Ici on cause VCI ....

[Clairon]

Il y a 3 heures, cych66 a dit :

Et pourquoi pas une joint venture entre Nexter et MBDA pour sortir une version XL du MPCV (surpoid total d'environ 600kg par raport à une MPCV standard) équipée de 8 lanceurs (Mistral/Akeron au choix) et d'un ARX30 en lieu et place de la 12.7 :
Un griffon amenagé en version appui-protection "haute intensité" pourrait encaisser la taille et le poids de cette tourelle et remplacer avantageusement les anciens VAB Mephisto :

Allez simplement chez John Cockerill, il a déjà tout en magasin et complètement certifié et testé ...

Clairon

[mehari]

3 hours ago, cych66 said:

Et pourquoi pas une joint venture entre Nexter et MBDA pour sortir une version XL du MPCV (surpoid total d'environ 600kg par raport à une MPCV standard) équipée de 8 lanceurs (Mistral/Akeron au choix) et d'un ARX30 en lieu et place de la 12.7 :
Un griffon amenagé en version appui-protection "haute intensité" pourrait encaisser la taille et le poids de cette tourelle et remplacer avantageusement les anciens VAB Mephisto :

Je ne connais pas beaucoup de monde qui cherche un engin missilier avec 8 missiles prêts au tir. Les Russes ont leur Kornet-D mais c'est principalement parce qu'ils ont une doctrine de "double tap" pour contrer les APS (je crois que c'est aussi la raison derrière les 4 Kornet-M sur Berezhok, Epokha et Bumerang-BM.

Après, dans le rôle anti-aérien avec 8 Mistral (ou 4 Mistral et un pod roquette), c'est plus intéressant (et la configuration de la RWiP des M-SHORAD.

[mehari]

On 3/7/2025 at 4:43 PM, g4lly said:

L'ATGM du Jaguar est un pis allé aux modeste capacité du 40CTA face à un char ... ce n'est pas un engin missilier.

Et non on a pas de remplaçant du VAB Mephisto.

L'AdT semblait ne pas etre intéressé du tout pas un véhicule missilier ...

... récemment on a vu sur quelques dessins des caissons de missile lancé verticalement à l'arriere de certain APC c'est à peu près tout.

Ah si ... il y un truc Arquus Cerbere ... un truc qu'on du pondre deux stagiaires abandonnés au bureau début aout ...

On peut se demander si disposer d'un lanceur double sur chaque véhicule ne remplace pas effectivement le besoin d'un véhicule dédié en plus. Les Britanniques ont fait le choix inverse (quand ils auront enfin leurs Brimstones terrestres bien sûr) mais je suppose que les deux se défendent. Ou alors, on fait comme les Russes et on met des ATGMs absolument partout (sur les véhicules et dans des bataillons anti-chars dédiés).

 

Si on veut pousser le raisonnement, on peut aussi se demander si un élément munitions rôdeuses anti-char (opérant et maintenant des Larinae/Warbler/Switchblade 600/Hero-120/etc. en l'air) ne serait pas plus utile ou intéressant de nos jours.

[cych66]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Allez simplement chez John Cockerill, il a déjà tout en magasin et complètement certifié et testé ...

Clairon

Je ne me souviens pas avoir vu une tourrelle de chez John Cockerill conçu avec un systeme à huit missiles + du 30x113 equivalent au rendu photo postée sur de la page précédente.

Modifié dimanche à 15:49 par cych66

[cych66]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

"Ou alors, on fait comme les Russes et on met des ATGMs absolument partout (sur les véhicules et dans des bataillons anti-chars dédiés)."

Je pense que c'est la base ! Voir nos griffons et autres servals flambants neufs se faire laminer par de vieux BMP2/BTR80 surarmés lors d'accochages aux frontières de Schengen ce serait très embêtant.

Surtout que le tourelleau Hornet T1 equipant les griffons peut manifestement etre équipé d'un lanceur Akeron. Pourquoi le choix de ne pas en avoir mis au sein des forces francaises (budget ?), pas disponible au moment du lancement du griffon ? probable. J'espere que la DGA ne fera pas l'impasse sur ce genre de mise à niveau.


Plus globalement je pense qu'il est necessaire que tous les VCI/VBTT (Griffon, VBCI, VBAE, Serval, ..etc) et partant en Opex soient equipés d'un armement antichar, au moins servant pour l'autodéfense en cas de mauvaise rencontre, sur un potentiel conflit majeur ca ne pardonnerait pas.

Modifié dimanche à 16:11 par cych66

[Clairon]

il y a une heure, cych66 a dit :

Je ne me souviens pas avoir vu une tourrelle de chez John Cockerill conçu avec un systeme à huit missiles + du 30x113 equivalent au rendu photo postée sur de la page précédente.

Ils ont des systèmes à canon de 30x113 + 4 missiles + MAG 7,62 qui marchent ... C'est déjà une excellente base, et selon la taille/poids du missile, on peut envisager d'autres solutions

Clairon

[Clairon]

il y a une heure, cych66 a dit :

Je pense que c'est la base ! Voir nos griffons et autres servals flambants neufs se faire laminer par de vieux BMP2/BTR80 surarmés lors d'accochages aux frontières de Schengen ce serait très embêtant.

Surtout que le tourelleau Hornet T1 equipant les griffons peut manifestement etre équipé d'un lanceur Akeron. Pourquoi le choix de ne pas en avoir mis au sein des forces francaises (budget ?),

Petit rappel : les Griffons et Serval sont des VTT, ils n'ont pas comme mission d'agir offensivement, contrairement aux VBCI qui eux sont des véritables VCI, c'est pas la même doctrine, c'est pas le même emploi.

à 250.000 € le missile MMP, sans compter le système de lancement et l'optronique de tir, ça fait assez chérot, si on a 800 Serval/Griffons VTT Infanterie ça fait 200 mio minimum ...

Clairon

[BPCs]

il y a une heure, cych66 a dit :

Je pense que c'est la base ! Voir nos griffons et autres servals flambants neufs se faire laminer par de vieux BMP2/BTR80 surarmés lors d'accochages aux frontières de Schengen ce serait très embêtant.

Je pense que vous devriez déjà passer vous présenter comme doit faire tout nouveau membre du forum.

Je constate qu'aucun de vos 9 posts depuis votre inscription de Juil 2023 ne correspond au passage par la case "présentez-vous".

Cela nous permettra aussi d'en savoir plus sur vous et vos connaissances de la chose militaire.

Notons déjà qu'il a déjà été expliqué ici qu'un VTT n'a pas vocation à jouer au VCI.

Les 2 véhicules sensés le faire sont le VBCI et le Jaguar.

Edit : grillé par Clairon . 

[cych66]

Il y a 1 heure, BPCs a dit :

Je pense que vous devriez déjà passer vous présenter comme doit faire tout nouveau membre du forum.

Je constate qu'aucun de vos 9 posts depuis votre inscription de Juil 2023 ne correspond au passage par la case "présentez-vous".

Cela nous permettra aussi d'en savoir plus sur vous et vos connaissances de la chose militaire.

Ah désolé.  c'est fait, j'ai posté un humble message de présentation dans la rubrique.

Modifié dimanche à 18:23 par cych66

[cych66]

Il y a 1 heure, Clairon a dit :

Petit rappel : les Griffons et Serval sont des VTT, ils n'ont pas comme mission d'agir offensivement, contrairement aux VBCI qui eux sont des véritables VCI, c'est pas la même doctrine, c'est pas le même emploi.

à 250.000 € le missile MMP, sans compter le système de lancement et l'optronique de tir, ça fait assez chérot, si on a 800 Serval/Griffons VTT Infanterie ça fait 200 mio minimum ...

Clairon

C'est certain que niveau budget c'est inatteignable. mais si une petite partie des vehicules legers pourrait l'etre, un peu dans la philosophie des VBL Milan. Le futur VBAE y aura probablement droit.

Modifié dimanche à 18:29 par cych66

[Clairon]

il y a 1 minute, cych66 a dit :

C'est certain que niveau budget c'est inatteignable. mais si une petite partie des Servals l'etaient, un peu dans la philosophie des VBL Milan. l'idée sera peut etre repris sur le futur VBAE.

C'est différent en effet, un Serval MMP par section, ça peut s'envisager, mais c'est plus le travail "interarmes" et de renseignement qui produira des effets de protection

Clairon

[Asgard]

1 hour ago, Clairon said:

Petit rappel : les Griffons et Serval sont des VTT, ils n'ont pas comme mission d'agir offensivement, contrairement aux VBCI qui eux sont des véritables VCI, c'est pas la même doctrine, c'est pas le même emploi.

à 250.000 € le missile MMP, sans compter le système de lancement et l'optronique de tir, ça fait assez chérot, si on a 800 Serval/Griffons VTT Infanterie ça fait 200 mio minimum ...

Clairon

Suffit de filer/vendre nos VBCI 1 aux Ukrainiens et de s'approvisionner en VBCI Mk 2 avec tourelles 25, 40CTA-MMP, 30 Skyranger-Mistral3 et artillerie 1xx  

Et pour la protection des VTT, des Sherpa Mistral ca va très bien

Modifié dimanche à 18:34 par Asgard

[Clairon]

il y a 4 minutes, Asgard a dit :

Suffit de filer/vendre nos VBCI 1 aux Ukrainiens et de s'approvisionner en VBCI Mk 2 avec tourelles 25,

L'apport d'un VBCI Mk2 25 mm par rapport à un VBCI 1 doit être assez limité ... Un VBCI CTA40 ok, par contre je crois pas qu'on va adopter le 30 mm x 173 qui n'est pas un standard dans les armées (à part peut-être quelques affuts dans la Marine), et le VBCI 155 ... bof ça m'étonnerait, le VBCI même Mk2 c'est pas un Boxer 

Clairon

[Asgard]

3 minutes ago, Clairon said:

L'apport d'un VBCI Mk2 25 mm par rapport à un VBCI 1 doit être assez limité

Simplement de pouvoir changer la tourelle au besoin :o (et d'harmoniser le parc ET de continuer à aider les ukrainiens)

(Rien de sérieux la dedans évidemment, mais à réfléchir pour le prog TITAN)

Modifié dimanche à 18:41 par Asgard

[cych66]

il y a 37 minutes, Asgard a dit :

Simplement de pouvoir changer la tourelle au besoin :o (et d'harmoniser le parc ET de continuer à aider les ukrainiens)

(Rien de sérieux la dedans évidemment, mais à réfléchir pour le prog TITAN)

la tourelle dragar en 25mm est cadencée à 400cpm en tir rapide. Sachant que les bradleys ont reussi à generer pas mal de dégats sur des t90 mais avec une cadence de tir deux fois moindre.  Un petit Akeron clipsé sur la dragar pourrait etre un upgrade interressant,dans le meme esprit que l'akeron greffable sur tourelle Hornet T1.

Modifié dimanche à 19:18 par cych66

[g4lly]

il y a 47 minutes, Clairon a dit :

L'apport d'un VBCI Mk2 25 mm par rapport à un VBCI 1 doit être assez limité ... Un VBCI CTA40 ok, par contre je crois pas qu'on va adopter le 30 mm x 173 qui n'est pas un standard dans les armées (à part peut-être quelques affuts dans la Marine), et le VBCI 155 ... bof ça m'étonnerait, le VBCI même Mk2 c'est pas un Boxer 

Clairon

Le canon de 25mm n'est pas mauvais en sol-sol ... c'est la tourelle habité une place qui est merdique, et l'intégration de la MG.

Le meme canon largement approvisionné dans une tourelle inhabité avec une intégration propre de la MG - pour recharger de l'intérieur facilement ou installer plus de munition, ou ne serait que de l'avoir mieux protégé - ca serait déjà beaucoup mieux.

Tourelle inhabité, on gagne un gros volume en caisse, sans avoir a construire des VBCI2.

On peut aussi imaginer une tourelle qui intègre 2 ATGM comme celle du Jaguar, c'est en standard sur Bradley par exemple, même si ce n'est pas toujours utilisé.

Rien que ca, tourelle inhabité au centre de l'engin ... tu gagne largement en "usabilité".

Ca n'oblige pas a de gros changement sauf la place chef dans le couloir, mais au pire on la vire, on recul le pilote comme dans le VBCI 2 et en relocalise le carburant à l'avant.

En cherchant à illustré un éventuel upgrade je suis tombé sur cette proposition un peu étonnante ... avec un véhicule sanitaire visiblement, et un VTT surélevé ...

... on voit la nouvelle position du conducteur, qui prend la place du chef dans le tunnel. L'avant du tunnel sert de réservoir de carburant et donc aussi de caisson de protection. On gagne de la place en caisse, parce que le carburant était dans le sponson gauche à peu près au niveau de la tourelle 25 latéralisé. Donc on récupere plein de stockage, ou de volume pour de la protection.

https://pbs.twimg.com/media/DYF3Sa6WkAA6xUz?format=jpg&name=large

Pour la tourelle téléopéré 25mm ca existe déjà meme si c'est pas super blindé ...

https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/arx-25-remote-controlled-turret-is-showcased-at-wds-2024-in-saudi-arabia

[Clairon]

Le problème de la Draggar est sa spécificité tourelle 1 homme, qui n'est pas le standard d'un VCI

Les cadences de tirs ne sont pas si importantes entre 200 et 400 cps, les tirs se font toujours en mini rafales de 3-5 ou 10

Clairon

[mehari]

2 hours ago, cych66 said:

Plus globalement je pense qu'il est necessaire que tous les VCI/VBTT (Griffon, VBCI, VBAE, Serval, ..etc) et partant en Opex soient equipés d'un armement antichar, au moins servant pour l'autodéfense en cas de mauvaise rencontre, sur un potentiel conflit majeur ca ne pardonnerait pas.

Pour donner une autre perspective, les US font un truc plus ou moins similaire dans leur infanterie Stryker mais avec quelques astérisques.

• Contrairement à la France et son usage du MMP, le Javelin était déjà disponible aux pelotons d'infanterie Stryker. Il faut aussi considérer qu'à ma connaissance, l'US Army n'a pas de pelotons dédiés anti-chars et met tout ses Javelin à ce niveau. De ce point de vue là le placement de ces missiles en tourelle ne fait qu'accélérer la réactivité
• Vu que les pelotons disposent aussi de lanceur à l'épaule, ils peuvent débarquer avec un lanceur pour attaquer sans avoir à exposer le véhicule.
• Le Javelin ne dispose pas de capacité BLOS donc il n'est pas possible d'utiliser le système sans s'exposer un minimum. Il n'y a pas moyen de signaler la position d'un cible à un Stryker pour qu'il puisse engager.
• Seul 1/2 des Strykers des pelotons d'infanterie dispose d'un point de montage pour Javelin donc ce n'est pas une mesure universelle.
• L'autre moitié est équipée de RWS avec canons de 30×173mm prévus pour l'appui feu de l'infanterie (plutôt que pour le combat mécanisé) et le Stryker est doctrinalement plus prévu pour s'exposer que les divers systèmes français.

[mehari]

6 minutes ago, g4lly said:

Rien que ca, tourelle inhabité au centre de l'engin ... tu gagne largement en "usabilité".

Ca n'oblige pas a de gros changement sauf la place chef dans le couloir, mais au pire on la vire, on recul le pilote comme dans le VBCI 2 et en relocalise le carburant à l'avant.

Pourquoi est-ce que le passage à une tourelle inhabitée demanderait le déplacement du chef de véhicule?

[g4lly]

il y a 25 minutes, mehari a dit :

Pourquoi est-ce que le passage à une tourelle inhabitée demanderait le déplacement du chef de véhicule?

Ce n'est pas nécessaire, mais je trouve que la config avec le tunnel et les optique vue direct du chef qui interfère avec le canon c'est merdique et obsolète.

Donc autant virer les optiques vue directe et la trappe chef qui empêche de bouger le canon. Ca permet de remettre le fuel dans un endroit opportun, et d'avoir le chef à coté du tireur et du reste de la troupe avec possibilité de communication non verbale, de partage de l'écran SIC/viseur etc.

[Conan le Barbare]

Parce qu’il est en plein milieu de l’engin vue qu’il était devant la tourelle.

Modifié dimanche à 19:56 par Conan le Barbare

[mehari]

Just now, g4lly said:

Ce n'est pas nécessaire, mais je trouve que la config avec le tunnel et les optique vue direct du chef qui interfère avec le canon c'est merdique et obsolète.

Donc autant virer les optiques vue directe et la trappe chef qui empêche de bouger le canon. Ca permet de remettre le fuel dans un endroit opportun, et d'avoir le chef à coté du tireur et du reste de la troupe avec possibilité de communication non verbale, de partage de l'écran SIC/viseur etc.

Chef à côté du tireur, je suis d'accord mais note aussi qu'avec une tourelle téléopérée, on peut placer la tourelle plus en arrière et garder les trappes qu'on veut à l'avant.

[g4lly]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

Chef à côté du tireur, je suis d'accord mais note aussi qu'avec une tourelle téléopérée, on peut placer la tourelle plus en arrière et garder les trappes qu'on veut à l'avant.

Mais on ne peu plus tirer vers le bas ... ça pose quantité de problème en fonction de la position du véhicule sur une pente par exemple, dans un embossement, en embuscade contre pente etc. ou même pour la défense rapproché.

Si le tireur RPG dans la tranchée passe sous ta ligne de visée tu es comme un agneau à l'abattoir, et comme tu ne contrôle pas le relief, le plus simple est de contrôler la hausse négative à la conception.

 

[mehari]

6 minutes ago, g4lly said:

Mais on ne peu plus tirer vers le bas ... ça pose quantité de problème en fonction de la position du véhicule sur une pente par exemple, dans un embossement, en embuscade contre pente etc. ou même pour la défense rapproché.

Si le tireur RPG dans la tranchée passe sous ta ligne de visée tu es comme un agneau à l'abattoir, et comme tu ne contrôle pas le relief, le plus simple est de contrôler la hausse négative à la conception.

 

Fair enough. Je suppose que ça dépend aussi du profil de la tourelle.

Ceci dit, ça n'a pas l'air d'embêter tout le monde. Les Russes avec les Bumerang, Kurganets-25 et T-15 (qu'on a pas vu depuis longtemps d'ailleurs) et les Ukrainiens avec leurs BTR-4 n'ont pas l'air de placer leurs tourelles fortement vers l'avant.

[g4lly]

il y a 22 minutes, mehari a dit :

Fair enough. Je suppose que ça dépend aussi du profil de la tourelle.

Ceci dit, ça n'a pas l'air d'embêter tout le monde. Les Russes avec les Bumerang, Kurganets-25 et T-15 (qu'on a pas vu depuis longtemps d'ailleurs) et les Ukrainiens avec leurs BTR-4 n'ont pas l'air de placer leurs tourelles fortement vers l'avant.

Ceux qui sont morts ne sont pas la pour contester ce point

Idéalement en combat interarme la situation n'est pas sensé avoir lieu, l'infanterie débarqué devant défendre le VCI contre ce genre de menace.

Mais en pratique je prefere etre dans un véhicule capable de rafaler à quelques metre tout autour.

Il existe des pis allé, comme les munitions antipersonnelles qu'on dépote des lanceur Galix par exemple ... mais je doute que cela soit aussi réactif qu'une bonne Rafale de 7.62.

---

D'ailleurs pendant longtemps on collait des sabords de tir sur les VCI pour la défense rapprochée. On a arrêté parce que ça induisait trop de problème d'usage, c'était même parfois plus dangereux pour les occupants que les ennemis.