Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

Bruno · le 17 mai 2016

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Ash Carter a ajouté que l’idée d’envoyer une force rotative de l’OTAN sur le terrain fera probablement l’objet d’une discussion lors d’une réunion de l’organisation qui se tiendra en Juin. Parlant des relations entre les Etats-Unis et la Russie très hostile à ce déploiement de force sur ses frontières, Carter regrette que la Russie n’ait pas voulu s’intégrer à l’Occident.

« La Russie refuse de s’intégrer à l’Occident »

Rien que cette phrase, que personne ne semble relever/pointer, en dit long sur l'état d'esprit des américains et leur conception monopolaire, égocentrique, de " l'amitié " (puisque l'OTAN est sous leadership américain pour les raisons historiques et de moyens militaires que l'ont connait) > La condition pour une relation détendue, de confiance, posée à la Russie est donc celle-là, rien de moins : qu'elle "intègre l'Occident" ? Pourquoi donc ? Demande t-elle à l'Occident d'accueillir ses administrations ou ses habitants sur les territoires des pays du monde occidental ? Dans ce cas, si la Russie nous demandait de l'accueillir chez nous d'une manière ou d'une autre, cette demande pourrait être légitime, mais là, non puisqu'il ne s'agit pas de ça... La Russie a son territoire, le plus grand de la planète et ni sa population, ni ses leaders politiques ne cherchent massivement à en partir pour s'installer durablement chez nous ; sa culture est aussi vieille que celle des autres pays européens, alors pourquoi devrait-elle adopter la culture et la manière de penser occidentale ? Parce qu'elle a moins d'habitants que l'ensemble des pays du monde Occidental ? Ca ne me parait pas une raison valable.

La Russie exige t-elle comme préalable à toute alliance et à la fin des tensions, que les pays occidentaux "intègrent le monde Slave" ? Non, à la fois par ce qu'ils sont plus réalistes, et parce qu'ils n'ont pas la prétention que leur culture, et leur mentalité, aient une valeur universelle telle que toute la planète doive l'adopter... Même si une majorité d'entre vous sont visiblement plutôt adeptes du point de vue américain, dans ces tensions croissantes les opposants aux russes, il faut bien reconnaître que l'un demande à l'autre de se conformer à son univers mental, devenir son vassal (même s'il s'agirait d'un vassal fort), tandis que l'autre demande une relation d'égal à égal. Dans ces conditions ça n'est pas prêt de bien se passer...

Sur l'histoire des perfs supposées des brouilleurs russes, c'est évidemment propagande contre propagande, ça se fait aussi entre alliés d'ailleurs : les américains se vantant parfois que leurs bombardiers stratégiques peuvent brouiller les radars de leurs alliés les mieux équipés quand ils veulent, et on ne peut pas savoir si c'est vrai, ou si c'est pour se la jouer gratuirement à "on vous aime bien les potes de l'OTAN, car vous êtes des braves bêtes et amis fidèles, mais nous avons 2 décennies d'avance technologique sur vous", d'autant que ces affirmations viennent toujours de sources américaines web plus ou moins anonymes comme il est dit plus haut, concernant les affirmations sur les capacités de brouillage russes...

Idem pour les affirmations concernant la "supériorité" du F-35 (enfin lorsqu'il sera enfin opérationnel...) par rapport à ses concurrents alliés que sont le Typhoon et le Rafale (ou chez le rival russe, les dernières versions modernisés de la famille Sukhoï-27 > Su-30SM ou Su-35)... > Mon cher Rob1, ça aussi c'est "de la propagande grossière destinée à ceux qui y croient d'avance et de ne pas regarder le reste" pour te paraphraser Chacun croit donc celui qu'il a davantage envie de croire sans qu'on puisse lui prouver qu'il a tort.

Modifié le 17 mai 2016 par Bruno

Shorr kan · le 17 mai 2016

Pour ce qui est de l’idée d'intégration de la Russie à l'Occident, je reposte mon avis écrit sur le fil Ukraine

Bat · le 18 mai 2016

À nouveau, il convient d'éviter de tirer des conclusions générales et définitives d'une présumée citation décontextualisée.

Il y a 9 heures, Bruno a dit :

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

« La Russie refuse de s’intégrer à l’Occident »

Rien que cette phrase, que personne ne semble relever/pointer, en dit long sur l'état d'esprit des américains et leur conception monopolaire, égocentrique, de " l'amitié " (puisque l'OTAN est sous leadership américain pour les raisons historiques et de moyens militaires que l'ont connait) > La condition pour une relation détendue, de confiance, posée à la Russie est donc celle-là, rien de moins : qu'elle "intègre l'Occident" ?

Piqué de curiosité, j'ai cherché ce que Ash Carter avait dit à ce sujet, dans quel contexte et avec quelles perspectives. Et là... rien. Cette phrase, ou une phrase approchant, n'est reprise dans aucune des transcriptions des interventions du secrétaire à la défense,q ue ce soit lors de la conférence de presse de Stuttgart le 3 mai (http://www.defense.gov/News/News-Transcripts/Transcript-View/Article/749856/joint-press-conference-by-secretary-carter-gen-dunford-and-gen-scaparrotti-in-s), lors des déclaration en route la veille, ou dans la conférence du lendemain (consacrée à un autre sujet —Daesh— mais toujours dans le cadre de la conférence de Stuttgart).

En réalité, ce qu'il y a de plus proche de la citation postée plus haut est un extrait de dépêche de synthèse généraliste de l'Associated Press écrit depuis Washington alors que Carter est déjà en Allemagne (2 mai dans la soirée, heure de Washington) qui donne une citation indirecte, reprise par la plupart des médias occidentaux, et reformulée en citation directe tronquée par certains médias:

Citation

Speaking more broadly of U.S. and NATO relations with Russia, Carter said Moscow has chosen to move away from integration with the West. "Therefore, we have no alternative but to do what we're doing, which is stand strong," by improving the U.S. military posture in Europe and collaborating closely with NATO allies, he said.

Il est intéressant de noter qu'il parle du retrait de la Russie du partenariat Russie-OTAN, et non d'une vocation de la Russie à devenir une sorte de 52° état des USA (le 51° étant l'Europe ). C'est, assurément, une posture politique forte (et qui peut très certainement être critiquée), mais qu'il n'est pas question de "conception monoplaire, égocentrique de l'amitié" qui ne laisserait à la Russie que le choix d'"adopter la culture et la manière de penser occidentale" dans une perspective impérialiste qui nie les identités culturelles.

Je ne dis pas que cette conception n'existe pas, en particulier aux USA. Il existe une conception messianique occidentale (en particulier française et américaine) pensant d'une part que ce modèle est appelé par l'histoire à nécessairement se généraliser car il serait le plus désirable/le plus abouti, d'autre part que la progression de la civilisation reviendrait par conséquent à étendre ce modèle par intégrations successives de zones ainsi sauvées de l'obscurantisme. Les USA ont intégré ce modèle peut-être plus que tout autre dans leur mythologie collective nationale, et voient celui-ci renforcé et légitimé (au moins dans leur esprit) par le fait que le modèle de vie et de consommation américain continue de faire rêver partout dans le monde, ou en tout cas d'être perçu comme plus enviable que les contre-modèles (même dans les zones ou les élites anti-américaines). Les USA sont donc caractérisés par cette naïveté énervante selon laquelle tout un chacun désire "être eux" et par conséquent les suivre comme phare de l'humanité. Mais ceci étant dit, il est objectivement faux d'affirmer deux choses qui sont constamment répétées comme des faits par certains forumeurs, à savoir d'une part que toutes les actions américaines visent à imposer ce modèle à l'univers entier et à la Russie en particulier (les USA sont comme tout le monde, ils gèrent avant tout les relations avec leurs amis, ex-amis, futurs amis à la petite semaine en essayant d'y trouver leur compte dans l'équilibre de leurs courants plus ou moins contradictoires), d'autre part que les tensions actuelles entre la Russie et l'OTAN seraient dues à cette stratégie d'impérialisme culturel.

Dans le contexte actuel, prendre des citations non vérifiées et décontextualisées et les monter en épingle pour justifier des analyses dont la conclusion est écrite avant d'examiner les faits me semble discutable, voire irresponsable. (Tout en devant, j'insiste, être vigilants et critiques sur les positionnements américains.)

Modifié le 18 mai 2016 par Bat

Alexis · le 18 mai 2016

il y a une heure, Bat a dit :

À nouveau, il convient d'éviter de tirer des conclusions générales et définitives d'une présumée citation décontextualisée.

Piqué de curiosité, j'ai cherché ce que Ash Carter avait dit à ce sujet, dans quel contexte et avec quelles perspectives. Et là... rien.

Ben non, pas "rien" tout de même.

Tu as pu retrouver l'information originelle dans une dépêche de l'AP qui disait "Speaking more broadly of U.S. and NATO relations with Russia, Carter said Moscow has chosen to move away from integration with the West"

Le fait que le mot "integration" ne se retrouve pas dans la transcription officielle de l'entretien - si j'ai bien compris - ne signifie pas qu'il n'ait pas été prononcé par le MinDef américain. La dépêche de l'AP peut se baser sur des remarques plus informelles - "speaking more broadly" - mais tout de même publiques. Je trouve tout de même difficile à croire que l'AP ait inventé cette notion de Moscou qui "s'éloigne de l'intégration avec l'Occident", puisque c'est bien ce que leur dépêche dit.

Le titre de paragraphe dans l'article que j'ai posté "La Russie refuse de s'intégrer à l'Occident" m'apparaît donc comme une reformulation légitime, non comme du sensationnalisme ou un manque de rigueur.

il y a une heure, Bat a dit :

Dans le contexte actuel, prendre des citations non vérifiées et décontextualisées et les monter en épingle pour justifier des analyses dont la conclusion est écrite avant d'examiner les faits me semble discutable, voire irresponsable.

Je suis d'accord qu'il serait discutable de dire qu'il existe une seule tendance dans la manière dont les Etats-Unis, et plus généralement les pays de leur suite, abordent la Russie. Même s'il existe bien une tendance dominante, au moins parce qu'elle est aux commandes à Washington, et risque de l'être encore plus à partir de novembre - sauf si Predator l'emporte sur Alien bien entendu.

Pour ce qui est de l'irresponsabilité, pas d'accord. Aucun contributeur à ce sujet, ni à d'autres sur ce forum n'est irresponsable, quelles que soient ses opinions.

Les irresponsables, ce sont ceux qui font semblant de croire que les Baltes sont en danger afin de mieux inquiéter la Russie en établissant des forces offensives à faible distance de sa deuxième ville, et en déchirant des traités signés au passage.

Ceux-là, et ceux qui les suivent.

il y a une heure, Bat a dit :

(Tout en devant, j'insiste, être vigilants et critiques sur les positionnements américains.)

Voilà qui est parler.

Ce qui pose la question de la réunion de l'OTAN en juin où Carter prévoit d'obtenir sa "force rotative" aux frontières de la Russie. Qui pourrait apporter un peu de raison à l'affaire, dire "Non" et s'y tenir ?

- Les Polonais, Baltes - non, ils ont totalement mordu à l'hameçon "We are here to protect you"

- Les Anglais - non, ils sont en général sur une ligne plutôt anti-russe et de toute façon ont d'autres chats à fouetter, par exemple un référendum

- Les Allemands - non, leur chancelière semble prête à suivre Obama sur ce point

- Les Italiens, Espagnols - non, ils s'occupent probablement d'autre chose

S'il faut être un peu réaliste, le seul qui puisse encore empêcher cette provocation stupide est le président français.

Je veux bien "espérer contre toute espérance", mais j'avoue mon pessimisme.

Wallaby · le 18 mai 2016

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Cette phrase, ou une phrase approchant, n'est reprise dans aucune des transcriptions des interventions du secrétaire à la défense,que ce soit lors de la conférence de presse de Stuttgart le 3 mai lors des déclaration en route la veille, ou dans la conférence du lendemain

Regarde mieux dans ses déclarations "en route" du 2 mai et tu y trouveras le groupe nominal : "integration with the rest of the world".

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Il est intéressant de noter qu'il parle du retrait de la Russie du partenariat Russie-OTAN,

Je ne crois pas. Dans le reste de la citation faite par Alexis, Ashton Carter dit « En conséquence, nous n’avons pas un autre choix que de continuer à faire ce que nous sommes en train de faire, qui est d’être fort ». Il ne dit pas : "en conséquence nous devons dissoudre le partenariat Russie-OTAN".

Je rappelle que le conseil Russie-OTAN a été mis en veilleuse à la suite de l'annexion de la Crimée en 2014, puis réanimé à la demande d'une pétition d'anciens ministres de la défense et des affaires étrangères et d'anciens secrétaires généraux de l'OTAN en novembre 2015 [1], relayée en haut lieu par Frank-Walter Steinmeier en décembre 2015 dans le contexte de l'avion russe abattu par les Turcs [2], et que ce conseil s'est réuni pour la première fois depuis l'annexion de la Crimée le 20 avril 2016 [3].

[1] http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/?do=findComment&comment=924765

[2] http://www.air-defense.net/forum/topic/18760-otannato/?do=findComment&comment=925890

[3] http://www.theguardian.com/world/2016/apr/20/nato-russia-council-talks-fail-iron-out-differences-jens-stoltenberg

Ash Carter a aussi dit ceci "en route" (dans l'avion ?) pour Stuttgart

http://www.defense.gov/News/News-Transcripts/Transcript-View/Article/747832/media-availability-with-secretary-carter-enroute-to-stuttgart-germany (2 mai 2016)

[Nous allons] améliorer les capacités de l'OTAN pour travailler avec d'autres, et investir dans les capacités de l'avenir, tout en continuant de garder la porte ouverte au cas où le comportement de la Russie changerait, mais aussi de travailler avec la Russie quand nous le pouvons. Et cela arrive. L'accord nucléaire iranien en est un exemple : c'est simplement la manière dont on doit traiter de façon réaliste avec la Russie aujourd'hui.

Et à Berlin en 2015 avec Von der Leyen à l'Atlantik-Brücke (l'équivalent de la French-American Foundation pour l'Allemagne, si je ne m'abuse) :

http://www.defense.gov/News/Speeches/Speech-View/Article/606684/remarks-at-atlantik-brcke-us-germany-nato-are-moving-forward-together (22 juin 2015)

Finalement et c'est important, les Etats-Unis vont continuer de s'accrocher à la possibilité que la Russie endosse le rôle du partenaire respecté qui va de l'avant, et non isolé et allant à reculons comme aujourd'hui.

Laissez-moi me concentrer sur ce dernier point un instant. Beaucoup du progrès que nous avons fait ensemble depuis la fin de la guerre froide a été accompli avec la Russie. Laissez-moi répéter. Pas malgré la Russie, pas contre la Russie, pas sans la Russie, mais avec elle.

La Russie a travaillé en direction de l'avenir autrefois. En 1995, par exemple, j'ai travaillé avec le ministre russe de la défense pour assurer qu'il rejoignait l'OTAN pour apporter la paix en Bosnie. En 1996 ce même ministre y était pour planter des tournesols à Pervomaysk avec ses homologues américain et ukrainien. Et plus récemment, la Russie a été l'hôte d'une route d'approvisionnement clé de l'OTAN vers l'Afghanistan.

Les gens aux Etats-Unis, ou ici en Europe, et cela devrait être clair, en Russie, ont tous bénéficié de cette collaboration et de ce progrès. C'est pourquoi nous garderons la porte ouverte à la Russie. Mais c'est au Kremlin de décider.

Modifié le 18 mai 2016 par Wallaby

Bruno · le 18 mai 2016

Il y a 2 heures, Bat a dit :

À nouveau, il convient d'éviter de tirer des conclusions générales et définitives d'une présumée citation décontextualisée.

Piqué de curiosité, j'ai cherché ce que Ash Carter avait dit à ce sujet, dans quel contexte et avec quelles perspectives. Et là... rien. Cette phrase, ou une phrase approchant, n'est reprise dans aucune des transcriptions des interventions du secrétaire à la défense,q ue ce soit lors de la conférence de presse de Stuttgart le 3 mai (http://www.defense.gov/News/News-Transcripts/Transcript-View/Article/749856/joint-press-conference-by-secretary-carter-gen-dunford-and-gen-scaparrotti-in-s), lors des déclaration en route la veille, ou dans la conférence du lendemain (consacrée à un autre sujet —Daesh— mais toujours dans le cadre de la conférence de Stuttgart).

Citation que tu as mise dans ton post : "Speaking more broadly of U.S. and NATO relations with Russia, Carter said Moscow has chosen to move away from integration with the West. "Therefore, we have no alternative but to do what we're doing, which is stand strong," by improving the U.S. military posture in Europe and collaborating closely with NATO allies, he said."

monter en épingle pour justifier des analyses dont la conclusion est écrite avant d'examiner les faits me semble discutable, voire irresponsable. (Tout en devant, j'insiste, être vigilants et critiques sur les positionnements américains.)

T'es tu rendu compte après coup que le passage en Anglais mis en citation dans ton post contredit et ta première et ta dernière phrase ? Certes, il n'est pas établit que le mot "integration" aie été prononcé par Carter lui même mais les journalistes de l'Associated Press que tu cites l'utilisent, et comme Alexis te l'a déjà dit on ne voit pas pourquoi ils l'auraient ici inventé si ce n'est pas le Général Carter lui même qui l'a employé. Après oui, on est d'accord cette phrase n'est pas un discours officiel, et je n'ai pas prétendu qu'elle l'était : j'ai par contre affirmé qu'elle était révélatrice de la mentalité US dominante depuis 1945, mais aussi de la mentalité de leur Président actuel, qui ne peut qu'attiser la tension OTAN-Russie, et je maintiens mon opinion là dessus

Sur l'accusation d'irresponsabité envers ceux qui (comme Sputnik et quelques uns d'entre nous sur le forum) pointent du doigt l'attitude de l'administration Obama : Alexis avec son talent à faire la synthèse, et rappeler les principes de base d'un forum de bonne tenue, t'as finalement répondu mieux que je ne le ferais... Juste te dire que moi je respecte ton opinion, sans tomber dans la facilité de la qualifier d'irresponsable (si on part dans cet état d'esprit autant supprimer le fil comme c'est arrivé 2 fois déjà au fil dédié à la situation en Ukraine, on en est au troisième...), et te rappeler que le titre validé de ce fil de discussion est la "Occident-Russie : la marche vers la guerre"...

A partir du constat d'une situation aussi tendue il est normal et sain de vouloir évaluer les parts respectives de responsabilité dans la création de cette situation (qui succède à une période de vraie détente dans les années 1990 + début des années 2000), normal et classique que les avis là dessus divergent même si ça peut ponctuellement nous agacer.

Finalement, le seul véritable espoir que cette tension croissante entre les pays de l'OTAN et la Russie se calme c'est que Poutine aie l'intelligence de temporiser autant que possible, en attendant le résultat de l'élection présidentielle américaine : l'un des candidats (Donal Trump) ayant fait savoir qu'il était pour un vrai rapprochement et un vrai partenariat stratégique avec la Russie, précisant qu'il pensait bien s'entendre avec Poutine (qui de son côté a fait savoir qu'il avait jusqu'ici de la sympathie et des convergences de vue avec Trump). Si c'est lui qui gagne, il est probable qu'il y aura une nouvelle ère dans les relations Occident-Russie : je ne dis pas que Trump serait un meilleur président qu'Hillary Clinton en interne (c'est pas le sujet du fil, et ce que fera le prochain dirigeant US en politique intérieure, ça c'est l'affaire des américains, on a assez de soucis internes pour s'occuper en Europe !) mais il est clair que son éventuelle victoire permettra d'apaiser la rivalité et les tensions-provocations entre l'OTAN et la Russie, avant qu'elles ne conduisent à un grave dérapage... Donc, ce serait bénéfique pour nous Européens sur le plan géo-stratégique local car si ça dérapait vers un conflit armé ce serait encore une fois les terres, les eaux, et les populations, de notre bonne vieille Europe qui dégusteraient

Modifié le 18 mai 2016 par Bruno

Bat · le 18 mai 2016

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

T'es tu rendu compte après coup que le passage en Anglais mis en citation dans ton post contredit et ta première et ta dernière phrase ? Certes, il n'est pas établit que le mot "integration" aie été prononcé par Carter lui même mais les journalistes de l'Associated Press que tu cites l'utilisent, et comme Alexis te l'a déjà dit on ne voit pas pourquoi ils l'auraient ici inventé si ce n'est pas le Général Carter lui même qui l'a employé.

Mon intervention n'a pas pour objet de dire "circulez, il n'y a rien à voir", mais de dire d'arrêter dans l'hystérisation du dossier en voyant dans n'importe quoi la "preuve" de l'analyse qui en est faite. Il n'y a pas de contradiction entre les déclarations: j'essaie de montrer qu'il ne faut pas, comme tu le fais, se jeter sur la première interprétation du premier propos prêté (ici) au secrétaire à la défense. Si je résume l'échange, tu interviens disant en substance "Carter ne donne à la Russie que le choix de s'intégrer à l'Occident en niant son histoire et sa culture". Bon... Je cherche la déclaration, mais pas de chance c'est pas ça qu'il dit, ni même de ça qu'il parle (même en prenant en compte les objections de Wallaby, ile st clair qu'il ne parle absolument pas d'absorption de la Russie par l'Occident et de la négation de sa culture et de son histoire: les déclarations citées par Wallby montrent même le contraire).

Tu as une thèse sur la question —c'est ton droit— mais tu entends la prouver en faisant flèche de tout bois : ton interprétation ne tient que parce que tu te focalises sur un terme précis (ici, "s'intégrer") auquel tu donnes une interprétation très spécifique contradictoire avec le contexte de la citation qui, par ailleurs, n'est pas verbatim (donc se focaliser exclusivement sur un mot sans prendre en compte le reste n'a aucun sens). Ce n'est pas juste une nuance sémantique: les nuances sont importantes dès lors qu'elles prétendent soutenir un édifice interprétatif et le tient est pour le moins fragile et branlant, ou mériterait à tout le moins d'être étayé un peu plus rigoureusement.

Il y a 4 heures, Bruno a dit :

j'ai par contre affirmé qu'elle était révélatrice de la mentalité US dominante depuis 1945, mais aussi de la mentalité de leur Président actuel, qui ne peut qu'attiser la tension OTAN-Russie, et je maintiens mon opinion là dessus

Il n'y a pas de problème sur ce point, nous sommes d'accord sur le fond puisque j'ai dit exactement la même chose dans ma réponse. Mais ce n'est parce qu'il y a une "mentalité dominante" (réelle mais floue) que tes interprétations d'impérialisme social et culturel (appelons un chat un chat) que tu prêtes aux USA envers la Russie sont, elles, réelles. Pour illustrer cette différence, je dirais que les Américains se sentiraient plus à l'aise avec une Russie qui partagerait leurs valeurs (car ils la comprendraient), alors que toi tu prétends qu'ils veulent les lui imposer. Ce qui est, du reste, contradictoire avec toute ta thèse annexe selon laquelle toute la politique américaine consiste à détacher l'Europe de la Russie.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voilà qui est parler.

Ce qui pose la question de la réunion de l'OTAN en juin où Carter prévoit d'obtenir sa "force rotative" aux frontières de la Russie. Qui pourrait apporter un peu de raison à l'affaire, dire "Non" et s'y tenir ?

- Les Polonais, Baltes - non, ils ont totalement mordu à l'hameçon "We are here to protect you"

- Les Anglais - non, ils sont en général sur une ligne plutôt anti-russe et de toute façon ont d'autres chats à fouetter, par exemple un référendum

- Les Allemands - non, leur chancelière semble prête à suivre Obama sur ce point

- Les Italiens, Espagnols - non, ils s'occupent probablement d'autre chose

S'il faut être un peu réaliste, le seul qui puisse encore empêcher cette provocation stupide est le président français.

Je veux bien "espérer contre toute espérance", mais j'avoue mon pessimisme.

Sauf que tu négliges un facteur capital: ces pays que tu cites sont très clairement demandeurs. Et pas uniquement parce qu'ils seraient bêtes et manipulés par les méchants Américains qui leurs feraient peur avec les Russes. Ils ont vraiment peur des Russes. "Etre critique" ne signifie pas dans mon esprit "s'opposer aux USA" (comme cela semble être le cas pour toi), mais ne pas être dupe des jeux d'intérêts qu'ont tous les acteurs, y compris les USA (car je suis conscient qu'auprès des "pro-Russes" ici, mon discours apparaît "pro-Américain" - donc je donne des gages en précisant que je ne prends pas tout ce qu'ils disent pour argent comptant, mais ce n'est pas parce qu'ils manœuvre que cela élimine toutes les autres dimensions de la question, comme le souhait de la plupart des pays européens d'appartenir souverainement et volontairement à une alliance forte avec les USA bien plus qu'avec la Russie qui incarne tout ce qu'ils ont voulu fuir pendant 40 ans).

Il y a 5 heures, Wallaby a dit :

Regarde mieux dans ses déclarations "en route" du 2 mai et tu y trouveras le groupe nominal : "integration with the rest of the world".

Oui, je l'avais vu. C'est pour ça que je dis que l'interprétation de Bruno, à savoir l'obligation d'intégration à l'Occident (et particulièrement aux USA), n'a pas de sens: il ne parle pas de ça. Il ne s'agit pas, dans le chef de Carter, d'enjoindre à la Russie de choisir son camp avec ou contre les USA, mais de choisir d'être dans "le concert des nations" (même si cette expression est galvaudée) ou de s'isoler elle-même. Sans dire qu'il a tort ou raison, c'est très différent de la lecture impérialiste culturelle qu'en fait Bruno.

Modifié le 18 mai 2016 par Bat

Bruno · le 18 mai 2016

il y a 24 minutes, Bat a dit :

les nuances sont importantes dès lors qu'elles prétendent soutenir un édifice interprétatif et le tient est pour le moins fragile et branlant, ou mériterait à tout le moins d'être étayé un peu plus rigoureusement.

Ben voyons, en voilà un commentaire sans nuance au moins... quand il est dit par Carter que la Russie ne veut pas intégrer l'Ouest il n'y a pas 36 interprétations possibles ça veut bien dire que leur culture, si on ne nie pas explicitement son intérêt ou sa valeur, ils doivent la mettre en veilleuse et faire un grand pas vers "l'Ouest", qui lui en sens inverse en serit dispensé... sinon pour la solidité de ton "édifice interprétif" eh bien n'en déplaise à la grande hauteur de vie que tu t'attribues, j'aurais le même commentaire en sens inverse ; comme quoi il faut croire que les "édifices interprétatifs" sont ce qui font le monde et les êtres...

Sinon effectivement, oui j'estime que les ricains font dans l'impérialisme culturel, politique, économique permanent, et oui c'est une opinion subjective (va savoir sur quoi donc elle peut-être étayée ? : ils sont si ouverts à d'autres visions du monde et de l'économie...)

Citation

Il n'y a pas de problème sur ce point, nous sommes d'accord sur le fond puisque j'ai dit exactement la même chose dans ma réponse. Mais ce n'est parce qu'il y a une "mentalité dominante" (réelle mais floue) que tes interprétations d'impérialisme social et culturel (appelons un chat un chat) que tu prêtes aux USA envers la Russie sont, elles, réelles. Pour illustrer cette différence, je dirais que les Américains se sentiraient plus à l'aise avec une Russie qui partagerait leurs valeurs (car ils la comprendraient), alors que toi tu prétends qu'ils veulent les lui imposer. Ce qui est, du reste, contradictoire avec toute ta thèse annexe selon laquelle toute la politique américaine consiste à détacher l'Europe de la Russie.

Pas de contradiction, enfin pour qui veut bien comprendre un point de vue différent sans le caticaturer... : Oui la politique américaine consiste bien, depuis 1917 et la révolution Bolchevique, et ça s'est amplifié depuis 1945, à éviter tout rapprochement réel entre Europe-Russie. Cette politique est justement motivé par le fait que la Russie ne partage pas leurs valeurs, si elle se mettait à le faire il est clair qu'ils n'auraient plus cette attitude ou en tous cas beaucoup moins (ils ont ce point commun avec les russes d'être fort jaloux...). Le fond du problème avec l'Europe vient selon moi du fait que les américains ont envoyé 2 fois leurs "boys" combattre chez nous, avec de lourdes pertes à la clé, et du coup ils estiment qu'on doit leur en être éternellement reconnaissants sous la forme d'une vassalité culturelle-politique exclusive... Cf, pour illustrer, le psycho-drame de gosses colériques qu'ils nous ont fait à nous Français en 2003, quand on a refusé de les suivre dans leur délire de la guerre contre l'Irak au prétexte d'un programme d'armes de destruction massive totalement fictif.

Modifié le 18 mai 2016 par Bruno

Alexis · le 18 mai 2016

il y a 19 minutes, Bat a dit :

Sauf que tu négliges un facteur capital: ces pays que tu cites sont très clairement demandeurs. Et pas uniquement parce qu'ils seraient bêtes et manipulés par les méchants Américains qui leurs feraient peur avec les Russes. Ils ont vraiment peur des Russes.

Vraiment peur des Russes, les Allemands ? Les Anglais ? Les Italiens ?

Hmmm il ne me semble pas avoir vu beaucoup d'articles dans Der Spiegel sur la menace d'invasion russe...

il y a 19 minutes, Bat a dit :

ce n'est pas parce qu'ils manœuvre que cela élimine toutes les autres dimensions de la question, comme le souhait de la plupart des pays européens d'appartenir souverainement et volontairement à une alliance forte avec les USA bien plus qu'avec la Russie qui incarne tout ce qu'ils ont voulu fuir pendant 40 ans).

Le fait que Allemagne, Pologne, Royaume-Uni, etc. etc. souhaitent appartenir à une organisation militaire sous responsabilité américaine ne fait pas de doute, mais n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la proposition de déploiement militaire provocateur et contraire aux traités signés sur laquelle les Etats-Unis vont tenter d'obtenir l'approbation de tous. Et je crains bien qu'ils l'obtiennent effectivement.

nemo · le 18 mai 2016

Il me semble que c'est la notion même d'impérialisme qui est en défaut dans vos raisonnement. Ce n'est pas seulement un tropisme culturel (réel) de la part des tazus mais une grande partie (pas uniquement on est d'accord) de leur fonctionnement en tant que systéme est celui d'un empire avec toute les conséquences que cela suppose. Tout cela est quelque part inévitable et c'est pas Trump qui changera a donne à ce niveau...

rendbo · le 18 mai 2016

il y a 23 minutes, nemo a dit :

Il me semble que c'est la notion même d'impérialisme qui est en défaut dans vos raisonnement. Ce n'est pas seulement un tropisme culturel (réel) de la part des tazus mais une grande partie (pas uniquement on est d'accord) de leur fonctionnement en tant que systéme est celui d'un empire avec toute les conséquences que cela suppose. Tout cela est quelque part inévitable et c'est pas Trump qui changera a donne à ce niveau...

Il n'y a pas que ça. J'avais lu un article sur la Destinée des Etats Unis : se considérant en quelques sorte de droit divin (références à Dieu des billets de banque au serment sur la bible par exemple), ayant une mission civilisatrice et de conversion. Appliqué à la vie, ce qui ne se plie pas à leur règles s'écrasent, s'achètent, se corrompt ou se détruit (voire l'histoire des US et leurs guerres et relations avec le Mexique, le Canada, l'Angleterre, les achats de terres à la Russie ou à la France pour le voisinage), l'histoire moderne pour les relations avec le monde.

Dans cette optique, une Russie Orthodoxe, non alignée (dans le sens des BRICS), ayant du répondant militaire, ennemi quasi héréditaire,...

Modifié le 18 mai 2016 par rendbo

Bat · le 18 mai 2016

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Vraiment peur des Russes, les Allemands ? Les Anglais ? Les Italiens ?

Hmmm il ne me semble pas avoir vu beaucoup d'articles dans Der Spiegel sur la menace d'invasion russe...

Le fait que Allemagne, Pologne, Royaume-Uni, etc. etc. souhaitent appartenir à une organisation militaire sous responsabilité américaine ne fait pas de doute, mais n'est pas le sujet.

Le sujet, c'est la proposition de déploiement militaire provocateur et contraire aux traités signés sur laquelle les Etats-Unis vont tenter d'obtenir l'approbation de tous. Et je crains bien qu'ils l'obtiennent effectivement.

Mais si, c'est le sujet, au contraire! (Même si je pense qu'on ne tombera pas d'accord là-dessus.)

On peut éventuellement juger regrettable ou inutile cette volonté (de nombre de pays européens), mais elle existe, elle est forte et structurante dans la politique de nombreux pays européens (et pas seulement ex-PaVa), pour différentes raisons (qui vont de la communauté de vues idéologiques à un prétexte pour désinvestir dans la défense), et dans une certaine mesure dans la population des pays concernés. On peut juger ça du je-m'en-foutisme, du suivisme, de l'Atlantisme, du féodalisme ou tous les "-ismes" que tu veux, mais ça existe. Certes, la Russie ne va pas attaquer demain l'Angleterre, l'Allemagne ou l'Italie, et ces pays n'en ont pas "peur" (à l'inverse de la Pologne ou des pays baltes), mais aucun de ces pays n'est prêt à renoncer à l'OTAN parce que l'OTAN —malgré tous ses défauts— correspond à leur vision de ce que doit être leur politique de défense/à ce qu'ils acceptent de s'accorder. Oui, ça arrange certainement les USA (je ne dis pas le contraire), mais ceux-ci n'ont pas nécessairement à pousser: c'est ce que ces pays demandent, parfois même contre l'avis des USA qui aimeraient parfois un peu que l'Europe investisse aussi. C'est l'Angleterre qui ne veut pas de défense européenne parce qu'il y a l'OTAN, c'est à l'Allemagne que les USA tirent les oreilles car ils ont désinvesti faisant reposer leur défense sur l'OTAN (donc les USA), etc.

Une nouvelle fois, que la "menace russe" soit réelle ou fantasmée, elle ne fait que confirmer la plupart des pays occidentaux dans leur choix: mieux vaut une alliance avec les USA que voguer seuls (drame de l'UE, soit dit en passant) voire une alliance avec la Russie. L'Europe qit qu'elle a intérêt à avoir de bonnes relations avec la Russie (c'est son voisin, c'est un partenaire commercial important), mais aucun pays/mouvement politique (mises à part les extrêmes, droite et gauche, pour des raisons différentes, et dans une certaine mesure qui, pour des raisons historiques, a prétendu incarner une sorte de contre-modèle alternatif dans lequel personne ne croit en-dehors qu'en France) ne se sent d'affinités profondes avec la Russie de Poutine. Discuter entre voisins, commercer, voyager, oui, même beaucoup. Lier son destin de manière stratégique et surtout contre les USA vus comme le partenaire nécessaire et culturel, certainement pas. Celui qui ignore cette dimension se prive d'une clef fondamentale de compréhension de la situation qui ne peut et ne doit pas être résumée à une partie d'échecs où les pays européens seraient des pions dans les mains d'un acteur américain tout-puissant qui aurait une vision stratégique claire qu'il pousserait lentement sur le temps long, étape après étape, jusqu'à la réalisation du grand empire américano-européen. (Ce qui ne veut pas dire que les USA ne jouent pas aux échecs, mais pas au niveau qu'on leur prête, pas avec la puissance qu'on leur prête, et ceux-ci passent plus de temps à essayer d'arranger les bidons entre leurs alliés par des compromis dignes d'un ancien secrétaire du PS qui a réussi —Allemagne et pays baltes, p.ex: cette histoire de déploiement militaire tournante n est un avatar— qu'à impulser des orientations stratégiques que l'Europe suivrait sur commande. La politique américaine de ces dernières années —et même paradoxalement de la funeste période Bush Jr avec son talent de se mettre le monde entier à dos le montrent—. Les divergences extrêmement fortes en la matière entre les candidats à la présidentielle américaine aussi. Les USA ont plein de défauts, mais ce n'est pas la Chine.

Modifié le 18 mai 2016 par Bat

Alexis · le 18 mai 2016

il y a 35 minutes, Bat a dit :

Mais si, c'est le sujet, au contraire! (Même si je pense qu'on ne tombera pas d'accord là-dessus.)

Mais non, ce n'est pas le sujet ! Visiblement on a du mal à se comprendre.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit là :

il y a 35 minutes, Bat a dit :

On peut éventuellement juger regrettable ou inutile cette volonté (de nombre de pays européens), mais elle existe, elle est forte et structurante dans la politique de nombreux pays européens (et pas seulement ex-PaVa), pour différentes raisons (...) mieux vaut une alliance avec les USA que voguer seuls (drame de l'UE, soit dit en passant) voire une alliance avec la Russie. (..) Lier son destin de manière stratégique et surtout contre les USA vus comme le partenaire nécessaire et culturel, certainement pas. Celui qui ignore cette dimension se prive d'une clef fondamentale de compréhension de la situation

Je veux dire pas nécessairement d'accord que ces pays européens ont raison - quoique après tout chacun fasse les choix qu'il entend, moi je n'en veux pas pour la France c'est tout - mais d'accord que c'est bien la réalité.

Seulement voilà, le sujet n'est pas l'existence de l'OTAN en général, mais de manière beaucoup plus limitée le projet américain de poster des forces blindées permanentes aux frontières de la Russie en violation des traités.

C'est ce projet qui est directement mauvais et dangereux, pas l'existence de l'OTAN en soi - pas de manière directe s'entend.

Et il n'y a strictement rien qui oblige aucun pays européen à approuver l'utilisation de l'Alliance atlantique - où les décisions se prennent à l'unanimité - pour réaliser ce projet. Que les Etats-Unis s'entendent directement avec la Pologne pour y stationner une de leurs brigades blindées, sous leurs couleurs et par accord d'Etat à Etat, aucun pays tiers n'y a voix au chapitre. Mais l'utilisation de l'OTAN pour renforcer ce déploiement et engager tous les pays dans cette dérive dangereuse, voilà qui pourrait être refusé par n'importe quel pays membre, et sans aucune contradiction avec son appartenance à l'OTAN.

Voilà qui pourrait... parce qu'en réalité, les influences étant ce qu'elles sont, les pressions des uns et les faiblesses des autres, il est fort probable qu'aucun pays ne moufte.

Wallaby · le 18 mai 2016

Il y a 5 heures, Bat a dit :

Oui, je l'avais vu. C'est pour ça que je dis que l'interprétation de Bruno, à savoir l'obligation d'intégration à l'Occident (et particulièrement aux USA), n'a pas de sens: il ne parle pas de ça. Il ne s'agit pas, dans le chef de Carter, d'enjoindre à la Russie de choisir son camp avec ou contre les USA, mais de choisir d'être dans "le concert des nations" (même si cette expression est galvaudée) ou de s'isoler elle-même. Sans dire qu'il a tort ou raison, c'est très différent de la lecture impérialiste culturelle qu'en fait Bruno.

Dans la mesure où la Russie n'a rien changé dans ses relations avec la Chine ou l'Inde ou le Brésil et qu'elle s'est fait mettre à la porte uniquement du G8 devenu G7, on voit bien que l'isolement en question, dans la déclaration d'Ash Carter se réfère surtout à ce refroidissement Russie-Occident suite aux affaires d'Ukraine, et que les États-Unis par la voix d'Ash Carter ont une fâcheuse tendance à se prendre pour le centre du monde en considérant qu'un refroidissement entre la Russie et eux équivaut à un isolement de la Russie sur la scène mondiale en totalité.

L'agence de presse Associated Press citée plus haut par Alexis n'a donc pas tellement déformé les choses en mettant dans la bouche d'Ash Carter cette idée d' d'"intégration à l'Occident" qu'il n'a pas dite mais qui n'était pas si loin que cela de sa pensée.

Et en tout cas, il n'est pas inintéressant pour les observateurs que nous sommes, de savoir que le public américain recevra le discours d'Ash Carter sous cette version là en lisant la dépêche Associated Press.

Même si Ash Carter fait quelque effort pour aller vers une vision du monde multipolaire, ce que les médias servent au public américain reste une vision unipolaire.

Quelque part la vision unipolaire fait de la résistance, malgré les efforts de pédagogie d'Ash Carter.

Modifié le 18 mai 2016 par Wallaby

Bat · le 18 mai 2016

il y a 43 minutes, Alexis a dit :

Mais non, ce n'est pas le sujet ! Visiblement on a du mal à se comprendre.

Je suis tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit là :

Je veux dire pas nécessairement d'accord que ces pays européens ont raison - quoique après tout chacun fasse les choix qu'il entend, moi je n'en veux pas pour la France c'est tout - mais d'accord que c'est bien la réalité.

Seulement voilà, le sujet n'est pas l'existence de l'OTAN en général, mais de manière beaucoup plus limitée le projet américain de poster des forces blindées permanentes aux frontières de la Russie en violation des traités.

C'est ce projet qui est directement mauvais et dangereux, pas l'existence de l'OTAN en soi - pas de manière directe s'entend.

Et il n'y a strictement rien qui oblige aucun pays européen à approuver l'utilisation de l'Alliance atlantique - où les décisions se prennent à l'unanimité - pour réaliser ce projet. Que les Etats-Unis s'entendent directement avec la Pologne pour y stationner une de leurs brigades blindées, sous leurs couleurs et par accord d'Etat à Etat, aucun pays tiers n'y a voix au chapitre. Mais l'utilisation de l'OTAN pour renforcer ce déploiement et engager tous les pays dans cette dérive dangereuse, voilà qui pourrait être refusé par n'importe quel pays membre, et sans aucune contradiction avec son appartenance à l'OTAN.

Voilà qui pourrait... parce qu'en réalité, les influences étant ce qu'elles sont, les pressions des uns et les faiblesses des autres, il est fort probable qu'aucun pays ne moufte.

OK, je comprends mieux ton point de vue, merci.

Ceci étant, je persiste à dire que c'est le cœur de la question: qui a demandé le déploiement permanent de ces 4 bataillons? À la base, pas les USA. Ce n'est pas une volonté proprement américaine, mais des pays baltes qui avec insistance font le forcing sur l'OTAN et les USA depuis des mois. Sans ce souhait, sans la posture des européens d'appeler à l'aide l'allié américain, les USA n'auraient pas proposé ce déploiement. Le fait qu'ils en négocient les modalités tient au fait que ce sont leurs troupes et qu'ils veulent mettre des garde-fous, bien plus que d'un souhait de se (ré)engager en Europe (même s'ils se disent sans doute e n même temps qu'il n'y a rien à attendre de la Russie tant que Poutine sera au pouvoir). L'obsession des USA pour la Russie est avant tout une obsession russe; côté américain tout indique que la Russie est un problème secondaire qui s'impose comme important malgré eux et qu'ils gèrent tant bien que mal (et plus mal que bien) pour ne pas fâcher leurs alliés européens.

Les USA sont embarrassés, tiraillés, car d'un côté ils veulent dire oui pour ne pas fâcher leurs alliés baltes (et garder auprès d'eux le rôle de protecteur) et de l'autre garder des relations sinon pas normales au moins cadrées avec la Russie (donc respecter la lettre des traités avec elle). Au final, on a un gros compromis "à la belge" dirait-on chez moi, c'est-à-dire un truc bancal mais susceptible a satisfaire au moins symboliquement toutes les parties OTAN et même la Russie (du moins dans l'esprit des USA, je pense): le déploiement n'est pas permanent mais par rotation (avec un jeu subtil sur les mots et les limites du traité pour le contourner tout en le respectant formellement), et en mouillant les alliés locaux (notamment en tordant le bras aux Allemands pour jouer sur les bases d'affectation de ces bataillons). Tout l'enjeu des discussions de ces dernières semaines vise justement à ménager la chèvre et le chou pour essayer de contenter tout le monde (parce qu'il faut l'unanimité). Au final, on a un compromis assez habile où les pays baltes ont ce qu'ils veulent (des blindés US sur place de façon quasi-permanente), les USA ne s'impliquent pas trop (côté coût et effectif), les alliés moins chauds peuvent regarder ailleurs (en prétendant que le traité n'est pas violé, etc.). Et même la Russie devrait être contente, du point de vue américain, puisque la demande des baltes (une force blindée OTAN conséquente permanente) n'est pas vraiment satisfaite (parce que bon, 4 bataillons en rotation, c'est pas non plus une force d'invasion) et le traité est formellement respecté (du moins pas plus tordu que ne le fait la Russie avec sa propre signature quand elle envahit et annexe un voisin). Toute la difficulté, c'est que les Russes ne le voient pas vraiment comme ça: là où les Américains semblent penser que un message qu'ils adressent aux membres de l'OTAN les plus inquiets, elle le voit comme un message qui lui est adressé directement. En gros, c'est une communication ratée (comme beaucoup depuis 3-4 ans) car les interlocuteurs ne parlent pas la même langue (au sens figuré), qui alimente l'escalade (donc éminemment dangereuse).

Modifié le 18 mai 2016 par Bat

nemo · le 18 mai 2016

heu tu penses vraiment que les tazus vont positionner des troupes principalement pour faire plaisir ("ne pas fâcher") aux Baltes et aux Polonais? Et que ça ne rentre pas avant tout dans le jeu stratégique global du Pentagone en Europe? Et si les tazus pensent que la Russie est "un problème secondaire" pourquoi la désigner comme principal adversaire stratégique?

Modifié le 19 mai 2016 par nemo

Alexis · le 18 mai 2016

La US Navy a publié une compilation des "visites amicales" que des appareils russes - 2 Sukhoi-24 et 1 Kamov-27 - ont rendues au destroyer américain USS Donald Cook lorsqu'il croisait récemment en Mer Baltique.

Personnellement, je trouve cette compilation rassurante. A écouter les plaintes de la Marine Américaine "comportement non professionnel" et "dangereux" on pouvait imaginer que les aviateurs russes aient fait n'importe quoi... mais en fait tout cela est très gentillet et prudent. C'est du niveau d'un meeting aérien, pas du tout des trucs de casse-cou.

A la rigueur je veux bien que le passage qui commence à 1'31'' - avec le marin américain qui s'exclame "Oh my God !" - soit un peu bas. Mais rien de véritablement dangereux, même si c'est impressionnant vu du bateau.

En somme, le message politique "nous aussi on est chez nous en Mer Baltique non mais oh" est sans doute clair, mais aucun véritable risque n'a été pris. Ce sont des signaux politiques, rien de plus.

penaratahiti · le 18 mai 2016

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

La US Navy a publié une compilation des "visites amicales" que des appareils russes - 2 Sukhoi-24 et 1 Kamov-27 - ont rendues au destroyer américain USS Donald Cook lorsqu'il croisait récemment en Mer Baltique.

Personnellement, je trouve cette compilation rassurante. A écouter les plaintes de la Marine Américaine "comportement non professionnel" et "dangereux" on pouvait imaginer que les aviateurs russes aient fait n'importe quoi... mais en fait tout cela est très gentillet et prudent. C'est du niveau d'un meeting aérien, pas du tout des trucs de casse-cou.

A la rigueur je veux bien que le passage qui commence à 1'31'' - avec le marin américain qui s'exclame "Oh my God !" - soit un peu bas. Mais rien de véritablement dangereux, même si c'est impressionnant vu du bateau.

En somme, le message politique "nous aussi on est chez nous en Mer Baltique non mais oh" est sans doute clair, mais aucun véritable risque n'a été pris. Ce sont des signaux politiques, rien de plus.

superbe !

les passages de Su-24 sont plutôt lents effectivement, et ils ne me semblent pas avoir une attitude particulièrement agressive ou dangereuse. Un salut cordial en somme !

Bat · le 19 mai 2016

Il y a 13 heures, nemo a dit :

heu tu penses vraiment que les tazus vont positionner des troupes principalement pour faire plaisir ("ne pas fâcher") aux Baltes et aux Polonais? Et que ça ne rentre pas avant tout dans le jeu stratégique global du Pentagone en Europe? Et si les tazus pensent que la Russie est "un problème secondaire" pourquoi la désigner comme principal adversaire stratégique?

Oui, parce que soyons clairs: ces troupes sont symboliques. Elles ne constituent aucune menace pour la Russie (on n'envahit pas la Russie ou même St-Petersbourg avec 4 bataillons), et elles ont un rôle diplomatique plus que réellement militaire (en gros, si la Russie veut vraiment envahir ces pays, ces troupes ne pourront réellement l'enrayer; par contre les Russes devront taper dessus, ce qui est un risque d'escalade). Leur présence n'est donc pas à penser dans un cadre militaire stricto sensu, mais bien dans un cadre diplomatique ou militaro-diplomatique. Posture à destination de leurs alliés comme de la Russie, mais sans être "agressif" au sens (réellement) menaçant.
Après, ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit: je ne prétends pas que les USA n'y ont pas d'intérêt, mais juste qu'ils ne sont pas principalement à l'initiative. L'intérêt des USA est évident, et n'est du reste pas caché: bien plus que menacer la Russie, c'est ménager (maintenir et renforcer) leurs relations avec les membres européens de l'OTAN, qui leur sont utiles diplomatiquement, stratégiquement (notamment dans l'idée de pouvoir se redéployer vers le Pacifique), économiquement, etc.

Quant à la menace que représente la Russie aux yeux des USA, elle est clairement documentée dans les documents stratégiques américains: elle est vue comme un état en grave crise avec une direction paranoïaque donc imprévisible, et en conséquence elle déstabilise(rait, selon eux) les pays voisins et compromet(trait) la stabilité régionale dans plusieurs régions importantes pour les USA. Par exemple, The National Military Strategy of the United States of America 2015 dit de la Russie:

Citation

it [Russia] also has repeatedly demonstrated that it does not respect the sovereignty of its neighbors and it is willing to use force to achieve its goals. Russia’s military actions are undermining regional security directly and through proxy forces. These actions violate numerous agreements that Russia has signed in which it committed to act in accordance with international norms, including the UN Charter, Helsinki Accords, Russia - NATO Founding Act, Budapest Memorandum, and the Intermediate - Range Nuclear Forces Treaty. (p.2)

Si on creuse un peu,

Par conséquent, ils concluent:

Citation

In Europe, we remain steadfast in our commitment to our NATO allies. NATO provides vital collective security guarantees and is strategically important for deterring conflict, particularly in light of recent Russian aggression on its periphery. U.S. Operation ATLANTIC RESOLVE, our European Reassurance Initiative, NATO’s Readiness Action Plan, and the many activities, exercises, and investments contained in them serve to underline our dedication to alliance solidarity, unity, and security. We also will continue to support our NATO partners to increase their interoperability with U.S. forces and to provide for their own defense. (p.9)

Ici (et même si j'ai un avis personnel), je ne cherche pas à voir s'ils ont raison ou non de penser ce qu'ils pensent, mais d'expliquer leur vision de la Russie et la manière dont cette vision oriente leur(s) stratégie(s) en Europe et envers la Russie. Et cette vision ne correspond pas à celle décrite par le Kremlin ou des membre du forum, à savoir une vision stratégique impérialiste globale sur le très long terme focalisée contre la Russie (une sorte de version anti-russe globale des délires néo-conservateurs). Au contraire, ils voient la Russie comme un pays ruiné et dirigé par un régime paranoïaque, de ce fait dangereux car imprévisible et susceptible en raison de son immense pouvoir de nuisance militaire de foutre le souk partout (au détriment des USA) sans raison compréhensible (d'eux, du moins), raison pour laquelle il est nécessaire de garder un œil sur elle et de la "contenir". Cette vision est bien entendu critiquable voire fausse à bien des égards, et du coup aussi dangereuse que la paranoïa conspirationniste d'état russe car susceptible d'entraîner de mauvaises interprétations et donc de mauvaises politiques (on en revient toujours à cette absence de langage commun), mais elle est beaucoup plus réaliste que le discours complotiste de stratégies de domination mondiale imposée par la force contre la Russie seul obstacle à l'empire américain globalisé (dans lequel peu d'Américains croient ou se retrouvent: il n'y a pas plus isolationniste et anti-impérialiste qu'un Américain moyen).

nemo · le 19 mai 2016

Un risque d'escalade? Plus que l'invasion d'un pays de l'OTAN? Quant au caractère symbolique... Le niveau diplomatique est un aspect du niveau militaire. La narative de paranoïa est juste une façon de justifier le comportement comme la narative d'encerclement des russes et n'a pas plus de valeur.

"Pas principalement à l'initiative"? tout dépend quand on met le début. Sans remonter à Caïn on doit pouvoir chercher l'essentiel des comportements russes dans l'entrée dans l'OTAN d'un certain nombre de pays. Comportements qui bien entendu provoquerons des réactions, suivis de contre réactions etc...

Tu reprends les éléments de langages des tazus et tu reproches exactement la même chose à ceux qui reprennent les éléments de langage russe. Et tu dis que tu ne juge pas tout en disant que se sont les tazus qui se "défende"... Sans aucun parti pris bien entendu...

Le blabla des uns et des autres me parait pas pertinent du tout dans le fond. Deux impérialismes s'affronte l'un est sur la défensive l'autre en expansion ils construisent les discours et éléments de langage qui justifient leur comportement. Cela ne change en rien leur nature et l'affrontement est forcément continu car on a pas su éviter lorsque l'opportunité c'est présenté de se comporter autrement qu'en prédateur. Espérons que la raison va prévaloir et que l'affrontement restera "froid".

Modifié le 19 mai 2016 par nemo

KnewEdge · le 19 mai 2016

Après avoir connu le violent impérialisme russe puis soviétique, il n y a pas de doute que les pays de l'est aient voulu s'éloigner de la Russie et s'en protéger, ce qui facilita leur intégration dans l'OTAN. Cependant une politique apaisée aurait voulu que les américains évitent une telle extension; ils ne sont pas cons et savent qu'ils provoquent les Russes en agissant de la sorte. De plus, certains pays, regrettent, ou vont regretter leur alliance aux USA... car c'est un allié pour le moins exigeant... ce sera moins visible que le soldat soviétique au coin de la rue, mais bien plus efficace.

Nos amis américains ont adoré la Russie des années 90, car leur conception d'allié est à peu près la suivante: "soyez soumis, rampants, très dépendants... s'il vous plait". En Russie, ça a été la grande braderie pour les nouveaux arrivés, mais il y avait encore une immense force bureaucratique qui subsistait, et qui a compris que les promesses qu'ils avaient reçues, et dans lesquelles ils trouvaient leurs intérêts, ne seraient pas tenues, et que leur pouvoir, leurs intérêts qui s'expriment dans une main mise sur la richesse du pays finiraient par totalement leur échapper. Poutine fut la représentation de cet élan à un retour en arrière, qui est en réalité une projection vers l'avant. Dans sa représentation personnelle de patriote cela a du être une immense souffrance de voir son pays se faire démanteler de la sorte, et je pense pouvoir le comprendre un petit peu, car ayant été élevé dans une certaine idée de la grandeur de la France, j'ai aussi souffert de voir le délitement de mon pays (même si ce n'est pas la même situation). L'histoire s'est donc mise en route avec les vestiges de cette immense système qui gardait encore une grande force (seulement 10 ans en gros depuis son effondrement), pour s'exprimer dans l'ascension au pouvoir de Poutine. Depuis il a mis la Russie en voie de modernisation en restructurant l'Etat, seul capable d'administrer et de donner un mouvement uniforme à un tel bloc. Donc la Russie s'est remise en mouvement vers la "modernisation", toutefois elle a beaucoup de retard car ses industries ne sont pas performantes, sa dépendance aux matières premières la cantonne au rang de grand réservoir tant que son arriération perdure. Certes son secteur militaire est performant, mais pas à cause d'un support industriel immense, mais plutôt d'un système soviétique qui consommait 50% de sa richesse dans ce domaine. L'armement s'est presque développé au détriment de l'économie plutôt que grâce à l'économie comme dans les nations avancées. La capacité de production soviétique était très faible par rapport aux capacités des capitalismes modernes, et elle l'est toujours. Pendant la 2nd guerre mondiale, les convois de l'arctique ont amené des quantités inimaginables de matériel américain, et surtout de la logistique: ce sont 400 000 camions qui ont été livrés à l'Armée Rouge ! ! Les soviétiques ont produit presque 250 sous-marins à propulsion nucléaire en consacrant 30 ou 40% de leur budget dans la défense? Résultat: 15% de sous-marins à la mer pour leurs boomers, et les autres en "alerte" (ce qui peut tout vouloir dire dans la bureaucratie soviétique), mais ils n'avaient pas le suivi industriel pour entretenir une telle flotte (regardez la Base de Gremikha... ils arrivaient à réparer à peu près leur soums alors que je n'y aurais même pas envoyé ma machine à laver à réparer, en ce sens c'est remarquable c'est sur), le taux de dispo était très bas, avec les incidents que l'on connait. Les Américains en ont produit 150, sans un budget en mode "guerre", et avec des taux dispos élevés, tout en les modernisant, car leur assise industrielle est telle qu'ils le peuvent. Avec un budget en mode guerre, ils auraient produit 400 ou 500 sous-marins nucléaires !

Tout ça pour dire qu'il n y a absolument aucune concurrence directe entre Américains et Russes (anciennement soviétiques) au niveau de la véritable démarcation des capacités de production. Bien sûr il y aura des escarmouches géopolitiques, des conflits périphériques suivant les représentations des superstructures de l'immanence capitaliste (idéologie, religion... ce qu'il vous fait plaisir), mais le décisif n'est pas là... la preuve? La guerre froide n'est jamais devenue chaude, même si pourtant on aurait pu croire qu'on y serait arrivé en 62 par exemple... Mais il manquait la force historique qui aurait fait la bascule entre guerre froide et conflit ouvert. De plus, la formation de l'URSS s'est faite avec une masse importante de capitaux américains, car comme tout archaïsme, il est un bon champ d'investissement, mais également de compétition entre nations avec de véritables rivalités (l'affaire des emprunts russes des Français n'est pas un hasard non plus en période pré-soviétique).

Il n y a que deux nations qui possèdent les capacités industrielles de produire dans des proportions colossales: l'Allemagne et le Japon. Etrangement, ce sont avec ces deux là que les Américains se sont battus il y a bientôt 80 ans. Depuis, toute volonté de puissance a été retirée de la mentalité des perdants de 45 par la culpabilisation de leurs horribles crimes (comme massacrer les officiers polonais a katyn, ou bien les bombes atomiques, ou bien les bombardements de Dresde... ah non merde c'est pas eux ça... même si eux aussi ont commis des crimes). Leur Etat a été entièrement vassalisé, tout comme les mentalités. Un allemand aujourd'hui aurait honte de lui-même s'il pensait à la "Grandeur de l'Allemagne". Bien sur, il y a un mouvement historique derrière ces nations qui font qu'il y a toujours des pensées, des actes, des évènements qui font penser à un possible retour à une volonté de puissance, et il y a des strates de courants divers à l'intérieur même de l'Etat, du patronnat... Toute possible résurgence d'un mouvement nationaliste trop fort est le pire cauchemar des Américains, et ils ont des réseaux sur place pour éviter que cela ne se produise (les Gladio et compagnie sont les polices de l'ombre de l'ordre américain en Europe... oui je vois certains partir "oh mon dieu il est complotiste"; bien sur qu'il y a des complots, et traiter à tout va de complotiste n'empêche pas les complots de se dérouler, bien au contraire, par contre cela empêche de voir l'ensemble, et donc de comprendre). Il faut également comprendre que les complots ne font pas l'histoire, mais qu'ils sont le produit d'une nécessité historique ponctuelle pour continuer l'histoire.

Bat, je ne veux pas que tu vois ce qui va suivre comme une attaque, et que tu le prennes mal. Je sais d'expérience qu'à notre époque nous sommes tous très susceptibles (moi le premier héhé), et que l'on tendance à réagir violemment. C'est juste une analyse rigolote qui vaut ce qu'elle vaut. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que tu déséquilibrais habilement la réalité du comportement agressif des américains, en tentant de rééquilibrer les fautes sur les deux camps qu'on nous présente "occident vs russie". En ce sens, tu annonces indirectement un penchant pour les USA, que je ne juge pas, chacun pense ce qu'il veut. Dans la continuité de cela, j'ai trouvé très rigolo de voir que tu étais belge... Nation qui abrite les principales courroies de transmission de l'ordre américain en Europe, et dont les forces nationales sont plus promptes à servir les USA que leurs propres représentants. Je me demandais juste si les désaccords assez forts qui sont dans ce topic ne venaient pas de notre différence de trajectoire historique, avec d'un côté une "tradition" belge qui a fait le deuil de son indépendance et pour qui il est devenu normal de pencher en toutes circonstance du côté américain, et notre tradition française, qui est en train de faire le deuil de sa volonté d'indépendance, mais qui a encore des vestiges de volonté de puissance par les restes gaulliens, mais également notre assise internationale (nucléaire autonome, ZEE, culture, langue , Louis Vuitton ou Fort Boyard (^^)...) Bien sûr il y a des Français qui pensent comme toi, et comme tu es le seul belge à parler ça peut rendre l'analyse complètement fausse. N'empêche que je trouvais la situation rigolote et n'ai pas pu m'empêcher de la souligner, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur ^^.

Pour en revenir à nos moutons, la soumission du capitalisme français (exemple européen) aux USA est particulièrement visible et il y a quelques évènements qui ont montré le fléchissement de nos institutions et donc de notre volonté devant l'écrasante domination américaine. Toute d'abord les mouvements anti-gaullien correspondent certes à une modernisation du capitalisme français qui n'avait plus besoin d'un De Gaulle, mais il y avait sans doute aussi une force américaine qui a hâté la chute de notre Charles national. Je crois que Che Guevara disait en gros "vous voulez être révolutionnaire? Alors soutenez De Gaulle", car s'il voulait dire révolutionnaire par rapport à la domination américaine, alors oui il avait tout compris, car De Gaulle par sa volonté d'indépendance pouvait contre carrer la puissance américaine. Ensuite, évènement marquant, la guerre du Golfe de 1991 où la France aide son concurrent américain à foutre en l'air l'un de ses plus importants marché solvable! C'est le signe le plus fort d'un capitalisme qui n'est plus indépendant: La France va dézinguer son propre débouché pour y laisser un marasme où il n y a plus rien. Plus récemment, il y a l'embargo sur l'Iran, le plus important marché de Peugeot à l'étranger... marché sur lequel General Motors va sauter très rapidement une fois l'embardo levé... l'embargo sur la Russie évidemment qui pénalise fortement l'économie européenne. Il y a Alstom où l'américain General Electric s'empare d'un savoir faire stratégique français, la carte à puce (Gemplus international),... j'en oublie surement, mais la liste va aller en s'allongeant... et si l'Europe se réveille... ce sera la guerre à plus ou moins long terme.

Bref. Je veux juste dire que j'essaie d'être le plus objectif possible. J'ai un penchant naturel pour la France de part ma trajectoire historique personnel, et oui je suis Français. Je sais très bien que la Russie n'est ni mieux ni pire que les USA, mais elle n'est pas en position d'être agressive, elle veut juste montrer qu'elle peut se défendre, car les USA, eux, sont actuellement de véritables rapaces qui veulent tout, et leur représentation d'une Russie agressive est plutôt leur propre comportement qu'ils projettent sur les Russes, plutôt qu'une Russie maboule. Pourquoi veulent-ils tout? Parce que pour maintenir leur statut et leurs représentations, ils ont besoin de tout. La Russie, qui elle n'a pas la prétention à la domination mondiale parce qu'elle ne le peut pas, veut ce qu'elle peut obtenir, c'est à dire un équilibre dans un monde avec plusieurs pôles. La situation américaine nécessite de l'agressivité pour empêcher les autres d'augmenter, la situation russe nécessite calme et patience pour continuer à monter, car j'ai l'impression que le temps joue en sa faveur.

Mince je viens de voir la taille, dsl pour le pavé ^^

Akhilleus · le 20 mai 2016

Citation

l'embargo sur la Russie évidemment qui pénalise fortement l'économie européenne.

+ de 200 milliards de perdu pour l'économie européenne (pas loin de 1% du PNB) contre 16 milliards pour les USA

Citation

Pourquoi veulent-ils tout? Parce que pour maintenir leur statut et leurs représentations, ils ont besoin de tout. La Russie, qui elle n'a pas la prétention à la domination mondiale parce qu'elle ne le peut pas, veut ce qu'elle peut obtenir, c'est à dire un équilibre dans un monde avec plusieurs pôles. La situation américaine nécessite de l'agressivité pour empêcher les autres d'augmenter, la situation russe nécessite calme et patience pour continuer à monter, car j'ai l'impression que le temps joue en sa faveur.

Et tu viens de résumer la conclusion de l'analyse de la CIA dans les années 2000 sortis dans le "project for a new american century" ou il est clairement écris noir sur blanc que seule la génération de désordre périphérique permettra aux USA de garder le monopole de la puissance qu'elle soit économique, militaire, technologique ou politique.

nemo · le 20 mai 2016

il y a 56 minutes, Akhilleus a dit :

Et tu viens de résumer la conclusion de l'analyse de la CIA dans les années 2000 sortis dans le "project for a new american century" ou il est clairement écris noir sur blanc que seule la génération de désordre périphérique permettra aux USA de garder le monopole de la puissance qu'elle soit économique, militaire, technologique ou politique.

ça résume en gros ce que je veux dire par impérialisme en expansion.

Bat · le 20 mai 2016

En gros, cet échange —de même que des échanges à peu près semblables qui ont pu se tenir sur d'autres fils (Russie, Ukraine, Europe et OTAN, notamment)— opposent toujours plus ou moins les mêmes membres et achoppent plus ou moins toujours sur la même question, à savoir: qui de la Russie ou des USA est en situation de défense par rapport à l'autre? Les uns considèrent que les USA sont des colonisateurs impérialistes qui menacent la Russie, cette dernière étant dès lors légitime dans n'importe quelle action qu'elle puisse entreprendre dès lors que c'est pour se protéger de ce péril. Les autres, moins nombreux, ont tendance à dire que la Russie et ses politiques récentes (mettons: les 10 dernières années) est un grave facteur de déstabilisation régionale et qu'il est légitime que les Occidentaux dont les USA prennent des mesures pour s'en préserver. Puis chaque "camp" (sur le forum) de convoquer ses arguments, qui le traité machin, qui l'Ukraine, qui l'histoire, qui les pertes économiques, qui tel politicien qui aurait eu un lien avec une organisation qui aurait eu des liens avec la CIA, etc., chacune étant supposée "prouver" sa thèse. Si on résume très fort, l'argument le plus important est "c'est lui qui a commencé", à savoir une lecture des actions de l'un comme étant nécessairement justifiées par les actions préalables (et présumées agressives) de l'autre, mais sans que nous puissions nous mettre d'accord puisque nous ne mettons pas le commencement premier au même endroit — Paul Watzlawick parlerait d'escalade symétrique due à une divergence de ponctuation de la séquence de faits.

Comme nous sommes pour la plupart des majeurs responsables et raisonnablement intelligents, je vous propose d'essayer d'aller un peu plus loin que cette discussion sans fin en déconstruisant les présupposés de nos conceptions respectives afin de montrer les points sur lesquels nous sommes en accord (car il y en a, et probablement plus que ce que pensent certains) et les points de désaccord véritables (qui ne sont pas si évidents à identifier, dans la mesure où je pense qu'il y a en réalité un désaccord sur les éléments sur lesquels nous ne sommes pas d'accord — vous suivez?). Ceci a pour but de mieux vous faire comprendre ma thèse, à savoir qu'un certain nombre de membres du forum développent une compréhension fausse des tensions Occident-Russie non pas car ils seraient partisans (nous le sommes tous), mais parce qu'elle s'appuie sur une théorisation fausse de la politique étrangère des USA.

Les points sur lesquels nous sommes (vraisemblablement) totalement en accord sont essentiellement des éléments de contexte historique et un certain nombre de faits (hors de toute interprétation), à savoir:

Les USA ont, à la faveur de la seconde guerre mondiale, succédé à la France et à l'Angleterre comme puissance dominante globale (sur tous les plans: économique, politique/diplomatique, militaire, scientifique, culturel), et cette domination a structuré toute la période de la guerre froide mais aussi celle qui a suivi la chute de l'URSS où les USA se sont retrouvés comme l'unique superpuissance globale (disparition d'un "modèle" alternatif et du seul challenger militaire crédible);
Du fait de ce statut de puissance dominante, les USA ont depuis 1945 une influence globale, en particulier auprès des pays d'Europe occidentale qui ont (re)construit leur défense en articulation avec la politique militaire et industrielle des USA, et pour partie à leur instigation;
La politique étrangère des USA s'appuie très largement sur cette puissance et a, entre autres objectifs, le maintien de la puissance américaine, et la gestion d'alliances dans le cadre de l'OTAN rentre dans cette stratégie;
Les USA ont plus d'avantages à voir (notamment) une Europe atlantiste que s'affirmant comme puissance à part entière et/ou tournée vers la Russie;
La puissance des USA est actuellement relativement déclinante, notamment du fait des transformations économiques liées à la mondialisation, de l'émergence de nouveaux acteurs, etc., et ce déclin est plus ou moins bien/mal vécu par les différents courants politiques et idéologiques américains, certains ayant pensé ou pensant toujours qu'il est nécessaire que les USA entreprennent des actions globales pour affirmer ou maintenir cette puissance par la force;
La culture occidentale (et singulièrement américaine et française) est caractérisée par une prétention à l'universalisme, qui se traduit parfois (dans le cas des USA) par un messianisme: la prédestination de la nation et la nécessité d'amener les brebis égarées dans le droit chemin, ce qui peut trouver des résonnances avec certaines postures politiques et idéologiques (comme a pu le voir avec Bush Jr).

Sur l'URSS/la Russie, nous partageons vraisemblablement les vues suivantes:

L'URSS a été le challenger majeur du "bloc occidental" durant la guerre froide, jusqu'à l'effondrement de l'URSS;
L'effondrement de l'URSS a constitué un violent choc idéologique, culturel, social et économique pour l'ensemble des peuples (ex) soviétiques;
Cet effondrement, même globalement peu violent, a été chaotique, anarchique et mené à peu près n'importe comment, avec une part de responsabilité importante des pays occidentaux dans le dépeçage d'une partie du pays au profit d'entreprises privées, d'oligarques ou de la mafia (qui sont parfois un peu la même chose);
L'élection de Vladimir Poutine est en partie une réaction à ce délitement de l'état, et il a obtenu de réels résultats dans ses efforts pour reconstruire un modèle sur ce chaos hérité de la désagrégation soviétique;
La Russie, traumatisée par l'éclatement de l'URSS, a peur d'une nouvelle désagrégation (sécessionnisme de républiques internes, notamment) et souhaite disposer d'une sorte de ceinture d'états-tampons dans ce qu'elle considère comme sa sphère d'influence réservée naturelle et historique, entre elle et ce qu'elle considère être le bloc occidental qui lui serait hostile, et perçoit toute forme d'extension européenne et surtout de l'OTAN comme une menace existentielle grignotant cette protection et comme autant de chevaux de Troie destinés à l'encercler;
La culture russe dominante n'a pas de prétention à l'universalité (par opposition à la culture communiste/soviétique; c'est une culture plus conservatrice), mais conçoit une sorte de lien transfrontalier nécessaire entre toutes les populations russes et orthodoxes, qui se superpose à la question précédente, plaçant les intérêts "des Russes" (définis en ce sens) au même titre que ceux de la Russie.

Enfin, sur l'Europe, l'OTAN et toutes ces sortes de choses, on sera sans doute d'accord au moins sur ceci:

Il n'y a pas de position européenne cohérente (sur aucun sujet), l'UE étant tiraillée entre les contextes et intérêts divergents de ses membres, notamment (mais pas exclusivement) sur la relation avec les USA et le modèle de défense lié;
L'UE a besoin, bien plus que les USA, de relations apaisées et constructives avec la Russie, notamment parce que UE et Russie sont de gros partenaires commerciaux (alors que les USA ont peu de relations économiques avec la Russie);
L'OTAN a perdu sa première raison d'être lors de l'effondrement de l'URSS/du Pacte de Varsovie, a du mal à se réinventer un rôle et ça pose un vrai problème, a été élargi sans projet clair contre la volonté manifeste de la Russie, et que les discussions en cours vont contre des engagements mutuels OTAN-Russie de ne pas élargir l'Alliance à d'ancienne républiques soviétiques (si on met de côté le cas très spécifiques des pays baltes, mais qui pose aussi problème à cause de l'enclave russe de Kaliningrad).

Si je prends le temps de détailler tout cela, ce n'est pas pour le plaisir de faire de (très) longs posts, mais simplement pour ôter toute ambiguïtés quant à ma position: à aucun moment je ne prétends nier le poids des USA dans le monde ou en Europe, le traumatisme de l'effondrement de l'URSS ou encore l'ambiguïté liée aux extensions successives de l'OTAN, et par conséquent dire qu'il n'y aurait rien à voir. Par contre, nous avons de vraies divergences sur un point fondamental, qui n'est pas "qui a commencé" (question secondaire à mes yeux car insoluble), mais l'idée d'un principe organisateur unique (ou au moins cohérent) des événements. Et là, ça devient plus intéressant, car deux thèses bien plus fondamentales qu'une simple vision partisane s'opposent (même si elles alimentent bien sûr les positions partisanes):

D'un côté, les gens qui pensent que les éléments énumérés ci-dessus et les différents événements dont nous parlons sur le forum (OTAN, guerre en Ukraine, etc.) s'organisent et s'expliquent par un nombre in fine limité de facteurs découlant tous d'un choix stratégique américain mené sur le long terme: les USA (et éventuellement certains de leurs alliés) souhaiteraient maintenir ou étendre leur hégémonie et la plupart des évolutions géopolitiques ou militaires sont à comprendre dans ce cadre, et refuser ce principe explicatif central reviendrait à se condamner à ne pas comprendre ce qui se joue. Le principal avantage de cette thèse est qu'elle constitue une grille de lecture assez claire qui peut facilement être plaquée sur tout. Son principal inconvénient sur le plan logique est qu'elle explique les causes par les conséquences (suivant le modèle: "il s'est passé ça, donc c'est que les USA le voulaient").
De l'autre, les gens (dont je suis) qui pensent qu'un principe unificateur général n'existe pas, mais que les acteurs politiques (et par conséquent leurs pays) gèrent les choses un peu à la petite semaine sans vision stratégique claire, ou avec une vision stratégique qui ne peut pas totalement être mise en œuvre (car elle se heurte à un truc qu'on nomme la réalité), que celle-ci est fluctuante, et que par conséquent les états font semblant d'organiser les choses qui se passent bien plus qu'ils ne l'organisent réellement. C'est dans ce cadre qu'il faut comprendre mes remarques d'heir sur la politique américaine: les USA ne sont pas l'acteur omnipotent que certains veulent voir, et par conséquent passent bien plus de temps à bricoler au cas par cas dans un contexte qui est ce qu'ile st qu'à construire une stratégie longue et raisonnée d'encerclement de la Russie. Le principal avantage de cette thèse est qu'elle permet globalement de mieux refléter la complexité du monde (voir notamment ma réponse à KnewHedge ci-dessous) en évitant d'expliquer la cause par la conséquence. Son inconvénient est qu'elle est du coup peu explicative et qu'elle tend peut-être à sous-estimer ce que je qualifierais de "mouvements profonds".

Si on considère ces deux thèses concurrentes, quand je dis qu'il faut cesser de dire que les USA sont à l'initiative et à la manœuvre partout et à les présenter comme un grand Machiavel qui manipulerait tout le monde (Russie menacée comme européens vassaux ou naïfs), il ne s'agit pas nécessairement de justifier ou approuver ces politiques, mais simplement de montrer qu'elles ne sont pas les étapes d'une sorte de plan global cohérent mis en œuvre lentement mais sûrement. Et c'est en cela que j'ai qualifié ci-dessus de fantasmagorique ou pré-conspirationniste la vision que certains développaient de la politique américaine: à force de chercher à tout expliquer par les actions stratégiques présumées des USA (ou du duo Russie + USA), on en vient à oublier la réalité du monde et à développer une vision de celui-ci comme orienté par les intérêts cachés de quelques-uns qui se coordonneraient dans ce seul but (ce qui est, peu ou prou, la définition du conspirationnisme).

Qu'on critique les USA ou l'Occident, ça ne me dérange absolument pas —j'avais raconté sur ce forum que j'avais moi-même participé à des actions de protestation contre la guerre en Irak de 2003 et à ce titre brièvement déclaré indésirable aux USA—, mais ce que je ne supporte pas est la critique que je qualifierais d'idiote et imbécile, c'est-à-dire celle qui consiste à le faire non par rapport à la réalité des déclarations et des actes, mais bien par rapport à la surinterpération fantasmagorique de ceux-ci (technique rhétorique dite de l'homme de paille, pour les rhéteurs patentés); c'est pourquoi j'ai repris Bruno —qu'il me pardonne de le désigner ainsi— dans sa tirade sur la soi-disant volonté américaine d'imposer son mode de vie et sa culture à la Russie. Il y a tellement de choses à critiquer aux USA que je trouve aberrant de voir des gens construire de tels échafaudages spéculatifs et bancals dans ce but, au risque de se prendre la réalité en pleine face dès qu'on creuse un peu.

Il y a 16 heures, KnewEdge a dit :

Bat, je ne veux pas que tu vois ce qui va suivre comme une attaque, et que tu le prennes mal. Je sais d'expérience qu'à notre époque nous sommes tous très susceptibles (moi le premier héhé), et que l'on tendance à réagir violemment. C'est juste une analyse rigolote qui vaut ce qu'elle vaut. Je n'ai pas pu m'empêcher de remarquer que tu déséquilibrais habilement la réalité du comportement agressif des américains, en tentant de rééquilibrer les fautes sur les deux camps qu'on nous présente "occident vs russie". En ce sens, tu annonces indirectement un penchant pour les USA, que je ne juge pas, chacun pense ce qu'il veut. Dans la continuité de cela, j'ai trouvé très rigolo de voir que tu étais belge... Nation qui abrite les principales courroies de transmission de l'ordre américain en Europe, et dont les forces nationales sont plus promptes à servir les USA que leurs propres représentants. Je me demandais juste si les désaccords assez forts qui sont dans ce topic ne venaient pas de notre différence de trajectoire historique, avec d'un côté une "tradition" belge qui a fait le deuil de son indépendance et pour qui il est devenu normal de pencher en toutes circonstance du côté américain, et notre tradition française, qui est en train de faire le deuil de sa volonté d'indépendance, mais qui a encore des vestiges de volonté de puissance par les restes gaulliens, mais également notre assise internationale (nucléaire autonome, ZEE, culture, langue , Louis Vuitton ou Fort Boyard (^^)...) Bien sûr il y a des Français qui pensent comme toi, et comme tu es le seul belge à parler ça peut rendre l'analyse complètement fausse. N'empêche que je trouvais la situation rigolote et n'ai pas pu m'empêcher de la souligner, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur ^^.

Ne t'inquiète pas, je suis belge mais j'assume. Ou, plus exactement, franco-belge vivant en Belgique (mais on s'en tape, en fait). Par ailleurs je suis loin d'être le seul belge du forum, mais passons.

Tu as raison quand tu dis que le fait de vivre en Belgique influence mon point de vue sur ces questions. Je pense que tu as tort quand tu l'interprète par rapport à la situation de la Belgique (pays historiquement atlantiste, siège de l'OTAN). Si je développe l'analyse qui est la mienne, ce n'est pas parce que je serais le produit d'un pays qui aurait été formaté par les USA ou que sais-je, mais simplement parce que ça ouvre la perspective. Dans un forum ou un fil qui fait la part belle à des logiques de "blocs" opposés (le bloc occidental vs le bloc russe, p.ex), je suis toujours exaspéré du peu de cas que beaucoup fond des "petits pays", précisément parce que je vis en Belgique. Les petits pays ont leur culture, leur politique, leurs préférences, leurs contradictions. Ce ne sont pas que des vassaux "aux ordre", très loin de là. Ils sont des acteurs de ce jeu géopolitique, même si on considérera sans doute que la Belgique pèse moins lourd que la France ou les USA. De ce fait, ils influent aussi sur le cours des événements. Les pays baltes —nains militaires et diplomatiques— réclament des blindés sur leur sol, la Belgique veut une défense européenne intégrée à l'OTAN, etc. Une partie importante de la politique européenne, au sens large, ne se fait pas dans l'accord entre "les grands" (USA et reste du monde, "couple franco-allemand" ou autres fictions), mais bien dans la discussion entre toutes les parties dont ces petits pays. Ces petits pays sont un des facteurs (mais pas le seul) qui font qu'il n'existe pas de principe unique qui guiderait la politique américaine à long terme mais que celle-ci est au contraire une succession de compromis plus ou moins intelligents destinés à satisfaire les uns et les autres. Je pense très sincèrement qu'un Français a beaucoup de mal à comprendre/accepter ça, alors que vivre en Belgique permet de le voir plus facilement.

PS à tous: désolé pour la longueur du post. On fera un livre de 500 pages compilant nos échanges...

Modifié le 20 mai 2016 par Bat

Akhilleus · le 20 mai 2016

Bat, je te rejoins sur la plupart des points. Et je serais d'accord avec la partie "actions en fonction de la réalité du terrain" et "de la psychologie des dirigeants, des chambres parlementaires et tout un tas de facteurs internes" dans son gros ensemble.

Ce qui me dérange c'est qu'elle nie aussi l'influence des écoles de pensées qui organisent la politique des états y compris leurs projections stratégiques à moyen/long terme

Ce n'est pas pour rien que j'ai cité "Project for a new American Century". Tu me rétorqueras que les russes ont produits des pamphlets identiques (notamment le courant de pensée de je ne sais plus qui, qui appelle à un redressement de la Russie par confrontation avec l'OTAN)

Le problème c'est que d'un coté on a noir sur blanc une analyse de SR officiels d'un pays, signée par des gens qui ont été, sont et seront encore aux affaires politiques directement ou indirectement (via leur influence industrielle et financière dans le complexe militaro industriel US) et de l'autre des thèses universitaires qui si elles peuvent eventuellement avoir une influence sur un personne politique à titre personnel, ne sont pas des documents de travail pour ces dits personnages politiques.

La nuance est là : la politique des USA est assumée pour maintenir sa préséance supposée ou réelle, quitte à rechercher la confrontation avec ce qu'elle estime etre ses challengers. Ce ne semble pas etre le cas de la Russie. ca fait une nuance de taille, surtout que nous faisons partie (en tant qu'entité Européenne) du groupe des dits challengers.

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