Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[Am39Exocet]

Il y a 23 heures, true_cricket a dit :

Et bien peut être qu'enfin, les système de défense aérienne russe tan portés aux nues montrerons qu'il peuvent intercepter quelque chose. Car jusqu'à présent on n'a rien vu.

et on ne verra rien dixit les journalistes sont pas des kamikazes

Il y a 23 heures, MIC_A a dit :

Vu ce qui va arriver coté US, il va en falloir des anti missiles qui doivent quand même couter un bras.

les toma coutent cher aussi et un destroyer un peu plus;;;

Il y a 23 heures, MIC_A a dit :

Poutine sait pertinemment qu'il joue gros également sur le volet économique (Gaz et pétrole) s'il persiste.

il en a rien a cirer , le mec aime pas qu on le teste depuis le Kosovo , il en a gros sur le cœur...

 

 

Il y a 6 heures, nemo a dit :

Sur ce forum ça à l'air d'être match nul ce serait peut être intéressant d'ailleurs de faire un sondage ici pour voir ce qu'en pense les habitués. Mais pas sur que dans la population en général ce soit si match nul que ça. Aussi comparer le "taux de pénétration" c'est à dire comparer les parts dans chaque pays pour savoir qui est le plus sensible à la propagande des autres. Est ce que davantage de français que de russes doutent de la version de leur gouvernement réciproque?

les toma c'est des avions qui volent a 900 km:h , faut pas chercher plus loin , les ricains vont devoir mettre une pc sur leurs boudins ...

[Bruno]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

Sur ce forum ça à l'air d'être match nul ce serait peut être intéressant d'ailleurs de faire un sondage ici pour voir ce qu'en pense les habitués. Mais pas sur que dans la population en général ce soit si match nul que ça. Aussi comparer le "taux de pénétration" c'est à dire comparer les parts dans chaque pays pour savoir qui est le plus sensible à la propagande des autres. Est ce que davantage de français que de russes doutent de la version de leur gouvernement réciproque?

Ben, je parlais de match nul en matière d'intensité et d'habitude à faire de la propagande, quitte à prendre de la liberté avec les faits, voire à en nier certains et en inventer d'autres... Quoiqu'en pense les grands naïfs, cette attitude  n'est absolument pas l'apanage des dictatures (Corée du Nord...) ou semi-dictature (Russie, Iran...), c'est juste que nos régimes "démocratiques" le font plus subtilement, sans doute.

Et pour répondre à ta question je crois personnellement que la part de population doutant de la version officielle de leur gouvernement, au sujet de la guerre civile en Syrie, est également faible dans les pays Occidentaux et en Russie (sans doute moins de 25% des citoyens des 2 côtés qui croient plutôt l'autre version des faits, que celle donnée par leur gouvernement national), et je dirais que c'est valable pour la politique étrangère en général.

Ce qui n'est sans doute pas le cas si on parle de sujets internes, comme l'Economie, par exemple : où là je dirais que c'est en Occident que la version officielle du gouvernement (concernant la "réalité" en la matière, et ce qu'il faut faire pour plus de prospérité et bien-être de la population) est la moins crue (jamais à plus de 55%, et encore un tel pourcentage fait rêver tous les présidents depuis des lustres...).

[DAR]

On se souviendra que la Première Guerre mondiale est partie d'un assassinat à Sarajevo. Espérons que l'humanité, ou du moins les individus au pouvoir, ont un peu progressé en un siècle.

Si cette affaire se règle sans trop de casse ni humiliation d'un côté ou de l'autre, gageons que pour ce qui est du côté russe, on réfléchira à deux fois avant de s'immiscer à nouveau dans les élections américaines : la créature (Trump), hors contrôle, se retourne contre l'apprenti marionnettiste (Poutine). En comparaison, ses relations avec Obama étaient moins dangereuses politiquement et militairement et moins coûteuses économiquement.

Sinon, les Russes ont semble-t-il récemment progressé en matière de guerre électronique comme g4lly l'a signalé. Donc de mauvaises surprises pour les missiles et avions occidentaux sont très possibles en cas de dérapage guerrier. Si en revanche une parade a pu déjà être trouvée par les pays otaniens contre ce brouillage, alors le rapport de force sur ce terrain régional apparaît clairement en leur faveur. (Mais bon si une guerre par malheur éclatait, il n'y aurait que des perdants au final.)

Modifié le 13 avril 2018 par DAR

[Alexis]

il y a 15 minutes, DAR a dit :

(Mais bon si une guerre par malheur éclatait, il n'y aurait que des perdants au final.)

Absolument pas. Ce Monsieur en particulier serait le grand gagnant. Ou un de ses petits copains.

Révélation

C'est Dieu qui nous donnera la victoire... ou la connerie de nos ennemis

 

[DAR]

Effectivement, il y aurait "eux" qui pourraient ramasser la mise sur les décombres. Quand je dis qu'il n'y aurait que des perdants, je ne comptais que ceux qui participeraient au conflit.

[leclercs]

Réflexions intéressantes sur le retour de la guerre froide

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2018/04/04/le-retour-de-la-guerre-froide - la-russie-ne-cherche-pas-le-15617.html

[DAR]

Il y a 1 heure, leclercs a dit :

Réflexions intéressantes sur le retour de la guerre froide

http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/archive/2018/04/04/le-retour-de-la-guerre-froide - la-russie-ne-cherche-pas-le-15617.html

Citation 1 : "Quant à l’hypothèse avancée par le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, d’une opération britannique, ça n’a rigoureusement aucun sens. On n’attaque pas les transfuges qu’on accueille."

Citation 2 : "Les relations internationales sont un jeu dynamique, jamais stabilisables. [...] La politique russe actuelle n’est pas anormale. Ce qui est plus surprenant pour moi, c’est que ça paraisse positif pour certains politiques européens. La Russie ne cherche pas le bien commun de l’Europe."

[Picdelamirand-oil]

World War 3 fears: Russia threaten NUCLEAR WEAPONS to Syria in response to US sanctions

https://www.express.co.uk/news/world/1008474/world-war-3-russia-nuclear-weapon-syria-us-sanctions

Révélation

 

RUSSIA may deploy nuclear weapons to Syria in response to the US policy of imposing sanctions over Moscow crossing “red lines”, a senior Russian lawmaker has warned. 

Vladimir Gutenev, first deputy head of the economic policy committee of the State Duma, the lower chamber of the Russian parliament, said it is time for Russia to draw its own red lines.

Among such measures, the official said the deployment of Russian tactical nukes in countries such as Syria, the use of gold-linked cryptocurrencies for Russian arms exports and the suspension of a number of treaties with the US – such as non-proliferation of missile technologies.

Mr Gutenev said: "I believe that now Russia has to draw its own ‘red lines.’“The time has come to ponder on variants of asymmetric response to the US, which are now being suggested by experts and are intended not only to offset their sanctions but also to do some retaliatory damage.

“It’s no secret that serious pressure is being put on Russia, and it will only get worse.

“It is intended to deal a blow to defence cooperation, including defence exports.”

The minister added that Russia should follow the advice of “experts” and follow the US’ example of deploying nuclear weapons in other countries.

He added: “We should follow the advice of certain experts, who say that Russia should possibly suspend the implementation of treaties on non-proliferation of missile technologies, and also follow the US example and start deploying our tactical nuclear weapons in foreign countries.

“It is possible that Syria, where we have a well-protected airbase, may become one of those countries.”

Commenting on sanctions already in place, Mr Gutenev said they are unlikely to do serious damage to Russia’s defence industry.

He continued: “The import substitution program has produced very good results, alternative suppliers have been found.

"However, we are concerned about the fact that the sanctions are still gaining momentum and have become somewhat imminent.”

The US hit Russia with a fresh batch of sanctions on August 22 over its alleged involvement in the poisoning of former spy Sergei Skripal and his daughter in Salisbury.

Sergei and his daughter Yulia were found unconscious on a bench near the Maltings shopping centre in Salisbury.

The Department of State claims Russia breached the Chemical and Biological Weapons Control and Warfare Elimination Act, 1992.

 

Traduction

La RUSSIE peut déployer des armes nucléaires en Syrie en réponse à la politique américaine qui consiste à imposer des sanctions à Moscou en franchissant les " lignes rouges ", a averti un législateur russe de haut niveau. 

Vladimir Gutenev, premier chef adjoint de la commission de politique économique de la Douma d'Etat, la chambre basse du parlement russe, a déclaré qu'il est temps pour la Russie de tracer ses propres lignes rouges.

Parmi ces mesures, le responsable a indiqué le déploiement d'armes nucléaires tactiques russes dans des pays comme la Syrie, l'utilisation de cryptocurrences liées à l'or pour les exportations d'armes russes et la suspension d'un certain nombre de traités avec les États-Unis - tels que la non-prolifération des technologies de missiles.

M. Gutenev a dit : "Je crois que la Russie doit maintenant tracer ses propres " lignes rouges " : " Le moment est venu de réfléchir à des variantes de la réponse asymétrique aux Etats-Unis, qui sont maintenant suggérées par des experts et sont destinées non seulement à compenser leurs sanctions, mais aussi à exercer des représailles.

"Ce n'est un secret pour personne que de sérieuses pressions sont exercées sur la Russie, et la situation ne fera qu'empirer.

"Il est destiné à porter un coup à la coopération en matière de défense, y compris les exportations de défense."

Le ministre a ajouté que la Russie devrait suivre les conseils des "experts" et suivre l'exemple des États-Unis qui déploient des armes nucléaires dans d'autres pays.

Il a ajouté : "Nous devrions suivre les conseils de certains experts, qui disent que la Russie devrait peut-être suspendre la mise en œuvre des traités sur la non-prolifération des technologies de missiles, et aussi suivre l'exemple des États-Unis et commencer à déployer nos armes nucléaires tactiques dans des pays étrangers.

"Il est possible que la Syrie, où nous avons une base aérienne bien protégée, devienne l'un de ces pays."

Commentant les sanctions déjà en place, M. Gutenev a déclaré qu'il est peu probable qu'elles causent de graves dommages à l'industrie russe de la défense.

Il a continué : "Le programme de substitution des importations a produit de très bons résultats, d'autres fournisseurs ont été trouvés.

"Cependant, nous sommes préoccupés par le fait que les sanctions continuent de prendre de l'ampleur et sont devenues quelque peu imminentes."

Le 22 août, les États-Unis ont frappé la Russie avec une nouvelle série de sanctions pour sa participation présumée à l'empoisonnement de l'ancien espion Sergei Skripal et de sa fille à Salisbury.

Sergei et sa fille Yulia ont été retrouvés inconscients sur un banc près du centre commercial Maltings à Salisbury.

Le département d'État prétend que la Russie a enfreint la loi de 1992 sur le contrôle des armes chimiques et biologiques et l'élimination des armes de guerre.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator

[cracou]

Grotesque.

Ceci dit la russie est fondamentalement faible, très faible.

Ses rodomontades sur la production de tanks, avions et navires ne tompe personne: il ont des échantillons et renoncent à produire. Ils avancent des super missiles mais on attend de les voir, ses super avions (genre celui en partenariat avec les Indiens) c'est bidon...

La Russe a un pouvoir de nuisance car elle soutien les bouffons de chaque pays occidental pour générer des scissions dans leurs sociétés et les paralyser au niveau diplomatique. C'est pour cela qu'ils vont soutenir tous les clampins régionalistes, sécessionnistes réactionnaires... Le thème importe peu, ce qu'il faut c'est éviter un concensus dans nos pays. Cela a TRES bien marché aux USA et en Angleterre. Pourquoi pensez vous que les Russes soutiennent le FN? Ils en ont rien à péter du FN, mais il perturbe le pays et génère des dissensions.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 59 minutes, The mouse a dit :

C'est du niveau de RT Russia et de Sputnik News

L'agence Tass aussi?
http://tass.com/politics/1018605

Vladimir Gutenev

First Deputy Chairman of the State Duma Committee on Economic Policy, Innovative Development, and Entrepreneurship                

Biography

Born March 27, 1966 in the city of Tambov.
1990 - Graduated from Novocherkassk Engineering and Land-reclamation Institute.
1999 - Candidate of Technical Sciences.
2004 - Doctor of Technical Sciences.
Prior to 2001 - Scientific and teaching activities and work at commercial organisations.
2001-2009 - Professor in the Social and Environmental Systems Management Department at the Russian Academy of Public Administration under the President of the Russian Federation.
2007-2009 - Assistant General Director of FSUE Rosoboronexport.
2009-2011 - Advisor to the General Director of Rosoboronexport State Corporation.
December 4, 2011 - Elected as a State Duma Deputy of the sixth convocation.
September 18, 2016 - Elected as a State Duma Deputy of the seventh convocation.
Coordinator of the Russia-Switzerland Friendship Parliamentary Deputy Group.
Member of the Central Audit Committee of the All-Russia People’s Front and Coordinator of the Public Monitoring Centre for Environmental and Forest Protection Problems of the All-Russia People’s Front. Nonpartisan.
2003 - Received the State Prize of the Russian Federation for classified work in the interests of the Ministry of Defence of the Russian Federation for creating a new type of weapon and machinery. 
2010 - Recipient of the Government of the Russian Federation Prize in education for creating a cycle of textbooks and curricula.
2012 - Awarded the Government of the Russian Federation Prize in science and technology for solving a number of important environmental problems using space monitoring.
Author of more than 315 scientific and educational works, including 59 patents for inventions in the Russian Federation, 48 textbooks, teaching aids and monographs.

[Picdelamirand-oil]

il y a 7 minutes, The mouse a dit :

@Picdelamirand-oil Là je te traduis ce que je comprends. Un type, un inconnu pour moi, dit que le Rafale F5 aura 2 réacteurs de 125 tonnes de poussés. Il portera 24 missiles Méteor Mk2 et 12 Missiles Scalp Mk2 et 48 bombes AASM Mk2 en même temps que le le radar verra une SER de 0.00001 m² à 9000 km, autonomie en vol de 50000 km. Soit une belle connerie.

 Ce n'est pas parce qu'un âne aboie une connerie que c'est la position officiel de la Russie. Ceci ne mérite pas une ligne sur une feuille de papier WC. Quel serait l’intérêt de la Russie de faire une telle ânerie? La position de la France est-elle celle du gouvernement ou le numéro 1 ou 2 d'une commission du Sénat ou de l'Assemblée?

Oui Tass écrit parfois de belles conneries comme tous les journaux du monde. Tout dépend qui est le public visé, le peuple russe ou le monde entier. Je sais bien que la Russie est vilaine et méchante mais elle n'est pas bête à ce point.  Je doute que reprendre ceci soit pertinent. 

Bon si tu me dis que ce type a dit une belle connerie, je veux bien te croire, mais moi je n'ai pas les compétences pour juger tout seul que c'est une belle connerie.

[Bastion]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Grotesque.

Ceci dit la russie est fondamentalement faible, très faible.

Ses rodomontades sur la production de tanks, avions et navires ne tompe personne: il ont des échantillons et renoncent à produire. Ils avancent des super missiles mais on attend de les voir, ses super avions (genre celui en partenariat avec les Indiens) c'est bidon...

La Russe a un pouvoir de nuisance car elle soutien les bouffons de chaque pays occidental pour générer des scissions dans leurs sociétés et les paralyser au niveau diplomatique. C'est pour cela qu'ils vont soutenir tous les clampins régionalistes, sécessionnistes réactionnaires... Le thème importe peu, ce qu'il faut c'est éviter un concensus dans nos pays. Cela a TRES bien marché aux USA et en Angleterre. Pourquoi pensez vous que les Russes soutiennent le FN? Ils en ont rien à péter du FN, mais il perturbe le pays et génère des dissensions.

 

hm.... Cette la Russie a un pouvoir de naissance en soutenant les sécessionniste et autre . Oui ils ont des problèmes et des ralentissement. Mais de là à dire que la Russie est faible, très faible, et de dire que tout les projets sont raté s est d'une mauvaise foie . Je sais que se sont les vilains russes comme vous le pensez . Mais ils ne sont pas aussi stupide et faible . Pas tout les projets sont renoncer, par exemple le soit disant projet bidon, le su 57 . Oui ils prennent le temps, mais c'est que ils ont déjà des avions moderne qui tiennent le rôle, donc pas pressé. Et les chars armata, tiennent la route, ici sur se forum, on peut voir que ça avance bien, et la production aussi . Pareil pour d'autre armes et projet . Oui tout n'est pas parfait, mais pas tout est aussi noir que vous le dites. Votre commentaire est d'une trop grande mauvaises foi . Red samovar explique bien la situation de l'armée russe et elle n'est pas aussi mauvaise .

[TarpTent]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Grotesque.

Ceci dit la russie est fondamentalement faible, très faible.

Ses rodomontades sur la production de tanks, avions et navires ne tompe personne: il ont des échantillons et renoncent à produire. Ils avancent des super missiles mais on attend de les voir, ses super avions (genre celui en partenariat avec les Indiens) c'est bidon...

La Russe a un pouvoir de nuisance car elle soutien les bouffons de chaque pays occidental pour générer des scissions dans leurs sociétés et les paralyser au niveau diplomatique. C'est pour cela qu'ils vont soutenir tous les clampins régionalistes, sécessionnistes réactionnaires... Le thème importe peu, ce qu'il faut c'est éviter un concensus dans nos pays. Cela a TRES bien marché aux USA et en Angleterre. Pourquoi pensez vous que les Russes soutiennent le FN? Ils en ont rien à péter du FN, mais il perturbe le pays et génère des dissensions.

 

 

Vois le bon côté des choses : comme les États-Unis prônent actuellement exactement la même chose, la montée des populismes en Europe (soutien du brexit dur, félicitations appuyées aux italiens, mots d’encouragements aux populistes allemands face à Merkel, sans parler de Bannon qui va monter sa structure de financement et d’aide organisationnelle aux partis populistes sur notre continent, et j’en passe et j’en oublie), ils ont donc un objectif commun avec la Russie.

Et comme pour les USA le but est d’empêcher que l’Europe économiquement et géopolitiquement puisse les challenger, toute dissension créée au sein de l’Europe les arrange.

Du coup pour toi, les USA sont aussi grotesques et nuisibles que la Russie avec ta grille d’analyse, ou bien c’est juste une position manichéenne de principe ?

Modifié le 26 août 2018 par TarpTent

[Arland]

Il y a 13 heures, cracou a dit :

La Russe a un pouvoir de nuisance car elle soutien les bouffons de chaque pays occidental pour générer des scissions dans leurs sociétés et les paralyser au niveau diplomatique. C'est pour cela qu'ils vont soutenir tous les clampins régionalistes, sécessionnistes réactionnaires... Le thème importe peu, ce qu'il faut c'est éviter un concensus dans nos pays. Cela a TRES bien marché aux USA et en Angleterre. Pourquoi pensez vous que les Russes soutiennent le FN? Ils en ont rien à péter du FN, mais il perturbe le pays et génère des dissensions.

D'accord sur le coté faible de la Russie mais par contre les dissensions dans nos pays ont toujours existé, c'est le principe d'une démocratie où chacun peut faire valoir ses opinions/convictions (normalement). Les russes ne font qu'appuyer où ça fait mal ou carrément jeter de l'huile sur le feu, ils profitent de nos "faiblesses".

[kalligator]

Ne pas sous-estimer la Russie s'il est vrai que sa marine est très faible que ses avions de chasse modernes (Flanker) sont peu nombreux il n'en reste pas moins que l'armée de terre est fortement entraînée souvent mobilisée par des exercices surprises de grande ampleur, elle est équipée de très nombreux combinés canon-cheniles (de moins en moins présent à l'Ouest) sans parler de sa DCA...

 

[TarpTent]

1/2 mon post étant finalement trop long. Courage aux intéressés, et tant pis pour ceux qui répondront en n’ayant lu que la 1ere partie, ça ne fera qu’un débat tronqué de plus)

 

Ce que j’adore sur ce sujet et sur la Russie en général (et là je ne réponds pas directement à ton post, Kalligator), c’est la vision totalement caricaturale et manichéenne qu’il peut y avoir sur la situation : 

- Bouh les Russes sont des grands méchants armés jusqu’aux dents et près à envahir l’Europe

- Bouh ils montrent les crocs mais ils n’ont aucune capacité, sauf de vouloir nuire à tout le monde, partout et en tout temps

- Bouh ils se réarment, c’est bien la preuve qu’ils nous en veulent

- Bouh c’est la Russie, donc on ne peut pas s’entendre avec eux ni même discuter avec eux, ça serait de la faiblesse, de la capitulation et une faute de goût parce que ça l’a toujours été

- Bouh ce sont les ennemis de nos amis qui entretemps deviennent économiquement et politiquement des quasi-ennemis fauteurs de trouble et siphonneurs de budgets et de moyens militaires mais on leur pardonne parce qu’en face c’est la RUSSIE !

 

Il y a peut-être être un moment où l’on va sortir de cette peur du croque-mitaine et que l’on va posément et objectivement regarder tout cela avec un peu plus de recul que ne l’ont fait nos parents et nos gouvernements jusqu’à présent, vous ne pensez pas ?

 

Ce que l’on constate réellement :

\ Militairement

- ils se réarment, mais c’est un renouvellement d’un parc vieillissant et un budget qui reste peu conséquent (pour ne pas dire ridicule au regard des USA en particulier, et de l’Otan en général). C’est aussi la seule façon pour eux de retrouver un peu de légitimité et de se prévenir contre toute agression sauvage. On n’a peut-être pas besoin de rappeler que cette « guerre contre la Russie » a directement été abordée lors de la dernière élection américaine, et qu’elle tournait notamment chez les Démocrates depuis un moment...

- leur force de projection, aérienne et maritime ? Anémique et manquant d’expérience, à l’exception des bombardiers stratégiques. Il n’y a pas de force d’envahissement et leur unique porte-avion ferait pâle figure dans n’importe quelle confrontation (sans en évaluer la qualité, je ne me permettrais pas, le simple nombre suffit à expliquer le désavantage flagrant en cas de conflit. Il ne pèserait pas lourd).

- leur force terrestre ? Très importante et entraînée, capable de défendre les frontières et de pénétration en profondeur sur 200 à 300 kms (de ce que j’ai lu)

- Anti-missiles : les batteries anti-missiles sont les plus avancées et les plus développées, ce qui en dit beaucoup sur leur état d’esprit et leurs préoccupations : la protection d’abord.

- Missiles ballistiques et capacité nucléaire : une capacité entretenue depuis l’URSS, contrôlée par les traités, auxquels la Russie n’a jamais vraiment dérogé. Et comme indiqué dans un post au-dessus, ils n’en ont pas dispersé dans tous les pays alliés, ni même menacé de l’utiliser depuis fort longtemps (la crise de Cuba ? En tout cas, eux n’en parlent pas dans leurs bisbilles avec la Corée du Nord... d’ailleurs si vous notez, eux ne sont pas menacés d’être atomisés ou de se prendre des missiles balistiques sur la tête comme pouvaient l’être les USA - Irak, Corée du Nord et d’autres - ... sauf par les USA... on se demande bien pourquoi dans les 2 cas...)

- Les présentations des dernières armes de pointe : des effets de manche pour la plupart en effet. Exactement le genre de démarche que l’on a quand on se sent menacé...

 

Bref, toute la doctrine est essentiellement tournée vers la défense et la protection des frontières, ainsi que des états-tampons, avec des capacités de mouvement s’il y a lieu.

 

\ Géopolitiquement 

(on va le redire) : défense des frontières, et surtout défense farouche des états-tampons contre toute ingérence politique, voire otanienne. C’est ce qu’il s’est passé en Ukraine comme en Géorgie entre autres.

Au-delà de ça, l’intervention militaire est toujours mise en dernier ressort, la Russie privilégiant des régimes-amis chaque fois qu’elle a le choix.

Comme aujourd’hui l’un des 2 principaux problèmes de la Russie, c'est l’Otan, et que la meilleure façon de combattre l’Otan, c’est de la fragiliser de l’intérieur en créant des dissensions au sein de ses membres, la Russie fait usage des réseaux d’influence et réseaux sociaux en abondance. Soutien au Brexit, influence des populistes, tout est bon pour évite de se retrouver face à un bloc compact et vindicatif par essence.

 

Le second problème, ce sont les USA. Passe encore qu’ils mettent la Russie à toutes les sauces pour justifier leurs dépenses militaires en interne, mais surtout la main-mise des USA sur le prix du pétrole (concurrence directe et indirecte via certains membres de l’OPEP), les volontés des USA et de ses alliés du Moyen-Orient avec sa bénédiction de concurrencer la Russie sur son marché principal qu’est l’Europe, les sanctions quel que soit le prétexte - justifié ou non - et bien évidemment l’influence première sur les actions de l’Otan avec son marché militaire afférent en font le principal ennemi à la santé économique et au maintien de l’intégrité des frontières de la Russie.

Là encore, les actions de réseautage sont une bonne solution pour déstabiliser les USA et les rendre un peu moins agressifs, tout comme les actions visant à éloigner tout risque de concurrence sur les matières premières. La Syrie en est le parfait exemple, mais ce n’est pas le seul.

Le cas des Pays Baltes est intéressant parce que ce sont typiquement des pays qui n’ont absolument aucun intérêt pour la Russie ... si ce n’est leur accès à la mer et la menace qu’ils représentent tant qu’ils sont dans le giron otanien. Ces Etats déclareraient leur neutralité, ils ne seraient même plus menacés par qui que ce soit (sauf cas de conflit généralisé mais si c’est le cas, ils seront les 1er à être écrasés peu importe leur alliance : l’Otan ne les defendra pas plus que de principe afin de garder des forces militaires par ailleurs et pour plus tard, sur des terrains plus stratégiques. Là, ils servent juste à menacer St Petersbourg et le port militaire, et à protéger la frontière nord de la Pologne. Leur seul intérêt aujourd’hui à être réellement dans l’Otan, ce sont les apports de dollars que ça amène à leur économie.)

 

Quant à la Crimée, c’est typiquement un coup d’échec où la Russie prouve qu’elle est capable d’initiatives militaires, comme en Syrie, sans signe avant-coureur. Et pourtant, c’est très logique et compréhensible dans le cas de la Crimée.

La base militaire sur place est déclarée comme stratégique depuis bien longtemps. Tous les plans de défense de la zone sont établis de longue date, comme le fait n’importe quel pays pour ses environnements stratégiques.

Le conflit ukrainien mettait en risque la Russie de perdre cette base si les alliés progressaient au Donbass. En pariant tès pragmatiquement sur la faiblesse des alliés et le refus de ceux-ci d’engager des troupes dans ce conflit, la Russie a décidé de récupérer ce territoire (majoritairement occupé par des russes, qui plus est) pour définitivement conserver cet asset stratégique et l’éloigner des aléas de la situation ukrainienne. Le tout sans effusion de sang. Que nos généraux m’expliquent qu’ils n’auraient pas fait exactement de même dans une situation similaire, et je ne serai pas le seul à me demander s’ils sont vraiment incompétents.

C’est la prise d’initiative et le culot apparent qui ont été surprenants dans le cas de la Crimée, et qui ont prouvé que Poutine n’était pas là pour rigoler, pour ceux qui éventuellement ne le prenaient pas encore suffisamment au sérieux quand à sa volonté de défendre son territoire et maintenir ses capacités. (L'intervention en Syrie sera une bonne piqûre de rappel, en la matière).

 

 

2/2

\ économiquement

Sur le plan économique, la Russie est franchement dépendante de ses ventes de pétrole, de gaz, d’uranium et progressivement d’or. Principaux clients, l’Europe, les USA et la Chine qui monte en puissance.

A aucun moment, la Russie n’a fait du chantage à l’Europe en usant de la dépendance de cette dernière à ses ressources naturelles. Ni même n’en a émis l’hypothèse. Seul cas référencé, l’Allemagne a été impacté par les restrictions imposées par la Russie à l’Ukraine dans son conflit avec elle.

En-dehors de ça, la Russie n’en a jamais fait une arme (comme les USA le font avec le Dollar par exemple, le régime des sanctions étendues, voire ITAR).

L’intérêt de la Russie n’est pas de se mettre à dos ses clients, mais bien d’éviter qu’ils n’aient trop de solutions par ailleurs. Est-ce pour autant qu’elle agit sur les prix du fait de ce marché captif ? Même pas réellement (sauf avec l’Ukraine, mais le conflit était déjà en cours). C’est évidemment une dépendance problématique pour l’Europe, mais encore une fois, la Russie n’en a jamais fait un élément de coercition comme les USA peuvent le faire avec le Dollar et leurs ressources.

 

\ en conclusion

Qu’est-ce qu’il ressort de tout ça ? Que la Russie n’est pas là pour rigoler, et que si on vient la chercher, directement ou indirectement, elle réagit et fait même parfois preuve de culot et de créativité, ce qui l’a rend en ce sens dangereuse, car plus vraiment manipulable (certains doivent vraiment regretter Eltsine).

Elle n’est pas non plus vindicative. Certes, elle fait des démonstrations de force à ses frontières lors de ses manoeuvres, mais ça reste toujours des messages d’avertissement des risques en cas d’agression, et du maintien de capacités... comme n’importe quel pays en fait, à commencer par les USA et ses alliés pour tous les exercices communs terrestres, maritimes et aériens, en expliquant à chaque fois qu’en cas de conflit avec la Russie, il conviendra d’être prêt...

Pour le moment, je ne l’ai pas vu faire des exercices similaires avec la Chine par exemple.

Elle sait mettre des limites, et a entrepris de se défaire totalement de la dépendance aux USA (voir la discussion sur la conversion en or physique), mais pas à l’Europe.

Elle a également, compte-tenu du fait que lors de ces 20 dernières années, rien n’a bougé dans le bloc otanien et qu’elle continuait d’en subir les conséquences quelle que soit son attitude, d’agir pour fendre ce bloc et relâcher la pression constante. J’ai tendance à dire : beau mouvement. Compréhensible, bien orchestré et bien réalisé, avec les félicitations du jury. Et si ce mouvement a réussi aux USA comme en Europe, ce n’est pas parce que les Russes sont des méchants par nature mais parce que notre système démocratique est aujourd’hui à ce point affaibli et friable que ce genre d’attaque se révèle efficace à l’échelle d’une élection présidentielle.

 

On pourra toujours en vouloir à la Russie d’influencer la montée des populismes dans les pays européens, c’est bien parce que le terreau y est présent et que ces partis sont déjà très ancrés dans notre paysage politique que ces actions sont couronnées de succès. 

La Russie n’a eu aucune influence ni actions sur la politique européenne (le « plombier polonais », l’immigration, etc). Aujourd’hui, les démarches populistes en Pologne, en Autriche, en Italie, n’ont pas grand chose à voir avec la Russie, et pourtant elles sont bien en place.

Pour rappel, le FN a été créé par des français qui n’avaient vraiment aucun rapport ni aucun lien avec les russes, et ce sont nos gouvernements qui ont poussé à son avénements pour de basses questions de politique intérieure. La Russie ne fait qu’y mettre ponctuellement une petite pichenette de plus pour que l’épine soit un peu plus profondément dans notre pied, et toujours dans un seul objectif : qu’on ne puisse pas la remettre en question sur ses bases géopolitiques et économiques.

 

Comprendre la situation ne signifie pas qu’on l’approuve. Mais quand on arrête d’avoir peur du croque-mitaine, on commence à réfléchir à pourquoi nos parents jouaient sur cette peur... 

Ce n’est pas un jeu de l’oeuf ou de la poule, mais juste de comprendre que la situation a largement évolué au cours des 20 dernières années, et qu’il serait peut-être temps que l’on adapte notre vision qui date maintenant du début de la Guerre Froide. Et à ce jeu-là, les alliés sont clairement les attardés du coin.

Modifié le 27 août 2018 par TarpTent

[gustave]

il y a 9 minutes, TarpTent a dit :

[...] Pour le moment, je ne l’ai pas vu faire des exercices similaires avec la Chine par exemple. [...]

On pourra toujours en vouloir à la Russie d’influencer la montée des populismes dans les pays européens, c’est bien parce que le terreau y est présent et que ces partis sont déjà très ancrés dans notre paysage politique que ces actions sont couronnées de succès. 

La Russie n’a eu aucune influence ni actions sur la politique européenne (le « plombier polonais », l’immigration, etc). Aujourd’hui, les démarches populistes en Pologne, en Autriche, en Italie, n’ont pas grand chose à voir avec la Russie, et pourtant elles sont bien en place.

Il y a eu de grands exercices dans l'extrême orient russe.

Quant à l'influence prêtée à la Russie dans la vie politique occidentale, hormis le fait que si elle était à la hauteur des accusations cela signifierait soit que la Russie est particulièrement redoutable (et pourquoi serait-ce le cas?) soit que nous sommes particulièrement vulnérables (idem), tout le monde semble avoir bien vite oublié les ingérences tout aussi flagrantes d'autres "amis"...

[TarpTent]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Il y a eu de grands exercices dans l'extrême orient russe.

Quant à l'influence prêtée à la Russie dans la vie politique occidentale, hormis le fait que si elle était à la hauteur des accusations cela signifierait soit que la Russie est particulièrement redoutable (et pourquoi serait-ce le cas?) soit que nous sommes particulièrement vulnérables (idem), tout le monde semble avoir bien vite oublié les ingérences tout aussi flagrantes d'autres "amis"...

On est bien d’accord pour les influences mais comme je l’avais déjà exprimé dans un précédent post, je n’allais pas me répéter.

Je regarderai un peu plus pour les exercices quels étaient les objectifs. Ils se répètent régulièrement, façon Usa - Corée du Sud ou Red Flag ?

[true_cricket]

il y a 39 minutes, TarpTent a dit :

Le second problème, ce sont les USA. Passe encore qu’ils mettent la Russie à toutes les sauces pour justifier leurs dépenses militaires en interne,

Ce qui est faux. Les textes parlementaires et les publications du pentagone indiquent que l'ennemi majeur probable, c'est la Chine, pas la Russie.

[TarpTent]

Ah tiens, je ne suis apparemment pas le seul à penser qu’il est temps de se remettre à réfléchir sérieusement par nous-même, et non à travers un quelconque prisme idéologique hérité d’évènements anciens ou poussé dans le dos par des alliés franchement peu bienveillants :

 

Déclarations d’Emmanuel Macron aujourd’hui, devant 250 diplomates :

Le président français Emmanuel Macron a annoncé, lors de la conférence des ambassadeurs à l’Élysée lundi, qu’il présenterait « dans les prochains mois » un projet de renforcement de la sécurité en Europe.

« L’Europe ne peut plus remettre sa sécurité aux seuls Etats-Unis. C’est à nous aujourd’hui de prendre nos responsabilités et de garantir la sécurité et donc la souveraineté européenne », a-t-il lancé. « Nous devons tirer toutes les conséquences de la fin de la guerre froide », a-t-il ajouté, précisant souhaiter le lancement d’une « réflexion exhaustive sur ces sujets avec tous les partenaires de l’Europe et donc avec la Russie ».

« Pour lui, si « les alliances ont aujourd’hui encore toute leur pertinence, mais les équilibres, parfois les automatismes, sur lesquels elles s’étaient bâties sont à revisiter ».

il entend lancer « un dialogue rénové sur la cybersécurité, les armes chimiques, les armements classiques, les conflits territoriaux, la sécurité spatiale ou la protection des zones polaires, tout particulièrement avec la Russie » »

 https://www.lemonde.fr/international/article/2018/08/27/europe-syrie-libye-macron-devoile-sa-feuille-de-route-diplomatique_5346644_3210.html

EDIT :le discours dans sa totalité : http://www.elysee.fr/declarations/article/discours-du-president-de-la-republique-a-la-conference-des-ambassadeurs/

 

(je ne vais pas dire « enfin » trop tôt, il y a toujours loin des déclarations politiques aux actes concrets. On verra.)

Modifié le 27 août 2018 par TarpTent

[Benoitleg]

Il y a 3 heures, The mouse a dit :

Pourquoi alors les Etats-Unis réactivent la Deuxième flotte des États-Unis? Ils Investissent dans des bases autour de la Russie? L'OTAN aussi. Euh l'Océan Atlantique n'a pas changé de place, la Chine n'y est pas. Rassure-moi. 

Back to the future with 2nd Fleet

He’s Vice Adm. Andrew “Woody” Lewis, a highly decorated combat aviator, and he took command of the Navy’s newly re-established 2nd Fleet during a Friday ceremony aboard the aircraft carrier George H.W. Bush

Source: https://www.navytimes.com/news/your-navy/2018/08/25/back-to-the-future-with-2nd-fleet/

D'après certaines sources, la marine chinoise commence à trainer ses guêtres en Atlantique Nord et la marine russe retrouve un niveau d'activité plus élevé, ce qui semble assez désagréable pour  l'US Navy  (une habitude perdue  ?):

" L’amiral John Richardson a rappelé que des bâtiments militaires chinois naviguaient régulièrement en Atlantique Nord et que la flotte russe n’avait jamais été aussi active dans cette zone depuis un quart de siècle.

« Même il y a 5 ans, nous n’aurions rien vu de tel, » souligne l’amiral Richardson.

Bryan Clark, sous-marinier américain en retraite, explique que, « même si la présence navale chinoise et russe n’est ni permanente, ni nombreuse, il s’agit d’une menace potentielle dans une zone que l’US Navy considérait jusqu’à présent comme son arrière-court »."
 

https://www.corlobe.tk/article45288.html

Modifié le 27 août 2018 par Benoitleg

[Lezard-vert]

il y a 29 minutes, Benoitleg a dit :

D'après certaines sources, la marine chinoise commence à trainer ses guêtres en Atlantique Nord et la marine russe retrouve un niveau d'activité plus élevé, ce qui semble assez désagréable pour  l'US Navy  (une habitude perdue  ?):

https://www.corlobe.tk/article45288.html

Les chinois lorgnent peut être sur le Groenland (très riche en matière première)..  auquel les Danois accordent de plus en plus d'autonomie .. et les chinois y seraient de plus en plus présents. Le Groenland n'est pas intégré à l'UE je crois bien ;  et vu que cette Europe ne mène pas vraiment un politique qui donne envie d'y rester et que ses pays ont tendance à trop prendre en compte les velléités séparatistes des minorités ...

[Arland]

Il y a 8 heures, TarpTent a dit :

On est bien d’accord pour les influences mais comme je l’avais déjà exprimé dans un précédent post, je n’allais pas me répéter.

Je regarderai un peu plus pour les exercices quels étaient les objectifs. Ils se répètent régulièrement, façon Usa - Corée du Sud ou Red Flag ?

Exercices entre la Chine et la Russie en mer Baltique, en mer Jaune et en mer du Japon et qui semblent devenir plus sérieux et réguliers depuis 2016. Le premier exercice commun semble remonter à Peace Mission 2005.

https://www.nytimes.com/2017/07/25/world/europe/china-russia-baltic-navy-exercises.html

https://www.newsweek.com/russia-china-hold-war-games-asia-taking-us-military-power-pacfic-903251

http://tass.com/defense/1001880

https://thediplomat.com/tag/china-russia-military-exercises-2016

 

[Arland]

Il y a 3 heures, Lezard-vert a dit :

Les chinois lorgnent peut être sur le Groenland (très riche en matière première)..  auquel les Danois accordent de plus en plus d'autonomie .. et les chinois y seraient de plus en plus présents. Le Groenland n'est pas intégré à l'UE je crois bien ;  et vu que cette Europe ne mène pas vraiment un politique qui donne envie d'y rester et que ses pays ont tendance à trop prendre en compte les velléités séparatistes des minorités ...

Cela me semble être beaucoup plus vaste que cela, dans le cadre du projet One Belt, One Road, l'ensemble de l'Europe est la cible ultime pour les compagnies chinoises, le tout avec le support de la Russie et le Lobbying chinois semble déjà être intense. Du coup, il y a certainement un intérêt pour les russes et les chinois de couvrir aussi l'Atlantique nord à terme.

https://www.dw.com/en/report-eu-countries-to-be-straitjacketed-by-chinas-new-silk-road/a-43437084

https://www.dw.com/en/new-silk-road-and-chinas-hegemonic-ambitions/a-38843212

[true_cricket]

Il y a 21 heures, The mouse a dit :

Pourquoi alors les Etats-Unis réactivent la Deuxième flotte des États-Unis? Ils Investissent dans des bases autour de la Russie? L'OTAN aussi. Euh l'Océan Atlantique n'a pas changé de place, la Chine n'y est pas. Rassure-moi.

Un commandement sans moyens additionnels par rapport à la situation précédente, avant la création du commandement en question.

Les navires américains sont basés et déployés dans le Pacifique davantage qu'en Atlantique/Méditerranée.