Programme "USAF T-X" Remplacement des T-38C Talon II

[clem200]

C'est le lien donné par Judi juste au dessus 

Article super complet ! 

[PolluxDeltaSeven]

Le 02/10/2016 à 21:08, judi a dit :

Personne ne semble en avoir parlé, mais il y a un très bon article sur le portail qui récapitule bien toutes les offres. Bien que parfois j'ai l'impression que les communiqués des entreprises ont été réutilisés (c'est une impression), il récapitule bien tout et montre bien les forces et les faiblesses des différentes offres. 

Je n'ai pas eu les communiqués officiels en main, mais j'ai récupéré pas mal d'infos sur les sites internet des concurrents. En même temps, le T-X de Boeing n'a pas encore volé, et pour LM comme pour Raytheon, les seuls détails que l'on a de leurs offres commerciales sont celles disponibles sur leurs sites respectifs. mais je n'ai pas fait de traduction des communiqués officiels, si c'est ce qui t'inquiète ;)

 

[ARPA]

Il y a 10 heures, bubzy a dit :

L'avion restera un jet d’entraînement aux USA

Le pire, c'est que ce n'est même pas évident. Il y a quelques temps, ils ont envisagé d'assurer la PO avec des avions subsoniques léger équipés de missiles air-air. C'était une solution pour pouvoir disposer d'un bien plus grand nombre de chasseur qu'avec des F16 à l'heure de vol presque 10 fois plus chère. Pour assurer la PO loin des frontières (donc à priori uniquement face à des avions détournés par des terroristes) c'est une solution plus rationnelle que déployer des F22. Dans 30 ans, la question pourrait se reposer quand les USA aligneront à peine 1500 F35 et F22 mais auront une flotte de presque 300 T-x qui pourrait représenter presque 20% de la flotte de "chasseur". Si on rajoute qu'un avion "école" est plus facile à faire voler qu'un avion furtif plus complexe, la flotte de 300 T-x pourrait faire bien plus que 20% des heures de vols d'une flotte de 1 500 F35 ou F22.

[judi]

Il y a 7 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Je n'ai pas eu les communiqués officiels en main, mais j'ai récupéré pas mal d'infos sur les sites internet des concurrents. En même temps, le T-X de Boeing n'a pas encore volé, et pour LM comme pour Raytheon, les seuls détails que l'on a de leurs offres commerciales sont celles disponibles sur leurs sites respectifs. mais je n'ai pas fait de traduction des communiqués officiels, si c'est ce qui t'inquiète ;)

 

Je ne m'en inquiétais. J'ai mal dit ma pensée je pense. Ce que je voulais dire, c'est que le style de certains passages faisait penser à celui utiliser en général par les communiqués ou descriptions des fabricants et maîtres d'œuvres. Cela ne me gène pas outre-mesure. C'est juste que je trouvais cela relativement amusant. 

Mais apparemment tu as utilisé leurs sites, ce qui est tout-à-fait normal. Donc je comprends d'où cela peut venir 

[kalligator]

Pourquoi ne pas construire le F20 comme avion d'entraînement, intercepteur et chasseur léger : prix imbattable, déjà développé, fiabilité et disponibilité sans équivalent.

Ils doivent bien avoir dans leurs carton un système d'arme évolué qui rentrerait dedans.

 

[clem200]

Mais c'est ce qu'ils font, une version modernisé du F20 (en mono moteur). 

[rendbo]

Le 02/10/2016 à 21:08, judi a dit :

Personne ne semble en avoir parlé, mais il y a un très bon article sur le portail qui récapitule bien toutes les offres. Bien que parfois j'ai l'impression que les communiqués des entreprises ont été réutilisés (c'est une impression), il récapitule bien tout et montre bien les forces et les faiblesses des différentes offres. 

 

Le 04/10/2016 à 08:39, bubzy a dit :

[...] Messieurs, préparez madame à l'idée d'une constipation, enfermez vous dans vos chiottes avec deux bières, voici le dossier qui présente la compétition TX en long, en large et en travers, par PolluxDeltaSeven !

Merci à PDS pour ce très bon article. A sa lecture, je me dis qu'il est dommage que DA n'ai pas cherché un partenaire américain pour entrer dans la compétition. Sans doute une question de cout, surtout si le développement est sur fond propre. Toutefois cela aurait permis de développer un jet d'entrainement qui soit à la fois un remplaçant du vénérable Alphajet (pour la France, si nous ne choisissons pas une solution sur étagère), un jet d'attaque moderne et léger pour les pays  ne pouvant pas se payer une solution plus fancy, et surtout faire travailler le BE afin qu'il n'y ait pas de pertes de compétences dans le passage de flambeau générationnel (ceux qui développeront le successeur du Rafale n'auront plus d'anciens)...

[MrGland]

il y a 30 minutes, rendbo a dit :

je me dis qu'il est dommage que DA n'ai pas cherché un partenaire américain pour entrer dans la compétition

C'est surtout Airbus qui aurait pu en profiter pour relancer le programme MAKO.

[bubzy]

Un jet d'entrainement et d'attaque légère, en Europe le marché est saturé, et les besoins de la France tournent plutot autour d'un turboprop. Entre le M346 et le Hawk (qui est toujours produit il me semble), aucun intérêt de rentrer dans ce marché. En plus il n'y a aucune technologie clé à développer, donc avec nos moyens limités, il y a mieux à dépenser ailleurs. C'est mon appréciation personnelle de la situation.

[rendbo]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Un jet d'entrainement et d'attaque légère, en Europe le marché est saturé, et les besoins de la France tournent plutot autour d'un turboprop. Entre le M346 et le Hawk (qui est toujours produit il me semble), aucun intérêt de rentrer dans ce marché. En plus il n'y a aucune technologie clé à développer, donc avec nos moyens limités, il y a mieux à dépenser ailleurs. C'est mon appréciation personnelle de la situation.

Comme je le disais, c'est surtout pour que les compétences du BE s'entretiennent... et si l'avion peut aussi être un avion d'attaque léger, les utilisateurs d'alphajet (ou qui ont un besoin restreint sans avoir les sous pour acheter hypothétique micro flotte de Rafale) auraient pu être intéresser

[FATac]

Il y a 11 heures, kalligator a dit :

Pourquoi ne pas construire le F20 comme avion d'entraînement, intercepteur et chasseur léger : prix imbattable, déjà développé, fiabilité et disponibilité sans équivalent.

Le F-20 était un avion plutôt pointu et très peu tolérant quant à son pilotage. Il était tellement vif qu'il était très facile de le faire sortir de ses paramètres ou de lui faire subir des accélérations excessives (susceptibles d'endommager sévèrement la cellule, ou plus souvent ses cochers).

En faire un avion d'entrainement n'aurait certainement pas été une bonne idée - à moins de vouloir mettre en place une filière très sélective.

Quant à la fiabilité et la disponibilité, je ne vois pas quels éléments permettent d'être plus catégorique à son sujet qu'au sujet d'autres appareils.

[bubzy]

il y a 42 minutes, rendbo a dit :

Comme je le disais, c'est surtout pour que les compétences du BE s'entretiennent... et si l'avion peut aussi être un avion d'attaque léger, les utilisateurs d'alphajet (ou qui ont un besoin restreint sans avoir les sous pour acheter hypothétique micro flotte de Rafale) auraient pu être intéresser

Il y a le RPAS dans les tuyaux, et à mon avis d'autres choses aussi. Pour l'instant je pense que le BE de chez DA n'est pas en manque de travail.

[rendbo]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Il y a le RPAS dans les tuyaux, et à mon avis d'autres choses aussi. Pour l'instant je pense que le BE de chez DA n'est pas en manque de travail.

Qu'est ce que le RPAS ? quand je tape dans google on me propose que des "repas"...

[bubzy]

le nouveau drone male2020 dont l'étude de définition vient d'être signée. Il y a aussi le programme de drone de combat, les adaptations du Rafale aux besoins indiens et Qataries.

[rendbo]

il y a 47 minutes, bubzy a dit :

le nouveau drone male2020 dont l'étude de définition vient d'être signée. Il y a aussi le programme de drone de combat, les adaptations du Rafale aux besoins indiens et Qataries.

ok merci !

[ARPA]

Il y a 10 heures, MrGland a dit :

C'est surtout Airbus qui aurait pu en profiter pour relancer le programme MAKO.

Ce qui me surprend aussi c'est l'absence du serbe UTVA qui essaie de vendre son White Eagle (ex novi avion) qui devrait pourtant pouvoir répondre au cahier des charges.

[Ciders]

A supposer qu'ils en aient un en état de voler et opérationnel, ce dont je doute quelque peu.

[kalligator]

Pour FATAC : le F20 pouvait effectuer 12 missions de 1h30 en 24 heures. Il y a un fil dédié à cet appareil. Son rapport poids-puissance était exceptionnel lui permettant de monter à 12 000 m en un peu plus de 2 mn

 

[PolluxDeltaSeven]

Le 04/10/2016 à 21:31, judi a dit :

Je ne m'en inquiétais. J'ai mal dit ma pensée je pense. Ce que je voulais dire, c'est que le style de certains passages faisait penser à celui utiliser en général par les communiqués ou descriptions des fabricants et maîtres d'œuvres. Cela ne me gène pas outre-mesure. C'est juste que je trouvais cela relativement amusant. 

Mais apparemment tu as utilisé leurs sites, ce qui est tout-à-fait normal. Donc je comprends d'où cela peut venir 

Je ne l'ai pas mal pris, pas de soucis ;)

 

Il y a 14 heures, rendbo a dit :

 

Merci à PDS pour ce très bon article. A sa lecture, je me dis qu'il est dommage que DA n'ai pas cherché un partenaire américain pour entrer dans la compétition. Sans doute une question de cout, surtout si le développement est sur fond propre. Toutefois cela aurait permis de développer un jet d'entrainement qui soit à la fois un remplaçant du vénérable Alphajet (pour la France, si nous ne choisissons pas une solution sur étagère), un jet d'attaque moderne et léger pour les pays  ne pouvant pas se payer une solution plus fancy, et surtout faire travailler le BE afin qu'il n'y ait pas de pertes de compétences dans le passage de flambeau générationnel (ceux qui développeront le successeur du Rafale n'auront plus d'anciens)...

Pourquoi Dassault aurait cherché un partenariat avec un industriel américain alors qu'il n'a rien à proposer sur ce secteur ? Ni avion/vecteur, ni expertise !
Ou plutôt, pour le dire dans l'autre sens, quel industriel américain aurait bien pu chercher à s'allier à un avionneur, aussi bon soit-il, qui n'a ni appareil LIFT dans son catalogue, ni expertise particulière dans les systèmes d'entrainement synthétiques ?

Il y a 11 heures, rendbo a dit :

Comme je le disais, c'est surtout pour que les compétences du BE s'entretiennent... et si l'avion peut aussi être un avion d'attaque léger, les utilisateurs d'alphajet (ou qui ont un besoin restreint sans avoir les sous pour acheter hypothétique micro flotte de Rafale) auraient pu être intéresser

Le marché est ultra bouché. Ce n'est pas pour rien que 2 des 4 compétiteurs du T-X sont des avions déjà existants (et sans la réévaluation de l'appel d'offre, Northrop aurait proposé le Hawk, pas son Model 400 !!). Il faut être suicidaire ou ne pas avoir le choix pour lancer un tel projet sans une excellente perspective (d'où la prise de risque de Boeing, vu qu'il y a plusieurs centaines d'appareils pour le gagnant !)

 

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Le F-20 était un avion plutôt pointu et très peu tolérant quant à son pilotage. Il était tellement vif qu'il était très facile de le faire sortir de ses paramètres ou de lui faire subir des accélérations excessives (susceptibles d'endommager sévèrement la cellule, ou plus souvent ses cochers).

En faire un avion d'entrainement n'aurait certainement pas été une bonne idée - à moins de vouloir mettre en place une filière très sélective.

Quant à la fiabilité et la disponibilité, je ne vois pas quels éléments permettent d'être plus catégorique à son sujet qu'au sujet d'autres appareils.

C'est pour ça que je suis TRES dubitatif sur l'offre de Northrop. Je sais qu'ils ont tout misé sur les coûts, et je serais foutrement curieux de voir l'aile de l'appareil. Pour de l'entrainement, il n'a sans doute pas besoin de post-combustion, mais au delà de la notion de stricte nécessité, c'était sans doute aussi une question de poids. La vivacité du F-20 venait de sa puissance propulsive mais aussi de sa charge alaire trop élevée.

Je veux bien croire beaucoup de choses sur le Model 400, mais on ne me fera pas croire qu'avec sa petite voilure basse il va venir faire de la nique au T-X de Boeing sur les questions de maniabilité et de manoeuvrabilité.

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Ce qui me surprend aussi c'est l'absence du serbe UTVA qui essaie de vendre son White Eagle (ex novi avion) qui devrait pourtant pouvoir répondre au cahier des charges.

Mais... Sérieusement, pourquoi ?

Le truc ne vole pas, il n'a même pas un design figé, encore moins un début de financement. Ses chances dans une telle compétition seraient sans doute sous le zéro absolu, sans même parler du fait qu'aucun industriel américain sérieux ne viendrait s'allier avec eux.

Faut lire mon article les gars ! La moitié des compétiteurs du T-X sont des solutions éprouvées. La troisième est une grosse modernisation du T-38 existant greffé sur l'expertise en simulation de BAE et de son Hawk. Et pour concevoir le quatrième candidat, le géant BOEING (pas Jo le Rigolo) a été obligé de ravaler sa fierté et d'aller chercher l'expertise de SAAB pour proposer sans aucun doute le LIFT de demain.

Quelles auraient été les chances de UTVA ??? Même allié à Dassault, General Dynamics et la Sainte Vierge, ils auraient perdu à l'étape des PDF et des PowerPoint !

 

 

Quand à mon avis personnel sur le T-X: prenez l'offre vecteur de Boeing/SAAB, greffez là sur l'offre simulation de Raytheon/Leonardo, et on a la solution idéale et juste parfaite (quoique, si ça se trouve Boeing/SAAB font aussi bien, c'est juste qu'ils communiquent moins sur cet aspect là)

[ARPA]

Il y a 20 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Le marché est ultra bouché. Ce n'est pas pour rien que 2 des 4 compétiteurs du T-X sont des avions déjà existants (et sans la réévaluation de l'appel d'offre, Northrop aurait proposé le Hawk, pas son Model 400 !!). Il faut être suicidaire ou ne pas avoir le choix pour lancer un tel projet sans une excellente perspective (d'où la prise de risque de Boeing, vu qu'il y a plusieurs centaines d'appareils pour le gagnant !)

J'avais compris dans l'autre sens. Deux compétiteurs étrangers participent en proposant "une production sous licence" et Saab en profite pour proposer une nouvelle génération de Gripen (bon ça a l'air plus compliqué que juste une nouvelle version du Gripen). Seul Northorp propose un avion vraiment "américain".

J'avais l'impression que presque tous les constructeurs étrangers disposant d'un avion répondant au cahier des charges participent à la compétition et qu'il y a même 2 autres avions qui sont développés spécialement pour ça.

En fait si on regarde les avions actuellement en production qui répondent au cahier des charges, il n'y en a vraiment pas beaucoup. Le marché n'est pas si bouché que ça. A part le M346 et le T50, je ne vois que le L15 chinois. Les seules autres solutions "presque" disponibles sont des dérivés d'avions de combat léger (Gripen, F20, F-CK-1 thaïlandais, Téjàs indien...) ou juste des projets plus ou moins avancés (Mako, White Eagle...)

 

Si on considère que l'avion qui remplacera les T38 de l'USAF pourrait assez facilement espérer remplacer des F5 donc il s'agit d'un marché suffisamment énorme pour motiver n'importe quel constructeur. J'ai l'impression que les constructeurs qui ne participent pas, c'est qu'ils reconnaissent qu'ils ne sont pas techniquement au point (cas du F-CK-1 ou du Téjàs) ou qu'ils ne peuvent pas politiquement participer (L15 chinois ou le Mako alors qu'Airbus ne peut pas vendre d'A330MRTT) ou que finalement ils n'ont rien de "crédible" à proposer.

[kalligator]

FAtac : aurais-tu des précisions ou des références sur les problèmes cités pour le F20 ?

[BPCs]

https://www.google.fr/amp/www.chicagotribune.com/business/ct-boeing-fighter-jet-20160914-story,amp.html?client=safari

Citation

"This is their last chance to provide a next-generation dedicated military aircraft for the company and St. Louis," said Richard Aboulafia, an aerospace and defense analyst with Teal Group. "The Super Hornet can go on for another five years easily, and ditto for the F-15. But the bridge to a sixth-generation fighter would depend on some kind of combat version of this."

 

[BPCs]

http://www.defensenews.com/articles/boeing-t-x-headed-toward-first-flight

Boeing avance à marche forcée vers un premier vol avant la fin de l'année pour pouvoir repondre au T-X et regarde déjà vers un autre appel d'offre ultérieur pour du CAS ou de l'air-Sol léger.

[BPCs]

Premier vol du Boeing T-X... communiqué par Saab :

http://saabgroup.com/Media/news-press/news/2016-12/boeing-t-x-completes-first-flight-and-validates-design-for-air-forcerequirements/

... ET comme promis, 1er vol avant la fin de l'année.

[Bechar06]

http://www.air-cosmos.com/premier-vol-du-boeing-t-x-87831?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap