il s'agissait d'une structure défensive, et d'ailleurs l'opinion publique de ses Etats membres n'accepterait jamais une telle décision. La position russe est née d'un paradigme spécifique de la perception des relations internationales. Les experts russes ont reconnu qu'une coopération militaire étroite entre les pays de la région de la Baltique et les États-Unis dans le but de modifier le statut géopolitique des pays d'Europe orientale, tels que l'Ukraine, la Biélorussie et la Géorgie, constitue une grave menace pour la sécurité dans cette région. Cela a, à son tour, fait craindre une éventuelle menace pour les pays baltes. Certains problèmes entre l'OTAN et la Russie découlent du fait que la Russie n'a pas été incluse dans la gestion de la sécurité européenne et de l'aversion de la Russie pour l'OTAN elle-même, qui avait finalement triomphé de la course aux armements pendant la guerre froide. En outre, il y a eu des problèmes causés par un manque de compréhension mutuelle au niveau culturel et certains conflits d'intérêts économiques, dont beaucoup étaient liés à l'énergie. En rejoignant le rival russe et en fomentant les conflits d'intérêts susmentionnés, par exemple, en faisant campagne pour la construction d'un bouclier antimissile sur son territoire, la Pologne est devenue automatiquement l'un des éléments de la politique perçue comme hostile par la Russie. L'OTAN, dans la propagande officielle russe, était considérée comme une institution prête à combattre la Russie. La Pologne était perçue comme une menace moindre, même si elle favorisait l'affaiblissement du prestige et de la position internationale de la Russie.

P. 8

Le caractère conflictuel des relations polono-russes peut être attribué au fait que les domaines d'activité internationale les plus importants, tant pour la Pologne que pour la Russie, sont l'Ouest et la CEI. Selon les éditions de Conceptions de la politique étrangère de la Fédération de Russie publiées en 2000, 2008, 2013 et 2016, les principales priorités de la Russie sont la Communauté des États indépendants (CEI) suivie de près par l'Union européenne. La place de la CEI en tant que sphère spéciale d'activité russe a en outre été confirmée dans des documents de la Fédération de Russie strictement liés aux questions de sécurité. Par exemple, il a été noté qu'en dehors de la Russie, l'Organisation du Traité de sécurité collective (OTSC) était l'unité qui garantissait la sécurité collective. Dans le même temps, l'attention a également été attirée sur les questions soulevées par le développement de l'OTAN (y compris l'expansion de son infrastructure de sécurité vers les frontières de la Russie) et les tentatives visant à en faire une organisation mondiale. Il est clairement indiqué dans l'édition de Conception de la politique étrangère de la Fédération de Russie publiée en 2013 que le processus de déclin du potentiel et de l'importance de l'Occident historique s'accélère en raison de la puissance croissante de la région Asie-Pacifique. Le politologue Stanisław Bielen a même fait valoir que la Russie "a perdu l'impulsion modernisatrice de l'Occident en raison de ses graves perturbations économiques". Dans le numéro de Conception de la politique étrangère de la Fédération de Russie à partir de 2016, le statut de l'Occident a été confirmé. Ce document indique que deux des principales raisons de la crise entre la Russie et l'Occident étaient les processus d'élargissement de l'OTAN et de l'UE, qui se sont "manifestés par une expansion géopolitique". Les pays qui se sont interrogés sur la validité des idées de la Russie sur l'ordre européen, en tout premier lieu dans la région de la CEI, ont rencontré des problèmes dans leurs relations avec la Russie. Les relations avec la Pologne illustrent bien ce processus, en particulier lorsque la loi et la justice (PiS) étaient au pouvoir (en 2005 et 2015). Même en période de réchauffement des relations polono-russes, les représentants de la Pologne, tels que Sikorski (Radosław), ne cessèrent de déclarer leur soutien aux tendances pro-démocratiques des politiques des pays comme l'Ukraine, la Géorgie ou le Biélorussie, alors que ce soutien s'était clairement atténué lorsque la plate-forme civile et le Parti populaire polonais (Wikipedia) étaient au pouvoir. Ce gouvernement de coalition a eu tendance à mettre l'accent sur les problèmes internes rencontrés par ces pays sur la voie de l'intégration européenne. Néanmoins, la décision d'adopter le Programme de partenariat oriental (Wikipedia) a été prise à l'initiative de ce même gouvernement. Le partenariat oriental était une initiative conjointe de l'UE, de ses États membres et de six partenaires d'Europe orientale : Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Géorgie, République de Moldavie et Ukraine.

P. 9

Le modèle économique russe est si peu attrayant que Moscou ne peut pas encourager les pays de la CEI à se joindre à la Russie par des mesures économiques. Par conséquent, le seul moyen de sauvegarder la position de la Russie dans l'espace post-soviétique est de maintenir une pression militaire constante. La Russie tente également de dissuader d'autres acteurs internationaux d'exercer leur influence dans la région de la CEI. Il est évident que le soutien de la Pologne aux aspirations d'intégration pro-UE des pays de la CEI, en particulier des pays qui pourraient bénéficier du programme du Partenariat oriental, a provoqué une crise dans les relations entre la Pologne et la Russie. Cela pose la question de savoir si la Pologne, l'UE et l'OTAN devraient répondre aux objections de la Russie en abandonnant leur politique d'engagement sur la scène spatiale post-soviétique. La Fédération de Russie cherche à se tailler une place dans l'ordre mondial et teste les réactions des autres pays à l'exercice de ses propres intérêts sur la scène mondiale. Par conséquent, l'OTAN et l'UE devraient être préparées à faire face à différents scénarios en ce qui concerne leurs relations avec la Russie. 

L'article

 

Modifié le 6 février 2019 par Baba1

[Alexis]

il y a 50 minutes, Baba1 a dit :

Lisiakiewicz, Rafał. "Poland's conception of European security and Russia." publié en 2018 dans Communist and Post-Communist Studies.

Résumé et extraits :

  Masquer le contenu

Résumé

Cet article examine le problème des relations bilatérales contemporaines entre la Pologne et la Russie. Sa thèse attribue en grande partie la rivalité de ces deux États d'Europe de l'Est à des conceptions relatives à l'équilibre et à la répartition du pouvoir. Cette rivalité peut s'expliquer par le fait que les relations polono-russes se développent dans le cadre de processus mondiaux plus larges tels que les relations de la Russie avec l'OTAN, les Etats-Unis et l'Union européenne. Le principal obstacle au maintien de relations profitables aux deux parties est la question sensible de la sécurité. Ces dernières années, la Pologne n'a cessé de réaffirmer sa volonté de renforcer les mécanismes de défense mutuelle de l'OTAN en soutenant la présence continue de l'organisation en Europe centrale et orientale. Cette question a été aggravée par les efforts de la Pologne pour rapprocher les pays d'Europe de l'Est (en particulier l'Ukraine) des institutions occidentales favorisant l'intégration européenne, ce qui est manifestement perçu comme une ingérence dans ce qui est en fait considéré par Moscou comme étant une sphère d'influence russe. Cela a provoqué un certain nombre de crises graves dans les relations bilatérales entre la Pologne et la Russie depuis la révolution Euromaïdan en Ukraine. Les projets russes d'installer de nouveaux systèmes de missiles (Iskander) près de la frontière polonaise et les tentatives efficaces de la Pologne après 2014 pour étendre la présence de l'OTAN dans son propre pays témoignent de l'ampleur des conflits d'intérêts entre les deux États et du manque de confiance des deux parties. Les questions mises en lumière dans le présent document sont d'une grande importance, car elles permettent non seulement de mieux appréhender la complexité des questions d'Europe centrale, mais aussi d'élucider les conceptions d'autres acteurs mondiaux en matière de coopération avec l'Europe.

P. 2

Les relations tendues entre la Pologne et la Russie sont une longue tradition historique. Il n'y a pas assez de place ici pour décrire toutes ces complexités historiques, mais il faut souligner que malgré leurs racines slaves communes, la Pologne et la Russie se sont développées dans des conditions de civilisation totalement différentes. La Pologne n'a pas tardé à choisir le type d'organisation étatique européen/occidental et, avec lui, le christianisme catholique. Cependant, la Russie a accepté le christianisme de Byzance et, en même temps, le modèle oriental d'un système électrique. En conséquence, dès le tout début, ces deux pays ont commencé à se développer selon des modèles de civilisation différents. Dès la fin du XIVe siècle, lorsque la Pologne est entrée en union avec la Lituanie, la concurrence entre la Pologne et la Russie pour l'influence en Europe de l'Est existait déjà clairement. Les XVIe et XVIIe siècles ont été marqués par des guerres récurrentes entre le tsar de Russie et le Commonwealth polono-lituanien, qui se disputaient principalement pour savoir quel État devait contrôler le territoire ukrainien. Au XVIIIe siècle, la Pologne est passée sous contrôle russe, avant de s'effondrer à la fin du même siècle. Cependant, les controverses historiques les plus graves qui ont affecté les relations entre la Pologne et la Russie ont été provoquées par des événements qui se sont produits au XXe siècle. C'est ce que montrent clairement les énormes différences entre les interprétations polonaises et russes des causes de la Seconde Guerre mondiale. Alors que la partie polonaise souligne la coopération de la Russie avec Hitler, la signature du Pacte Ribbentrop-Molotov et, en fin de compte, la coordination avec l'assaut de l'Allemagne fasciste contre la Pologne, la partie russe attire l'attention sur son dessein de protéger les habitants des régions de la Pologne orientale et le caractère autodéfendant du Pacte Ribbentrop-Molotov. Ces graves différends historiques continuent d'influencer les relations entre les deux États. Les politiciens de Pologne et de Russie se tournent volontiers vers ces analogies historiques pour décrire les schémas politiques contemporains de l'État rival. Par exemple, à l'occasion de l'anniversaire 2009 du déclenchement de la Seconde Guerre mondiale, le président polonais Lech Kaczynski a suggéré que la Russie sous Poutine commençait à se comporter comme l'Allemagne fasciste. Vladimir Poutine a rétorqué en affirmant que certains pays (comme la Pologne) avaient tenté d'oublier certains faits gênants de leur propre histoire. Poutine a également rappelé que les empires (comme la Russie) ne peuvent être humiliés.

P. 3

Les Russes ont mesuré l'utilité potentielle de groupes d'intérêt particuliers en Pologne pour leur propre politique en faisant une analyse de leurs attitudes respectives envers la Russie. Une proposition de méthode pour caractériser les partis politiques polonais impliquait leur division tripartite entre ceux qui étaient loyaux, ceux qui étaient déloyaux et ceux qui avaient une position neutre envers la Russie et ses intérêts. Selon ce critère, seul le parti d'autodéfense de la République de Pologne (Samoobrona Rzeczpospolitej Polskiej), qui fonctionne à peine, est reconnu comme loyal. La plateforme civique a été définie comme neutre, le droit et la justice comme déloyaux, et l'Alliance de la gauche démocratique comme neutre. Cette caractérisation semble être un bon point de départ pour réfléchir aux problèmes qui se posent dans les relations polono-russes.
Une contradiction manifeste entre les intérêts polonais et russes en ce qui concerne l'architecture de sécurité de l'OTAN et de l'Europe s'est manifestée lors des débats de 2010 sur un nouveau concept stratégique pour le Traité. Le général Koziej (chef du Bureau de la sécurité nationale polonais sous la présidence de M. Komorowski) a déclaré que le nouveau concept stratégique avait sauvé le Traité en préservant sa fonction défensive de base et en réorientant l'OTAN vers un système suprarégional de sécurité collective.

P. 6

Mais la Russie a tenté d'établir un dialogue avec l'OTAN à la condition que l'influence de la Fédération dans la zone de la CEI [Communauté des États indépendants, NDLR] soit garantie. Pendant les présidences de Poutine et de Medvedev, certains changements de direction dans les relations entre la Russie et l'OTAN ont pu être observés. Cela n'annonçait toutefois pas de changement significatif dans la perception du Traité par les Russes. Poutine, bien qu'il ait adopté une attitude pragmatique à l'égard de cette organisation et qu'il ait entamé un dialogue avec elle, ne cessait de considérer l'OTAN comme une menace pour les intérêts russes. Comme CzajkowskI l'indique très clairement, l'OTAN était considérée comme la menace la plus importante et constante pour la sécurité russe. En termes de sécurité au sens strict, le rôle de l'OTAN n'était pas d'une importance cruciale pour la Russie et c'était là l'un des plus grands paradoxes de la politique russe. Les Russes (politiciens, militaires et autres) ont compris que l'OTAN ne pouvait pas attaquer la Russie, puisqu'il s'agissait d'une structure défensive, et d'ailleurs l'opinion publique de ses Etats membres n'accepterait jamais une telle décision. La position russe est née d'un paradigme spécifique de la perception des relations internationales. Les experts russes ont reconnu qu'une coopération militaire étroite entre les pays de la région de la Baltique et les États-Unis dans le but de modifier le statut géopolitique des pays d'Europe orientale, tels que l'Ukraine, la Biélorussie et la Géorgie, constitue une grave menace pour la sécurité dans cette région. Cela a, à son tour, fait craindre une éventuelle menace pour les pays baltes. Certains problèmes entre l'OTAN et la Russie découlent du fait que la Russie n'a pas été incluse dans la gestion de la sécurité européenne et de l'aversion de la Russie pour l'OTAN elle-même, qui avait finalement triomphé de la course aux armements pendant la guerre froide. En outre, il y a eu des problèmes causés par un manque de compréhension mutuelle au niveau culturel et certains conflits d'intérêts économiques, dont beaucoup étaient liés à l'énergie. En rejoignant le rival russe et en fomentant les conflits d'intérêts susmentionnés, par exemple, en faisant campagne pour la construction d'un bouclier antimissile sur son territoire, la Pologne est devenue automatiquement l'un des éléments de la politique perçue comme hostile par la Russie. L'OTAN, dans la propagande officielle russe, était considérée comme une institution prête à combattre la Russie. La Pologne était perçue comme une menace moindre, même si elle favorisait l'affaiblissement du prestige et de la position internationale de la Russie.

P. 8

Le caractère conflictuel des relations polono-russes peut être attribué au fait que les domaines d'activité internationale les plus importants, tant pour la Pologne que pour la Russie, sont l'Ouest et la CEI. Selon les éditions de Conceptions de la politique étrangère de la Fédération de Russie publiées en 2000, 2008, 2013 et 2016, les principales priorités de la Russie sont la Communauté des États indépendants (CEI) suivie de près par l'Union européenne. La place de la CEI en tant que sphère spéciale d'activité russe a en outre été confirmée dans des documents de la Fédération de Russie strictement liés aux questions de sécurité. Par exemple, il a été noté qu'en dehors de la Russie, l'Organisation du Traité de sécurité collective (OTSC) était l'unité qui garantissait la sécurité collective. Dans le même temps, l'attention a également été attirée sur les questions soulevées par le développement de l'OTAN (y compris l'expansion de son infrastructure de sécurité vers les frontières de la Russie) et les tentatives visant à en faire une organisation mondiale. Il est clairement indiqué dans l'édition de Conception de la politique étrangère de la Fédération de Russie publiée en 2013 que le processus de déclin du potentiel et de l'importance de l'Occident historique s'accélère en raison de la puissance croissante de la région Asie-Pacifique. Le politologue Stanisław Bielen a même fait valoir que la Russie "a perdu l'impulsion modernisatrice de l'Occident en raison de ses graves perturbations économiques". Dans le numéro de Conception de la politique étrangère de la Fédération de Russie à partir de 2016, le statut de l'Occident a été confirmé. Ce document indique que deux des principales raisons de la crise entre la Russie et l'Occident étaient les processus d'élargissement de l'OTAN et de l'UE, qui se sont "manifestés par une expansion géopolitique". Les pays qui se sont interrogés sur la validité des idées de la Russie sur l'ordre européen, en tout premier lieu dans la région de la CEI, ont rencontré des problèmes dans leurs relations avec la Russie. Les relations avec la Pologne illustrent bien ce processus, en particulier lorsque la loi et la justice (PiS) étaient au pouvoir (en 2005 et 2015). Même en période de réchauffement des relations polono-russes, les représentants de la Pologne, tels que Sikorski (Radosław), ne cessèrent de déclarer leur soutien aux tendances pro-démocratiques des politiques des pays comme l'Ukraine, la Géorgie ou le Biélorussie, alors que ce soutien s'était clairement atténué lorsque la plate-forme civile et le Parti populaire polonais (Wikipedia) étaient au pouvoir. Ce gouvernement de coalition a eu tendance à mettre l'accent sur les problèmes internes rencontrés par ces pays sur la voie de l'intégration européenne. Néanmoins, la décision d'adopter le Programme de partenariat oriental (Wikipedia) a été prise à l'initiative de ce même gouvernement. Le partenariat oriental était une initiative conjointe de l'UE, de ses États membres et de six partenaires d'Europe orientale : Arménie, Azerbaïdjan, Biélorussie, Géorgie, République de Moldavie et Ukraine.

P. 9

Le modèle économique russe est si peu attrayant que Moscou ne peut pas encourager les pays de la CEI à se joindre à la Russie par des mesures économiques. Par conséquent, le seul moyen de sauvegarder la position de la Russie dans l'espace post-soviétique est de maintenir une pression militaire constante. La Russie tente également de dissuader d'autres acteurs internationaux d'exercer leur influence dans la région de la CEI. Il est évident que le soutien de la Pologne aux aspirations d'intégration pro-UE des pays de la CEI, en particulier des pays qui pourraient bénéficier du programme du Partenariat oriental, a provoqué une crise dans les relations entre la Pologne et la Russie. Cela pose la question de savoir si la Pologne, l'UE et l'OTAN devraient répondre aux objections de la Russie en abandonnant leur politique d'engagement sur la scène spatiale post-soviétique. La Fédération de Russie cherche à se tailler une place dans l'ordre mondial et teste les réactions des autres pays à l'exercice de ses propres intérêts sur la scène mondiale. Par conséquent, l'OTAN et l'UE devraient être préparées à faire face à différents scénarios en ce qui concerne leurs relations avec la Russie. 

L'article

 

C'est un résumé plutôt bien fait, mais on reste un peu sur sa faim.

L'auteur parle en détails du passé, notamment récent. Mais il ne dessine pas de stratégie pour la Pologne ni pour l'Europe ni pour l'OTAN pour leurs relations avec la Russie. Il ne discute pas non plus différentes options, leurs avantages et leurs inconvénients.

On en reste au descriptif.

[Baba1]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

C'est un résumé plutôt bien fait, mais on reste un peu sur sa faim.

L'auteur parle en détails du passé, notamment récent. Mais il ne dessine pas de stratégie pour la Pologne ni pour l'Europe ni pour l'OTAN pour leurs relations avec la Russie. Il ne discute pas non plus différentes options, leurs avantages et leurs inconvénients.

On en reste au descriptif.

Tu as déjà lu tout l'article ? 

[Alexis]

il y a une heure, Baba1 a dit :

Tu as déjà lu tout l'article ? 

Euh, seulement le résumé que tu as posté 

[Wallaby]

L'Institut Jacques Delors essaie de comprendre ce qui se passe en Pologne :

http://institutdelors.eu/publications/la-revanche-de-la-nation-passions-politiques-en-pologne-aujourdhui/ (janvier 2019)

Dans son introduction à un recueil d’articles examinant le programme de réforme socio-économique mis en œuvre par Droit et Justice sous la bannière du « bon changement » (dobra zmiana), Michał Sutowski souligne le « sérieux dilemme » que ce programme pose pour la gauche polonaise.

La politique dite du « bon changement », à travers son insistance sur la redistribution et l’action de l’État, a introduit une vraie rupture avec les théories du développement qui avaient prévalu en Pologne depuis 1989.

La doctrine de « l’État actif » s’est traduite par l’un des plus vastes programmes de transferts sociaux mis en œuvre en Pologne depuis 1989. Le gouvernement a ainsi instauré un salaire horaire minimum, la gratuité des médicaments de base pour les personnes de plus de 75 ans et des aides pour les écoliers. Il a découplé l’accès aux soins de santé des prestations d’assurance sociale et il est revenu sur l’impopulaire décision de la PO de relever l’âge de la retraite à 67 ans, le ramenant à 60 ans pour les femmes et à 65 ans pour les hommes. La mesure emblématique de cette politique sociale, appelée « Famille 500+ », vise à encourager la natalité et à réduire la pauvreté infantile grâce à une allocation familiale universelle de 500 złoty mensuels (environ 120 euros) versés pour chaque enfant après le premier enfant (et dès le premier enfant pour les familles les plus pauvres). Ce programme a amélioré de façon tangible la vie quotidienne de centaines de milliers de familles à travers le pays, en particulier dans les régions rurales, où les familles sont souvent plus nombreuses et la pauvreté plus aiguë. Il n’est cependant pas rare d’entendre des voix de l’opposition polonaise disqualifier la politique familiale du « Famille 500+ » comme un stratagème visant à « acheter » l’électorat, ou affirmer que les parents les plus pauvres gardent cet argent pour eux, voire le dépensent en alcool et en jeu, et non pour leurs enfants.

De telles vues, qui ne semblent pas reposer sur beaucoup plus que des a priori quant aux mœurs des classes populaires, passent largement à côté des vraies raisons de l’ascendant du PiS en Pologne aujourd’hui.

Il serait erroné de décrire la Pologne comme un pays où la majorité silencieuse est profondément hostile aux étrangers et indifférente à l’État de droit. Les électeurs du PiS ne voient pas nécessairement d’un bon œil les attaques du gouvernement contre l’indépendance des tribunaux polonais ou les pro-jets de loi portant atteinte aux droits des femmes en matière d’avortement – comme l’attestent l’ampleur et la récurrence des « manifestations en noir » dans tout le pays, y compris dans les villes moyennes. Mais ces électeurs reconnaissent au PiS le mérite d’avoir placé le curseur, tout au moins au plan discursif, sur les besoins sociaux fondamentaux.

Dans un article récent, Bartłomiej Kozek (affilié au parti des Verts) fait valoir que la force du PiS est d’avoir mis les questions sociales au cœur de son discours, tandis que l’opposition tend à se concentrer sur des thèmes d’une primordialité abstraite, tels que le Tribunal constitutionnel, la liberté d’assemblée ou la liberté d’expression. Selon Kozek, le grand absent de cette liste est « l’émancipation de la pauvreté ».

L’économie polonaise continue pour l’instant de prospérer : le chômage est au plus bas (environ 4% selon les chiffres d’Eurostat en octobre 2018), et la Pologne se place en tête du dernier classement d’Oxfam sur la corrélation entre dépenses publiques et réduction des inégalités.

Le précédent gouvernement s’est attaché à réparer certains de ces déséquilibres, notamment en fermant plusieurs niches dans le système de TVA et en rendant obligatoire le paiement de la sécurité sociale dans les contrats de droit civil, néanmoins de nombreux Polonais sont d’avis qu’il a fallu attendre le PiS pour que soit formulée une stratégie ambitieuse sur le « travail décent ».

Ce cycle d’émigration, de dépopulation et d’espoirs déçus est raconté comme une parabole par Krzysztof Mazur : « Dans certains villages autour de Cracovie, il n’y a plus d’hommes – seulement des femmes, des enfants et un prêtre. Les vieux sont déçus : ils pensaient, "grâce aux études, mes enfants vivront mieux" ; ils ont payé pour des cours du soir, des cours d’anglais, si bien que leurs enfants se retrouvent maintenant à faire la plonge à Londres. Ces gens sont peinés du manque de contact avec leurs enfants et petits-enfants, et en même temps ils constatent que les Ukrainiens remplissent ces emplois en Pologne, et ils entendent parler des récriminations des Anglais contre les Polonais qui travaillent là-bas, alors ils se disent : il y a un problème dans ce système ».

De tels récits constituent un contrepoint saisissant aux discours dominants sur la libre circulation, l’ouverture et le progrès.

Dans le cas de la Pologne, l’acuité émotionnelle de cette question démographique se manifeste également à travers la propagation de récits concernant les enfants, tels que ceux qui circulent de nos jours sur le compte des « orphelins de l’Europe », c’est-à-dire de ces enfants dont l’un des parents travaille à l’étranger (Une illustration du formalisme d’une certaine perspective libérale (dans son incapacité à étayer l’idéal de liberté par une réflexion sur la cohésion sociale, le besoin d’enracinement et les capacités substantielles de l’être humain) nous a été fournie lors d’un récent diner à Varsovie par une figure de la PO qui, interrogée sur cette question des « orphelins de l’Europe », s’est contentée de répondre – « les gens sont libres de se déplacer » – avant d’ajouter : « c’est mieux que les orphelins de Chicago que nous avons connus dans la Pologne communiste. C’est moins loin »).

Le récit nationaliste contemporain est notamment hanté par une obsession de la « trahison des élites » et il interprète la trajectoire du pays depuis 1989 à travers un prisme postcolonial.

Une variante typique de ce récit est offerte dans un livre récent par l’ancien militant de Solidarność, aujourd’hui sénateur du PiS, Piotr Andrzejewski. Au début des années 1990, explique Andrzejewski, les anciens communistes et une partie des dirigeants de Solidarność ont été infectés par le virus néolibéral et en ont oublié leurs convictions socialistes. À travers leurs médias [sous-entendu, Gazeta Wyborcza], les membres de cette élite ont commencé à reprocher à la société polonaise son « chauvinisme » et sa pénible adaptation au capitalisme de marché. Selon Andrzejewski, cette « pédagogie de la honte » est un sous-produit du statut de la Pologne comme néo-colonie occidentale. Le pays présenterait ainsi tous les attributs dysfonctionnels de la condition postcoloniale – manque de capital économique, manque de confiance en sa propre tradition intellectuelle, détournement de biens publics par la nouvelle classe dirigeante, etc. De telles vues sont courantes dans les cercles conservateurs. Un prisme néocolonial sous-tend, par exemple, nombre d’études publiées avant 2015 par l’Institut Sobieski et le Club Jagellon, qui décrivent la transformation de la Pologne en un « hub de main-d’œuvre bon marché » au profit du cœur économique de l’UE (et des entreprises allemandes en particulier).

L’idée selon laquelle les élites libérales polonaises auraient épousé les intérêts des conseillers étrangers et des agents des grandes banques et entreprises occidentales se manifeste notamment dans l’usage du terme « comprador » dans le débat public polonais. Hier confiné à quelques cercles d’intellectuels marxistes pour désigner les agents indigènes de l’exploitation européenne dans les anciennes colonies, le terme est désormais copieusement employé pour dénoncer la façon dont les élites libérales polonaises voient leur propre pays à travers les yeux de l’hégémon occidental.

Comme l’a observé l’éminent critique littéraire (et survivant du ghetto de Varsovie) Michał Głowiński, des expressions telles que « médias de langue polonaise » ou « médias allemands en polonais », couramment employées par le PiS pour décrire les médias d’opposition, sont des armes de discrédit d’autant plus efficaces qu’elles jouent sur le souvenir de l’occupation, lorsqu’il existait une édition polonaise de la presse nazie, le Nowy Kurier Warszawski [Nouveau  Courrier  de  Varsovie]. [1]

La page Facebook de Mme Pawłowicz [membre de l’aile dure du PiS] offre un palmarès édifiant des pathologies de l’Europe de l’Ouest, parmi lesquelles elle range : les cinquièmes colonnes allemandes, les alcooliques corrompus et les cosmopolites errants sans patrie, les déicides et les drogués de la théorie du genre, sans compter « les types efféminés en pantalon moulant et ballerines roses qui adoptent des abeilles, des arbres et des singes ».

Bien qu’une très large majorité de Polonais reste attachée au projet européen, cette recherche [European Front, Diagnosis and Actions, Varsovie, septembre 2018] identifie une part importante de l’électorat (18%) pour qui une sortie de l’UE n’est qu’une question de temps, une option qu’il faudra examiner lorsque l’adhésion aura cessé d’être « profitable » (c’est-à-dire lorsque la Pologne sera devenue contributeur net au budget de l’UE).

[1] Toutefois, la présence du capital allemand dans les médias polonais n'est pas un fantasme :

https://web.archive.org/web/20130805211725/http://ejc.net/media_landscapes/poland (texte non daté, accédé par webarchive en 2013)

Les propriétaires étrangers, dont beaucoup sont allemands, dominent environ 80 % du marché polonais de la presse. Il s'agit notamment de : H. Bauer (opérant en Pologne sous le nom de Wydawnictwo Bauer LTD.), Verlagsgruppe Passau (Polskapresse) ; Axel Springer (Axel Springer Polska LTD.) ; Norwegian Orkla Press (Presspublica). Le seul grand concurrent national est Agora S.A., qui détient 18,3 % du marché total de la presse.

Modifié le 10 février 2019 par Wallaby

[Kelkin]

Le 10/02/2019 à 20:06, Wallaby a dit :

les cosmopolites errants sans patrie, les déicides

Elle parle des Juifs, là.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmopolite_sans_racine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_déicide

Modifié le 11 février 2019 par Kelkin

[Wallaby]

https://www.lexpress.fr/actualite/monde/la-pologne-cheval-de-troie-de-l-amerique_2062120.html (13 février 2019)

Il reste que les achats massifs d'armement auprès des États-Unis (comme l'acquisition du système antimissile Patriot en 2018) ouvrent une brèche durable dans un éventuel et futur schéma de défense européenne. Ces accords bilatéraux approfondissent le fossé entre Varsovie et ses partenaires continentaux et entravent de plus en plus la résolution d'une politique étrangère commune.

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2019/02/13/97002-20190213FILWWW00208-la-pologne-achete-20-lance-roquettes-a-washington.php (13 février 2019)

Washington et Varsovie ont finalisé aujourd'hui la signature d'un contrat sur vingt lance-roquettes mobiles HIMARS américains, pour 414 millions de dollars.

https://www.lemonde.fr/economie/article/2019/02/12/en-pologne-le-bilan-mitige-du-programme-familial-500_5422644_3234.html (12 février 2019)

D’un côté, le programme "500 +" a contribué à augmenter le niveau de vie des Polonais, dopé la consommation et fait considérablement reculer la pauvreté (dont une baisse de 94 % de la pauvreté infantile dite « extrême »). De l’autre, l’effet sur le nombre des naissances est resté faible.

« L’économie est en plein boom, et rien n’est fait pour anticiper les crises à venir. Avec une croissance à plus de 5 %, le budget devrait être en excédent. Or, nous avons un déficit », résume M. Orlowski.

[Wallaby]

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/18/la-pologne-annule-sa-participation-a-un-sommet-en-israel_5424903_3210.html (18 février 2019)

La Pologne annule sa participation à un sommet en Israël.  Le tout nouveau chef de la diplomatie de l’Etat hébreu a déclaré dimanche que « les Polonais ont tété l’antisémitisme avec le lait de leur mère ».

https://www.theguardian.com/world/2019/feb/18/polish-israel-visit-holocaust (18 février 2019)

La crise diplomatique a éclaté jeudi lorsque le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou a été cité par certains médias israéliens comme ayant déclaré que "les Polonais" collaboraient avec les nazis. Le bureau de Netanyahou a dit plus tard qu'il avait été mal cité et qu'il avait dit "des Polonais", pas "les Polonais", et qu'il voulait blâmer les individus, pas la nation entière.

[Alexis]

Le 10/02/2019 à 20:06, Wallaby a dit :

L'Institut Jacques Delors essaie de comprendre ce qui se passe en Pologne :

http://institutdelors.eu/publications/la-revanche-de-la-nation-passions-politiques-en-pologne-aujourdhui/ (janvier 2019)

(...)

La page Facebook de Mme Pawłowicz [membre de l’aile dure du PiS] offre un palmarès édifiant des pathologies de l’Europe de l’Ouest, parmi lesquelles elle range : les cinquièmes colonnes allemandes, les alcooliques corrompus et les cosmopolites errants sans patrie, les déicides et les drogués de la théorie du genre, sans compter « les types efféminés en pantalon moulant et ballerines roses qui adoptent des abeilles, des arbres et des singes ».

 

Le 11/02/2019 à 04:45, Kelkin a dit :

Elle parle des Juifs, là.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Cosmopolite_sans_racine

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peuple_déicide

Je ne suis pas un spécialiste des langues, mais je diagnostique une erreur de traduction, là.

Voici la phrase d'origine publiée en 2017 sur la page Facebook de la dame :

Citation

Nastały w Europie czasy: bezczelnych zdrajców, „niemieckich szmat”, V kolumn, totalistów, skorumpowanych alkoholików, lewaków i faszystowskich bojówek, zbłąkanych kosmopolitów bez ojczyzn, matek i ojców, wyznawców „kulturowej płci”, erotomanów, seksualnych patologii i politycznej poprawności, zabójców dzieci i rodziców, zniewieściałych facetów w rurkach i różowych baletkach, adoptujących pszczoły, drzewa i małpy, politycznych szantażystów i islamu, wielbicieli kóz, satanistów, bogobójców i ćpunów, genderowego terroru, politycznych bejsbolistów, kłamców, polityków bez właściwości i zdolności honorowej… Zbrodnia na naszej Europie. Katolicka Polska trwa, broni się. Węgry też.

DeepL donne la traduction suivante :

Citation

Les temps sont venus en Europe : traîtres effrontés, "chiffons allemands", colonnes V, totalistes, alcooliques corrompus, lions et milices fascistes, cosmopolites errants sans patrie, mères et pères, adeptes du "genre culturel", érotomanes, pathologies sexuelles et correction politique, assassins d'enfants et de parents, des mecs efféminés dans des tubes et des ballets roses, adoptant des abeilles, des arbres et des singes, des maîtres-chanteurs politiques et l'Islam, des amoureux des chèvres, des satanistes, des satanistes, des bogolds et des imbéciles, des terroristes du genre, des baseballeurs politiques, des menteurs, des politiciens sans compétence ni honneur... Un crime dans notre Europe. La Pologne catholique dure, elle se défend. La Hongrie aussi. 

Le mot "déicide" n'y figure pas.

Le mot "bogobójców" que DeepL n'arrive pas à traduire, ne semble pas avoir ce sens non plus. Voir ce dictionnaire franco-polonais qui pour un adjectif presque identique propose :

Citation

craignant/-ante Dieu, pieux/pieuse, dévot/-ote, révérencieux/-ieuse

La dame est plus qu'un peu excitée c'est assez clair, et pas précisément de gauche libérale, on en conviendra.

Antisémite, non. Rien dans cet extrait ne permet de l'affirmer.

 

Edit : ce qui précède est constitué de gros tas de Ko, auxquels s'ajoutent des tas tout aussi gros de Neri. Voir les 3 / 4 posts suivants pour une correction. La dame en question est donc bien une antisémite caractérisée, recyclant comme elle le fait certains des mythes antijuifs les plus anciens  ...

Modifié le 18 février 2019 par Alexis

[Kelkin]

Même si on écarte le déicide, il reste le cosmopolite.

Et je ne pense pas qu'on puisse écarter déicide aussi facilement. DeepL ne connait peut-être pas ce mot, mais Google, oui : https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=auto&tl=fr&text=bogobójców

Traduction Google du texte complet :

Citation

Les temps sont arrivés en Europe: traîtres effrontés, "chiffons allemands", colonnes V, totalitaires, alcooliques corrompus, gauchistes et milices fascistes, cosmopolites errants sans patries, ni mères ni pères, croyants du "sexe culturel", érotomanes, pathologies sexuelles et politiquement corrects, meurtriers enfants et parents, hommes efféminés en tubes et ballets roses, adoptants abeilles, arbres et singes, maîtres chanteurs politiques et islam, chèvres, satanistes, déicides et junkies, terreur liée au genre, joueurs de baseball politique, menteurs, hommes politiques sans qualités ni capacités honorifiques ... Crime on notre Europe. La Pologne catholique continue, se défend. La Hongrie aussi.

De surcroît, pourquoi quelqu'un disant que "la Pologne catholique se défend" fustigerait-elle les croyants ? Il y a bien la racine "dieu" dans "déicide" après tout.

[Wallaby]

il y a 58 minutes, Alexis a dit :

Le mot "bogobójców" que DeepL n'arrive pas à traduire, ne semble pas avoir ce sens non plus.

Le dictionnaire https://en.bab.la/dictionary/polish-english/bogobójca traduit bien par "deicide". Le "ów" étant, me semble-t-il la marque du génitif pluriel.

On peut voir que c'est formé sur le même modèle que "personne qui se suicide" https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/polonais-anglais/samobojca?q=samobójca

ou "parricide" : https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/polonais-anglais/ojcobojca?q=ojcobójca

Modifié le 18 février 2019 par Wallaby

[cracou]

Tout langue qui a "ów" comme "génitif pluriel", mérite de disparaitre. C'est pas humain de parler comme ça.

[LunchTime]

Bogobojca - C'est une ancienne forme polonaise "deicidium" du latin médiéval .  “Celui qui a tué Dieu”. Dans le Nouveau Testament, selon Saint Jean, ils n'étaient que des juifs.

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

 

Je ne suis pas un spécialiste des langues, mais je diagnostique une erreur de traduction, là.

Voici la phrase d'origine publiée en 2017 sur la page Facebook de la dame :

DeepL donne la traduction suivante :

Le mot "déicide" n'y figure pas.

Le mot "bogobójców" que DeepL n'arrive pas à traduire, ne semble pas avoir ce sens non plus. Voir ce dictionnaire franco-polonais qui pour un adjectif presque identique propose :

La dame est plus qu'un peu excitée c'est assez clair, et pas précisément de gauche libérale, on en conviendra.

Antisémite, non. Rien dans cet extrait ne permet de l'affirmer.

Tout à fait, en Pologne, l'alcoolisme est parfaitement sain et à base de Żubrówka

Modifié le 18 février 2019 par Benoitleg

[Alexis]

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

Et je ne pense pas qu'on puisse écarter déicide aussi facilement. DeepL ne connait peut-être pas ce mot, mais Google, oui : https://translate.google.com/#view=home&op=translate&sl=auto&tl=fr&text=bogobójców

Traduction Google du texte complet :

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Le dictionnaire https://en.bab.la/dictionary/polish-english/bogobójca traduit bien par "deicide". Le "ów" étant, me semble-t-il la marque du génitif pluriel.

On peut voir que c'est formé sur le même modèle que "personne qui se suicide" https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/polonais-anglais/samobojca?q=samobójca

ou "parricide" : https://dictionary.cambridge.org/fr/dictionnaire/polonais-anglais/ojcobojca?q=ojcobójca

 

il y a une heure, LunchTime a dit :

Bogobojca - C'est une ancienne forme polonaise "deicidium" du latin médiéval .  “Celui qui a tué Dieu”. Dans le Nouveau Testament, selon Saint Jean, ils n'étaient que des juifs.

Messieurs, n'en jetez plus !

Dans quel état j'errais, dans quel état j'erre... je ne sais point, mais j'errais.

Au temps pour moi 

 

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Tout à fait, en Pologne, l'alcoolisme est parfaitement sain et à base de Żubrówka

Tiens, je vais aller m'en jeter une, à base de Żubrówka.

Pour oublier 

[Shorr kan]

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/02/18/la-pologne-annule-sa-participation-a-un-sommet-en-israel_5424903_3210.html (18 février 2019)

La Pologne annule sa participation à un sommet en Israël.  Le tout nouveau chef de la diplomatie de l’Etat hébreu a déclaré dimanche que « les Polonais ont tété l’antisémitisme avec le lait de leur mère ».

...

Il est "chef de la diplomatie" et il parle comme ça...

 

 

Ce post n'est qu'une excuse pour utiliser le nouveau emoji.

[Alexis]

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Tout langue qui a "ów" comme "génitif pluriel", mérite de disparaitre. C'est pas humain de parler comme ça.

Eeeeh ? Qu'est-ce qu'il a lui ? Il veut une leçon de russe, peut-être...

 

[Benoitleg]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

Tiens, je vais aller m'en jeter une, à base de Żubrówka.

Pour oublier 

J'ai bien quelques adresses de restaus polonais dans le Bassin minier, surtout vers Lens, mais depuis la fermeture de l'auberge du Lajkonik, c'est plus triste.

[rogue0]

Il y a 1 heure, LunchTime a dit :

Bogobojca - C'est une ancienne forme polonaise "deicidium" du latin médiéval .  “Celui qui a tué Dieu”. (snip)

Zut, j'ai cliqué en espérant un scoop sur le scénario de Witcher 4 .

Je précise que ce post est 100% dans le sujet Pologne  .

[LunchTime]

Mme Pawłowicz est extrêmement stupide et représente malheureusement un type de patriotisme rural, dont l'attribut imitatif est l'antisémitisme. Cet environnement ne veut pas accepter le fait que pendant la guerre 200 000 Juifs polonais ont été tués sans la participation des Allemands.

Actuellement, les gouvernements polonais et israélien se ressemblent beaucoup. Ils recherchent un ennemi extérieur pour mobiliser leur électorat.  La politique historique du PiS offre aux Israéliens de grandes opportunités.

Il est frappant de constater que la Pologne est déjà en rupture avec l'UE, en particulier avec la France et l'Allemagne, constamment avec la Russie. Les relations avec la Lituanie et l'Ukraine ne sont pas faciles. Maintenant Israël ...

L'amitié avec la Hongrie et l'Angleterre est une illusion…

 

Żubrówka sans jus de pomme?

il y a 17 minutes, rogue0 a dit :

Zut, j'ai cliqué en espérant un scoop sur le scénario de Witcher 4 .

Je précise que ce post est 100% dans le sujet Pologne  .

Witcher est passé. Maintenant, Cyberpunk!

[Benoitleg]

il y a 44 minutes, LunchTime a dit :

Żubrówka sans jus de pomme?

C'est fort agréable ainsi .

Modifié le 18 février 2019 par Benoitleg

[Skw]

il y a 54 minutes, LunchTime a dit :

Actuellement, les gouvernements polonais et israélien se ressemblent beaucoup. Ils recherchent un ennemi extérieur pour mobiliser leur électorat.  La politique historique du PiS offre aux Israéliens de grandes opportunités.

Netanyahu n'a pas hésité dernièrement, dans une optique de recherche d'appuis à l'international, à s'acoquiner avec les dirigeants un peu extrême du continent européen, quitte à minimiser l'implication de leurs pays dans les rafles et exterminations de juifs. Il a notamment été fortement critiqué dans son pays pour son rapprochement avec Viktor Orban : https://www.lepoint.fr/monde/viktor-orban-et-benjamin-netanyahu-deux-amis-qui-se-veulent-du-bien-18-07-2018-2237360_24.php. Certains historiens l'ont même accusé d'avoir prostitué la shoah... ou autrement dit d'avoir instrumentalisé celle-ci, en décidant qui devait se sentir coupable et qui ne le devait pas, dans une optique de gestion des relations internationales plus que dans une logique de fidélité historique. Pas impossible que Netanyahu et son administration tentent alors de se refaire une virginité sur le dos de la Pologne.

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Skw a dit :

Il a notamment été fortement critiqué dans son pays pour son rapprochement avec Viktor Orban : https://www.lepoint.fr/monde/viktor-orban-et-benjamin-netanyahu-deux-amis-qui-se-veulent-du-bien-18-07-2018-2237360_24.php.

Un malaise qui s'est transformé en critiques virulentes, lorsque Viktor Orban a qualifié d'« homme d'État exceptionnel » Miklos Horthy, le régent de la Hongrie, allié des nazis durant la Seconde Guerre mondiale. Quelque 600 000 des 800 000 Juifs hongrois sont morts durant la Shoah.

Dit comme ça, cela donne l'impression qu'Horthy a approuvé la shoah.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Miklós_Horthy

Cependant, au vu des réticences d’Horthy à contribuer à l'effort de guerre de l’Axe ainsi qu’à livrer les juifs hongrois aux autorités allemandes, et après plusieurs tentatives infructueuses du régent de négocier avec les Alliés une sortie du conflit pour son pays, les troupes allemandes prennent le contrôle du royaume en mars 1944 dans le cadre de l’opération Margarethe.

Miklós Horthy s’oppose ensuite à ces déportations en opposant son veto début juillet 1944, sans réel succès puisqu’elles reprennent le 15 octobre lorsque ce dernier déclare avoir demandé l’armistice avec l’URSS.

Il y a 2 heures, LunchTime a dit :

pendant la guerre 200 000 Juifs polonais ont été tués sans la participation des Allemands. 

Il ne suffit pas d'affirmer péremptoirement un chiffre pour qu'il ait de la valeur sur le plan historique. Il faut pouvoir indiquer la méthode utilisée pour ce chiffrage, de façon à ce que d'autres historiens puissent refaire le calcul et le vérifier, ou encore pour qu'ils puissent critiquer cette méthode et en proposer une autre.

[g4lly]

1 hour ago, Skw said:

Netanyahu n'a pas hésité dernièrement, dans une optique de recherche d'appuis à l'international, à s'acoquiner avec les dirigeants un peu extrême du continent européen

Les juif d'Israel et ceux d'Europe sont pour ainsi dire voués à deux destins bien différents...

... En pratique Israël - du moins les dirigeants d’Israël -  est persuadé d’être miscible dans un PO saoudien ...

... Dans le même temps les juifs d'Europe sont persuadés d'y être en danger à terme ... remontée des antisémitisme politique d’extrême droite ou d’extrême gauche ... et de l'antisémitisme "vert".

On peut alors comprendre que la politique d’Israël soit assez éloigné des craintes des juifs d'Europe ... voir parfois opposée - Israël en mal démographique cherche a y rabattre les juif du monde entier notamment -.