Occident-Russie : la marche vers la guerre ?

[jérôme]

http://chaoscontrole.canalblog.com/archives/2016/10/08/34415975.html

[seb24]

il y a 43 minutes, jérôme a dit :

http://chaoscontrole.canalblog.com/archives/2016/10/08/34415975.html

Pas de sources et un site ... douteux.

[jérôme]

en tout cas les ingredients sont réunis pour que la sauce monte et si sa pète on est en pleins milieu on vas morflé 

http://www.lepoint.fr/monde/la-tension-monte-entre-les-etats-unis-et-la-russie-08-10-2016-2074489_24.php

Modifié le 9 octobre 2016 par jérôme

[Alexis]

Le ton a changé dans la communication russe à la population.

La dénonciation d'une rhétorique russophobe de la part des "partenaires" de l'OTAN n'est pas nouvelle. Cette fois-ci cependant, le ministre des affaires étrangères Lavrov - dont la parole est généralement des plus mesurées - dénonce des "mesures agressives, qui portent réellement atteinte à nos intérêts nationaux et mettent en danger notre sécurité" (dans l'original : "об агрессивных шагах, которые реально задевают наши национальные интересы, ставят под угрозу нашу безопасность") ceci dans un entretien ce dimanche à la première chaîne de télévision russe.

Citation

Dans les mots du ministre, il ne s'agit "pas seulement d'une russophobie rhétorique, mais de mesures agressives, qui portent réellement atteinte à nos intérêts nationaux et mettent en danger notre sécurité."

«L'approche de l'OTAN et de son infrastructure militaire en direction de nos frontières, le déploiement là-bas d'armes lourdes américaines, d'avions de l'OTAN, la défense antimissile, dans les segments européen et asiatique du périmètre de nos frontières et des frontières de nos alliés. Bien sûr, les sanctions sont des manifestations d'hostilité, je dirais des actions hostiles" - a déclaré M. Lavrov.

La population russe pourrait être en train d'être préparée à l'éventualité d'une guerre.

Ce qui signifierait que le gouvernement russe estime réaliste le scénario du déclenchement d'une guerre par les Etats-Unis.

 

Situation dangereuse, quoi qu'il en soit des actions et projets réels du gouvernement Obama et du prochain gouvernement américain.

Même si aucun projet d'attaque n'est envisagé, le simple fait que "ceux d'en face" le craignent pour de vrai crée des risques de dérapage.

 

[MontGros]

Ils veulent, peut être, se préparer à l'élection de "Killary".

[KnewEdge]

C'est sûr que les classes dirigeantes russes ne sont pas mieux que les américaines... ils ont juste une situation intérieure/extérieure différente et "capitalistiquement" bien plus archaïque. S'ils attirent tant de bonnes opinions dans les parties réactionnaires (je ne considère pas ça comme un gros mot, mais bien à une simple volonté de retour en arrière) de la France (et j'ai un penchant personnel vers ça également aussi, tout en sachant que c'est vain), c'est parce que leur situation est très grossièrement celle de la France de la fin des années 50/60 qui a besoin de se retrouver une unité autour d'un chef; de se reconstruire après le désastre de 40-45. Devant les ravages inhumains des capitalismes avancés (GPA, terrorisme, guerres dévastatrices, immigration de masse)... l'envie est à un retour en arrière en un temps où l'ordre régnait davantage, et où le corps social était plus humain, moins atomisé; où le règne de l'argent était moins développé, un peu moins visibles en tous les cas. C'est d'ailleurs cette envie retour en arrière qui fait dire à Hegel que l'Histoire se déroule deux fois, une première réelle, et une seconde comme farce. Marx reprendra cette idée pour écrire son "18 Brumaire de Louis Napoléon Bonaparte".

Notre méconnaissance de l'Histoire nous empêche régulièrement de prendre du recul, et même si la situation n'est pas la même, y en a t il parmi nous qui ont vécu la guerre froide et ses épisodes les plus chauds (1962...) pour voir si de telles paroles de guerres avaient cours et si les médias, malgré leur moindre importance à l'époque, relayaient une telle "peur"?

[MontGros]

Il y a 1 heure, Pierre_F a dit :

Dans tous les cas, l'agitation publique d'un risque de guerre est une méthode de gouvernance de politiques à cours d’arguments et pas de personnes confiantes à trouver des solutions. Bref avec la peur du diable, on peut tout faire avaler à un peuple en difficulté.

 

C'est par anticipation alors parce que la popularité de Poutine dans son pays reste très bonne.

[kalligator]

Dans le cas qui nous occupe le risque de guerre usa-russie est avéré et augmente au fur et à mesure que se resserre l'étau sur Alep. Les djihadistes sont en mauvaise posture et pas grand chose ne les sépare d'une défaite en tant qu'état. Pour leurs soutiens c'est assez inadmissible d'où la tentation de "passer la tondeuse" sur les forces gouvernementales voire russe...quand aux conséquences et risques mamamia

[kotai]

La Syrie est réellement important au point de déclencher la fin de la Russie? Car à part l'arme nucléaire, je ne pense pas la victoire russe réelle.

[Alexis]

il y a 13 minutes, kotai a dit :

La Syrie est réellement important au point de déclencher la fin de la Russie? Car à part l'arme nucléaire, je ne pense pas la victoire russe réelle.

C'est dans l'autre sens que ça pourrait se passer.

Ce ne serait pas la Russie qui agirait, mais l'Amérique, en bombardant les forces syriennes, lesquelles sont défendues par des systèmes sol-air russes.

C'est le gouvernement américain qui décidera - ou pas - de passer à l'attaque. Pas le gouvernement russe.

 

[Lezard-vert]

il y a une heure, Alexis a dit :

C'est dans l'autre sens que ça pourrait se passer.

Ce ne serait pas la Russie qui agirait, mais l'Amérique, en bombardant les forces syriennes, lesquelles sont défendues par des systèmes sol-air russes.

C'est le gouvernement américain qui décidera - ou pas - de passer à l'attaque. Pas le gouvernement russe.

 

tu penses franchement  que la SYRIE ce sont les Balkans de juillet 1914  et qu'on va régler ça a coup de Nuke pour se diriger vers un hivers nucléaire 2017 ou tout le Monde aura perdu ?

[penaratahiti]

de mon côté, je pense que les USA vont faire le service minimum, et n'iront pas chercher les Russes plus loin que ça en Syrie, du moins pas frontalement ni ostensiblement.

l'intérêt actuel des USA est de faire en sorte que la Russie continue à se ruiner en dépenses de défense (au détriment de la Santé & de l'Education comme c'est proposé actuellement pour le budget 2017), via un discours ferme et menaçant, mais pas trop, pour ne pas en arriver à la confrontation, et via un maintien du baril au niveau actuel, aux alentours de 50$.

Cette fuite en avant militariste du gouvernement de Poutine est selon moi le pari des USA, ça permet de justifier la poursuite de sanctions économiques (actions agressives & borderline de la Russie), avec la finance mondiale qui va plutôt dans le sens des USA, et ça a marché une fois pour faire chuter l'URSS...

[rendbo]

il y a 6 minutes, penaratahiti a dit :

de mon côté, je pense que les USA vont faire le service minimum, et n'iront pas chercher les Russes plus loin que ça en Syrie, du moins pas frontalement ni ostensiblement.

l'intérêt actuel des USA est de faire en sorte que la Russie continue à se ruiner en dépenses de défense (au détriment de la Santé & de l'Education comme c'est proposé actuellement pour le budget 2017), via un discours ferme et menaçant, mais pas trop, pour ne pas en arriver à la confrontation, et via un maintien du baril au niveau actuel, aux alentours de 50$.

Cette fuite en avant militariste du gouvernement de Poutine est selon moi le pari des USA, ça permet de justifier la poursuite de sanctions économiques (actions agressives & borderline de la Russie), avec la finance mondiale qui va plutôt dans le sens des USA, et ça a marché une fois pour faire chuter l'URSS...

Ce n'est pas la déclaration d'HC : si on veut instaurer une NFZ au dessus de la Syrie (au nom de quoi d'ailleurs), soit les Russes se couchent, soit des avions tomberont de part et d'autre. Le gros problème c'est qu'il est toujours facile de commencer l'escalade ou la guerre, il est toujours compliqué de faire le chemin inverse.

Le budget militaire de la Russie n'est pas si élevé, c'est juste qu'il y a beaucoup à faire et reconstruire. On est loin d'une course à l'armement, ce pays veut essentiellement retrouver un niveau militaire qu'il estime en adéquation avec le territoire et les besoins. D'ailleurs si on regarde bien les orientations, ce n'est pas une force de pacification mondiale qu'ils sont en train de reconstruire, mais bien une défense territoriale (en utilisant l'armée ainsi que le Soft Power).

L'opposé est aussi vrai aux US, avec leur déficit abyssal et leur infrastructure qui craque de partout, en partie parce que le budget de la défense est un gâchis phénoménal et un poids conséquent. De plus les budgets occidentaux alliés sont assez mal. Donc tirer vers ce que tu définirai comme une course à l'armement met autant en danger toutes les démocraties alliées des USA..

[Akhilleus]

il y a 40 minutes, penaratahiti a dit :

de mon côté, je pense que les USA vont faire le service minimum, et n'iront pas chercher les Russes plus loin que ça en Syrie, du moins pas frontalement ni ostensiblement.

l'intérêt actuel des USA est de faire en sorte que la Russie continue à se ruiner en dépenses de défense (au détriment de la Santé & de l'Education comme c'est proposé actuellement pour le budget 2017), via un discours ferme et menaçant, mais pas trop, pour ne pas en arriver à la confrontation, et via un maintien du baril au niveau actuel, aux alentours de 50$.

Cette fuite en avant militariste du gouvernement de Poutine est selon moi le pari des USA, ça permet de justifier la poursuite de sanctions économiques (actions agressives & borderline de la Russie), avec la finance mondiale qui va plutôt dans le sens des USA, et ça a marché une fois pour faire chuter l'URSS...

Le cout de la guerre en Syrie est globalement limité pour les russes (et les Retex valent probablement les dépenses)

Le cout ukrainien (politique et financier) lui est plus elevé

C'est surtout le containment économique de la Russie par les sanctions et le prix du pétrole qui fragilisent l'économie russe (le plan de modernisation des forces ayant été acté avant les evenements de 2013)

Maintenant pour rappel cela nous fait aussi mal. Je ne suis pas loin de penser comme rendbo : comme on dit en anglais, two birds, one stone ....

il y a 55 minutes, Lezard-vert a dit :

tu penses franchement  que la SYRIE ce sont les Balkans de juillet 1914  et qu'on va régler ça a coup de Nuke pour se diriger vers un hivers nucléaire 2017 ou tout le Monde aura perdu ?

Les Balkans 1914 n'etaient que la mèche sur la poudrière. Vu les discours actuels, la poudrière est en train de se remettre en place et la Syrie pourrait bien servir de mèche

[true_cricket]

Il y a 6 heures, rendbo a dit :

Le budget militaire de la Russie n'est pas si élevé, c'est juste qu'il y a beaucoup à faire et reconstruire. On est loin d'une course à l'armement, ce pays veut essentiellement retrouver un niveau militaire qu'il estime en adéquation avec le territoire et les besoins. D'ailleurs si on regarde bien les orientations, ce n'est pas une force de pacification mondiale qu'ils sont en train de reconstruire, mais bien une défense territoriale (en utilisant l'armée ainsi que le Soft Power).

L'opposé est aussi vrai aux US, avec leur déficit abyssal et leur infrastructure qui craque de partout, en partie parce que le budget de la défense est un gâchis phénoménal et un poids conséquent. De plus les budgets occidentaux alliés sont assez mal. Donc tirer vers ce que tu définirai comme une course à l'armement met autant en danger toutes les démocraties alliées des USA..

A la vision des mêmes chiffres, j'ai exactement l'interprétation inverse : si la Russie n'a pas de dette (car personne ne veut lui prêter, aussi), son budget de la défense pèse davantage en relatif par rapport à la création de richesse du pays (3.3 -USA- contre 5.4 -Russie-). (Chiffres 2015)

Mais l'effort relatif par habitant est plus faible en Russie (chiffres 2013, où les part du PIB étaient identiques : 3.3% du PIB y partait dans le budget de la défense - à corriger des modifications de budgets mais je galère un peu)) : 4.2% (USA) des revenus des personnes contre 2% (Russie) (1800$/hab contre 500$/hab en effort de défense pour du PIB/hab en PPA de 42k$ contre 25k$).

[Alexis]

Il y a 3 heures, true_cricket a dit :

A la vision des mêmes chiffres, j'ai exactement l'interprétation inverse : si la Russie n'a pas de dette (car personne ne veut lui prêter, aussi), son budget de la défense pèse davantage en relatif par rapport à la création de richesse du pays (3.3 -USA- contre 5.4 -Russie-). (Chiffres 2015)

Mais l'effort relatif par habitant est plus faible en Russie (chiffres 2013, où les part du PIB étaient identiques : 3.3% du PIB y partait dans le budget de la défense - à corriger des modifications de budgets mais je galère un peu)) : 4.2% (USA) des revenus des personnes contre 2% (Russie) (1800$/hab contre 500$/hab en effort de défense pour du PIB/hab en PPA de 42k$ contre 25k$).

En fait, il est assez difficile de manipuler ces chiffres en dollar :

- parce que le taux de change variable d'une année sur l'autre introduit pas mal de "bruit", et des distortions potentiellement significatives

- et encore parce que des chiffres différents de PIB circulent, le PIB nominal c'est-à-dire compté en vraie monnaie avec les prix déterminés sur un marché, et le PIB en PPA c'est-à-dire en modifiant les prix pour qu'ils soient comme on pense qu'ils "devraient" être, pas comme des gens échangeant des biens sur un vrai marché les déterminent. Et il est très facile par exemple d'utiliser sans le faire exprès le chiffre en vraie monnaie du budget et le chiffre en prix modifiés du PIB

Le remède c'est d'utiliser les chiffres directement en monnaie nationale. Le budget 2016 de la Défense russe est prévu à 3 145 milliards de roubles. D'autre part le PIB russe en vraie monnaie nationale - qu'il faut vraiment aller chercher sur les sites spécialisés  - est prévu aux alentours de 92 trillions de roubles (en faisant une règle de trois sur les chiffres du bas de la page)

On parle donc de 3,145 / 92 = 3,4% du PIB pour la défense russe en 2016.

 

S'agissant des Etats-Unis, le budget de la défense au sens strict du terme était de 583 milliards de dollars en 2015, pour un PIB de 17,95 trillions de dollars cette année-là. Soit 3,2-3,3% du PIB pour la défense.

Le problème, c'est que de nombreux postes de dépenses sont comptés hors du budget, les pensions aux vétérans, l'assistance militaire à l'étranger, les services de renseignement... et jusqu'aux armes nucléaires. Ce qui rend le budget total de la défense américaine assez difficile à évaluer... d'autant qu'on ne parle pas de petits montants. Les pensions aux vétérans en 2016 c'est 178 milliards... Le total réel est donc sans doute proche des 800 milliards, soit de l'ordre de 4,5% du PIB pour la défense américaine

Certains sites entreprennent des calculs plus précis, par exemple celui-ci qui arrive à 829 milliards pour 2016, mais le compte est contestable : les dépenses pour les vétérans oui, mais pourquoi avoir inclus l'aide économique à l'étranger, et d'un autre côté pourquoi ne pas avoir inclus les armes nucléaires ?

 

Pour résumer, les dépenses de la défense américaine sont en partie dissimulées par un écran de fumée, mais la part du PIB pour la défense semble nettement plus élevée aux Etats-Unis qu'en Russie.

Même si on doit conserver une réserve, car après tout il est possible que certaines dépenses militaires russes aussi soient dissimulées par un écran de fumée...

 

[Gibbs le Cajun]

Moi sa ne pose aucun problème que chacun est un budget qui va bien , russe ou US je m'en fout en fait ...

Moi ce qui m'inquiète s'est le notre ...

 

[kotai]

Une bonne guerre mondiale relance bien l'économie?

[kalligator]

A quel prix ?

[kotai]

Soulager la planéte du surplus d'humain,d'une nouvelle 30 glorieuse, de nouveaux dirigeants etc... Faut pas voir le verre à moitié vide.

Soulager la planéte du surplus d'humain,d'une nouvelle 30 glorieuse, de nouveaux dirigeants etc... Faut pas voir le verre à moitié vide.

[pascal]

et si tu fait partie du surplus çà marche toujours ?

[kotai]

Pas de bol, j’habite dans un endroit hors de zone stratégique et loin de tout même en cas de guerre nucléaire....

[jojo (lo savoyârd)]

Suite à un contact de l'Elysée (avec l'Elysée), Poutine "souhaite" reporter sa visite ...

L'Elysée "aurait" signifié à Moscou qu'il ne serait question "QUE" d'une réunion de travail sur la Syrie durant la visite, et de rien d'autre (inauguration de la cathédrale orthodoxe ajournée semble t-il)

Source : Le Figaro 

=> Edit : Selon Reuters qui est nettement plus affirmatif sur l'affaire, Poutine aurait non pas reporté mais purement et simplement annulé sa visite à Paris ...

Vexé Poutine ?

Modifié le 11 octobre 2016 par jojo (lo savoyârd)

[MontGros]

Vexé je ne sais pas, en tous cas il perdra son temps à Paris puisqu'il ne sera pas question des relations France Russie en general, mais d'un dialogue de sourds sur la Syrie. Autant économiser un voyage.

[rendbo]

Il y a 10 heures, kotai a dit :

Une bonne guerre mondiale relance bien l'économie?

Non pas vraiment car de nos jours tu fais la guerre à crédit. De plus, même si tout le monde "travaille", tu ne produis plus de richesse vers la population et tu dépenses tes ressources pour alimenter le lobby militaro-industriel.

Humainement la guerre épuise le "stock" de jeunes, alors que tu viens de finir de payer leur formation (ça coute la fortune à l'état) et qu'elle n'est pas encore rentabilisée/remboursée.A moyen terme tu perds ceux qui payeront les retraites de demain. A long terme le passage de compétences entre les générations est rompus, donc il faut réapprendre beaucoup. D'un point de vue sociologique ou économique, ce serait peut être intéressant si tu n'envoies à la guerre que les vieux et les désœuvrés.