[BREXIT]

[Tancrède]

On voit mal le RU avoir beaucoup de biscuits dans une telle négociation. 

[zx]

Elle n'a pas réussi a restéedans le marché de l'Europe.

on va peut être renommer le fil en brexit, le paris est gagné

Brexit: Goldman Sachs va déplacer jusqu'à 1.000 emplois à Francfort

https://fr.news.yahoo.com/brexit-goldman-sachs-va-déplacer-jusquà-1-000-070830622--finance.html

 

Modifié le 21 janvier 2017 par zx

[Alexis]

Sur un sujet déjà évoqué par @Tancrède c'est-à-dire les goûts vestimentaires du Premier ministre britannique... 

 

Quoi, ça n'a pas grand chose à voir avec la politique étrangère ni les relations internationales ? Eh ho on va pas parler que de Brexit hein ? 

[Boule75]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Sur un sujet déjà évoqué par @Tancrède c'est-à-dire les goûts vestimentaires du Premier ministre britannique... 

 

Quoi, ça n'a pas grand chose à voir avec la politique étrangère ni les relations internationales ? Eh ho on va pas parler que de Brexit hein ? 

D'un autre côté, à force d'uniformité et de peur du "ridicule", on finit avec des codes absolument figés et d'une tristesse totale. Cf. costards masculins un peu partout, comme sur cette photo d'ailleurs.

Les ensembles de May ne sont pas toujours réussis, c'est sûr, mais ils le sont parfois. Je mets ça à son crédit, pour ma part !

[castle68]

De quoi rendre neurasthénique le caméléon le + doué de sa génération....

[Clemor]

Je suis tombé par hasard sur une info qui dit qu'en juin 2016 les britanniques auraient foiré le teste de lancement d'un missile balistique Trident depuis le SNLE Vengeance. Info à prendre avec précaution.

http://www.opex360.com/2017/01/23/dissuasion-londres-aurait-cache-lechec-dun-test-de-missile-balistique-mer-sol-trident/

 

 

[Boule75]

il y a une heure, Clemor a dit :

Je suis tombé par hasard sur une info qui dit qu'en juin 2016 les britanniques auraient foiré le teste de lancement d'un missile balistique Trident depuis le SNLE Vengeance. Info à prendre avec précaution.

http://www.opex360.com/2017/01/23/dissuasion-londres-aurait-cache-lechec-dun-test-de-missile-balistique-mer-sol-trident/

Ca s'étale en une de toute la presse britannique ce matin. La question n'est plus pour eux de déterminer si ça a foiré ou pas, mais quand theresa May l'a su et pourquoi elle n'a rien dit et pourquoi certaines communications officielles se félicitaient du succès du test...

[Wallaby]

http://www.telegraph.co.uk/news/0/article-50-ruling-does-mean-brexit-happens-next/ (24 janvier 2017)

Les juges de la Cour Suprême ont décidé par une majorité de 8 contre 3 que la Première Ministre Theresa May ne peut pas légalement contourner les députés et les Lords en utilisant une "Prérogative Royale" pour déclencher l'article 50 du traité de Lisbonne (...) C'est un revers pour Mme May.

May va donc devoir faire voter une loi (une simple ligne de texte suffira) pour déclencher l'article 50. Mais le parlement est rempli de remainers qui pourraient en profiter pour amender (et rallonger) cette pauvre phrase.

Jeremy Corbyn a promis de ne pas "frustrer" le déclenchement de l'article 50, mais qu'il amendera la législation de Theresa May post-Brexit pour l'empêcher de transformer le royaume en paradis fiscal et d'éliminer les droits des travailleurs et le droit environnemental.

Modifié le 24 janvier 2017 par Wallaby

[debonneguerre]

Il y a 3 heures, Clemor a dit :

Je suis tombé par hasard sur une info qui dit qu'en juin 2016 les britanniques auraient foiré le teste de lancement d'un missile balistique Trident depuis le SNLE Vengeance. Info à prendre avec précaution.

http://www.opex360.com/2017/01/23/dissuasion-londres-aurait-cache-lechec-dun-test-de-missile-balistique-mer-sol-trident/

 

 

Parti du mauvais côté, en direction des USA...ahah

Sinon RYANAIR gèle les embauches au RU à cause du Brexit.

Edit : Grillé par wallaby sur le vote au parlement

 

 

Modifié le 24 janvier 2017 par debonneguerre

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2017/jan/24/remoaner-article-50-brexit-labour (24 janvier 2017)

Owen Smith, l'ancien adversaire de Jeremy Corbyn pour la présidence du parti travailliste se déclare :

- prêt à désobéir à son parti et à voter contre le déclenchement de l'article 50.

- pour un deuxième référendum "dès que la réalité du brexit sera connue".

[rendbo]

Il y a 21 heures, Wallaby a dit :

http://www.telegraph.co.uk/news/0/article-50-ruling-does-mean-brexit-happens-next/ (24 janvier 2017)

Les juges de la Cour Suprême ont décidé par une majorité de 8 contre 3 que la Première Ministre Theresa May ne peut pas légalement contourner les députés et les Lords en utilisant une "Prérogative Royale" pour déclencher l'article 50 du traité de Lisbonne (...) C'est un revers pour Mme May.

May va donc devoir faire voter une loi (une simple ligne de texte suffira) pour déclencher l'article 50. Mais le parlement est rempli de remainers qui pourraient en profiter pour amender (et rallonger) cette pauvre phrase.

Lorsque l'on parle du parlement, je suppose que l'on fait référence à la chambre des communes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_communes_du_Royaume-Uni ) et non celle des Lords (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_lords). Je n'ai pas vu de mention à l'équivalent de notre congrès qui réunirait les deux chambres sur un cas de vote particulier.

A la différence de la Chambre Haute, cette Chambre Basse est élue au scrutin universel direct. Je ne comprends donc pas pourquoi une loi devrait être votée par les représentants du peuple, alors que le peuple s'est déjà exprimé dans le referendum. Ca me donne l'impression d'avoir du beurre sur du beurre, d'assister au fameux plan B (au cas où l'annonce du BrExit aurait déjà eu des effets néfaste pour le RU)...

Quelqu'un pourrait il m'expliquer la subtilité ?

[mehari]

1 hour ago, rendbo said:

Lorsque l'on parle du parlement, je suppose que l'on fait référence à la chambre des communes (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_communes_du_Royaume-Uni ) et non celle des Lords (https://fr.wikipedia.org/wiki/Chambre_des_lords). Je n'ai pas vu de mention à l'équivalent de notre congrès qui réunirait les deux chambres sur un cas de vote particulier.

A la différence de la Chambre Haute, cette Chambre Basse est élue au scrutin universel direct. Je ne comprends donc pas pourquoi une loi devrait être votée par les représentants du peuple, alors que le peuple s'est déjà exprimé dans le referendum. Ca me donne l'impression d'avoir du beurre sur du beurre, d'assister au fameux plan B (au cas où l'annonce du BrExit aurait déjà eu des effets néfaste pour le RU)...

Quelqu'un pourrait il m'expliquer la subtilité ?

Si je me souviens bien, le referendum était une consultation sur l'idée et non un vote sur une loi. Autrement dit, le Parlement a dit "Laissons le peuple donner son avis." et non "Laissons le peuple décider.".

Ce que veux faire May, c'est transformer cet avis en décision or seul le Parlement (d'après la cour constitutionnelle) a le droit de retirer des droits (en l'occurrence les droits européens) et celui-ci n'a pas explicitement signalé qu'il déléguait ce droit au peuple via le referendum (soit le point qui fait débat¹).

Attention, je pourrais me tromper mais c'est l'idée générale.

 

¹ Ou plutôt si le gouvernement a le droit d'utiliser le résultat de ce referendum comme si il était contraignant pour ensuite faire passer l'activation de l'Article 50 comme un simple acte sous la Prérogative Royale (pouvoir exécutif). Or la cour a jugé que le referendum était bien une demande d'avis et non de décision et que par conséquent, il fallait une confirmation de l'organe législatif (Parlement).

[mehari]

Quelques corrections par rapport à mon message précédent:

D'après ce que j'ai compris, la Prérogative Royale s'apparente au pouvoir exécutif. Elle doit ce nom au fait qu'elle était auparavant exercé par le Roi (qui était chef de gouvernement).

D'après La Libre Belgique, elle permet, entre autres, à un gouvernement de signer ou révoquer des traités internationaux. La vrai question posée à la Cour était de savoir si l'appartenance à l'Union Européenne représentait un traité international ou non. Cependant, comme l'Union a une part législative, l'adhésion a été votée par le Parlement. Ainsi, la Cour a décidé que, eu égard à ce volet législatif de l'Union et ce vote du Parlement, seul le Parlement peut voter la sortie.

En d'autres termes, seul le Parlement peut défaire ce que le Parlement a fait. Vu que le Parlement n'a pas délégué ses pouvoirs pour le referendum, il doit donc voter une loi demandant l'activation de l'Article 50.

[Alexis]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

En d'autres termes, seul le Parlement peut défaire ce que le Parlement a fait. Vu que le Parlement n'a pas délégué ses pouvoirs pour le referendum, il doit donc voter une loi demandant l'activation de l'Article 50.

Et en filigrane derrière tout cela, le fait qu'en GB ce n'est pas le peuple qui est souverain, mais le parlement.

«Peuple souverain», voilà bien une idée de Frog ☺

Bon, la réalité c'est que l'esprit actuel est plutôt au peuple souverain, même en GB. Et je ne crois pas que le parlement britannique ose défaire ce que le peuple a fait. Mais certaines formes doivent être respectées, notamment la fiction que le référendum n'était que consultatif et que c'est le parlement qui décidera.

[mehari]

Just now, Alexis said:

Et en filigrane derrière tout cela, le fait qu'en GB ce n'est pas le peuple qui est souverain, mais le parlement.

«Peuple souverain», voilà bien une idée de Frog ☺

Bon, la réalité c'est que l'esprit actuel est plutôt au peuple souverain, même en GB. Et je ne crois pas que le parlement britannique ose défaire ce que le peuple a fait. Mais certaines formes doivent être respectées, notamment la fiction que le référendum n'était que consultatif et que c'est le parlement qui décidera.

C'est vrai...

En Belgique, c'est "Tous les pouvoirs émanent de la Nation. Ils sont exercés de la manière établie par la Constitution." (Art. 33 de la Constitution, sous le Titre III: Des Pouvoirs). En gros, c'est similaire.

Je pense aussi. Mais c'est ce qui est écrit sur le papier qui fait loi...

[Tancrède]

12 minutes ago, Alexis said:

Et en filigrane derrière tout cela, le fait qu'en GB ce n'est pas le peuple qui est souverain, mais le parlement.

«Peuple souverain», voilà bien une idée de Frog ☺

Bon, la réalité c'est que l'esprit actuel est plutôt au peuple souverain, même en GB. Et je ne crois pas que le parlement britannique ose défaire ce que le peuple a fait. Mais certaines formes doivent être respectées, notamment la fiction que le référendum n'était que consultatif et que c'est le parlement qui décidera.

Honnêtement, quand je vois ce qui se passe un peu partout en occident pour ce qui concerne la réalité de la démocratie et le grignotage de ses déjà très imparfaits mécanismes, je ne suis pas loin d'avoir de très forts doutes sur ce que les oligarchies qui nous gouvernent pourraient oser ou pas oser. Et ce encore plus sur un sujet si polémique, qui divise autant et dont les deux camps disposent d'une forte assise démographique. 

[Alexis]

il y a 20 minutes, Tancrède a dit :

Honnêtement, quand je vois ce qui se passe un peu partout en occident pour ce qui concerne la réalité de la démocratie et le grignotage de ses déjà très imparfaits mécanismes, je ne suis pas loin d'avoir de très forts doutes sur ce que les oligarchies qui nous gouvernent pourraient oser ou pas oser. Et ce encore plus sur un sujet si polémique, qui divise autant et dont les deux camps disposent d'une forte assise démographique. 

En faisant référence au principe audiardien "Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît", il serait à peu près équivalent de dire que je ne pense pas que les princes ou plutôt les groupes qui nous gouvernent soient aussi cons... tandis que tu conserves un doute prudent sur le sujet. 

Disons que le fait qu'un blocage du Brexit par artifice légal ou parlementaire mènerait à réaction beaucoup plus forte à moyen terme, tandis qu'une sortie de l'UE ne serait tout compte fait qu'un revers ennuyeux mais à tout prendre gérable... m'apparaît immanquable.

Sauf si je surestime nettement le degré de solidité perçue de leur propre position des groupes oligarchiques ou idéologiques en question, ou encore leur degré d'intelligence collective.

[Boule75]

@Alexis : le plus sain (pour le RU) et de très loin serait qu'une fois la sortie négociée, avant le terme des deux ans, il y ait un second référendum. Le parlement anglais pourrait même l'imposer.

[Tancrède]

6 minutes ago, Alexis said:

En faisant référence au principe audiardien "Les cons ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît", il serait à peu près équivalent de dire que je ne pense pas que les princes ou plutôt les groupes qui nous gouvernent soient aussi cons... tandis que tu conserves un doute prudent sur le sujet. 

Disons que le fait qu'un blocage du Brexit par artifice légal ou parlementaire mènerait à réaction beaucoup plus forte à moyen terme, tandis qu'une sortie de l'UE ne serait tout compte fait qu'un revers ennuyeux mais à tout prendre gérable... m'apparaît immanquable.

Honnêtement, la connerie est souvent un terme très relatif, et dont une bonne part de l'utilisation pour qualifier autrui réside dans sa propre subjectivité.... En bref, on est toujours le con de quelqu'un d'autre. Et, sur un plan plus rigoureux, la connerie dépend de beaucoup de facteurs non liés au QI proprement dit des personnes concernées, mais plus à ce qui contraint leur comportement et/ou leur façon de penser. Et la connerie propre aux politiques et aux dirigeants d'entreprise est en grande partie définie par l'étroitesse de l'univers mental dans lequel ils baignent au quotidien, leurs egos et ambitions personnelles, et par les contraintes et priorités de tous les jours qui en viennent à définir de façon viscérale leur univers personnel et de caste (c'est pareil pour tout le monde me diras-tu, mais pas à ce degré extrême te répondrai-je ): ce qui restreint le plus l'intelligence de décision et comportement de ces gens-là réside dans les pressions et pensées de groupe (de leurs groupes et castes fermés) et, plus encore, la temporalité dans laquelle ils se perçoivent. Ce sont au mieux, le plus souvent des génies de la combine de court ou très court terme (c'est souvent déjà d'une complexité extrême d'arriver à grouper assez de monde derrière soi pour prendre une décision effective qui marche jusqu'à la semaine suivante), et peu de choses leur permettent de voir au-delà. 

Applique ce mode de fonctionnement en Angleterre à la situation présente, et factorise l'esprit de caste de l'élite politique et économique britannique, et ses priorités, plus leur certitude collective d'avoir toujours raison et de toujours devoir l'emporter (que tout se combinera toujours bien pour eux, qu'ils ne paieront jamais le prix de leurs actions.... Cf Bullingdon Club), et tu as les ingrédients pour oser faire à peu près tout avec une stiff upper lip et un majeur orienté vers la populace (qu'il soit planqué dans la poche ou même pas). 

Parce qu'après tout, si le Brexit peut être bloqué au Parlement, qu'est-ce qui peut arriver de probable en rétorsion, surtout dans le court terme? Dur d'avoir une réaction organisée, surtout quand on repose proportionnellement plus sur les segments les plus modestes (peu de moyens pour se déplacer ou soutenir, moins de propension à être politisé, moins d'espoir, moins d'implication dans des réseaux sociaux physiques ou online....) et ruraux/suburbains (donc éparpillés) de la population, avec peu de moyens de coordination de grande échelle, et surtout peu de moyens de faire durer une action de rue  (ça coûte, rien que sur le plan logistique). Encore plus dur quand on repose sur cette base démographique ET sur une base politique plus éparpillée, faite de composantes souvent très antagonistes, elles-mêmes essentiellement en dispute avec des factions opposées au sein de leurs partis, et ne tenant pas beaucoup de centres de pouvoir (dans les partis, dans les territoires, dans l'Etat, dans les médias), et surtout pas de façon unifiée. C'est une chose de produire un effort une fois, dont la réussite dépend aussi d'une part de hasard (les circonstances du moment entourant le vote: 2-3% ou plus qui peuvent basculer d'un côté ou de l'autre, plus le facteur abstention, inquantifiable), c'en est une autre de transformer l'essai et/ou de maintenir l'effort. Les anti-Brexit ont l'avantage de la position et de la centralité, plus celui d'avoir leur base démographique dans les centres urbains (de façon écrasante). Crois-tu qu'ils réfléchissent à plus longue échéance que cet environnement immédiat, leurs résultats auprès de lui? Après tout, les prochaines élections sont en 2020: pour un politique, c'est une éternité, et plus de 3 ans pour surfer sur la vague d'un mécontentement de la moitié de l'électorat suite à un "remain" forcé, c'est quelque chose que beaucoup se sentent très capable de minimiser et/ou d'exploiter, quelque chose sur lequel ils se voient très bien plaquer un bon spin du moment qu'ils ont les financements pour le faire (il y a une déformation de la perception qui survalorise les moyens financiers et le pouvoir de la com par rapport au travail de terrain et une cause qui parle aux consciences.... Mais cette déformation est puissante chez les politiques). 

Evidemment, tout cela est du raisonnement en interne du RU: quid de la posture du reste de l'UE: accepteraient-ils, à ce stade, un rétropédalage? Si oui, quelle serait la réaction dans les populations européennes? 

Quote

Sauf si je surestime nettement le degré de solidité perçue de leur propre position des groupes oligarchiques ou idéologiques en question, ou encore leur degré d'intelligence collective.

Pour moi, l'histoire est une longue et continuelle démonstration qu'on surestime toujours ces facteurs. 

[g4lly]

28 minutes ago, Boule75 said:

@Alexis : le plus sain (pour le RU) et de très loin serait qu'une fois la sortie négociée, avant le terme des deux ans, il y ait un second référendum. Le parlement anglais pourrait même l'imposer.

Ça serait super sain pour la démocratie surtout

[Boule75]

il y a 17 minutes, g4lly a dit :

Ça serait super sain pour la démocratie surtout

Oui. Imagine qu'en guise de négociations le gouvernement britannique vise au seul maintien du passeport financier, par exemple, quitte à accepter la liberté d'établissement des ressortissant de l'UE au RU...
Outre le fait que l'UE serait complètement conne d'accepter ça, je pense que ce serait exactement contraire à ce que la grande majorité des Brexiteers a souhaité et il y a d'autres variantes du même tonneau.

[nikesfeld]

il y a 34 minutes, g4lly a dit :

Citation

 

il y a une heure, Boule75 a dit :

@Alexis : le plus sain (pour le RU) et de très loin serait qu'une fois la sortie négociée, avant le terme des deux ans, il y ait un second référendum. Le parlement anglais pourrait même l'imposer.

 

Ça serait super sain pour la démocratie surtout

 

Comme de mon coté je parierais bien que le RU va rester dans l'UE, ceci parce que l'Anglois est Sournois et ou aussi Malin.

Et plus prosaïquement parce qu'on a fait voter plusieurs fois l'Irlande pour certains traités... que le référendum est un processus interne et que les traités sont externes, ce qui n'engage personne et en rien...  et que je crois à la loie du Plus Gd Emmer....

 

[Alexis]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Pour moi, l'histoire est une longue et continuelle démonstration qu'on surestime toujours ces facteurs. 

Réserves tout à fait défendables, je suis d'accord.

On va être fixés bien vite, le gouvernement britannique vient de publier la loi de 137 mots autorisant le gouvernement à déclencher l'article 50.

Citation

European Union (Notification of Withdrawal) Bill

A bill to confer power on the Prime Minister to notify, under Article 50(2) of the Treaty on European Union, the United Kingdom’s intention to withdraw from the EU.

Be it enacted by the Queen’s most Excellent Majesty, by and with the advice and consent of the Lords Spiritual and Temporal, and Commons, in this present Parliament assembled, and by the authority of the same, as follows:—

1 Power to notify withdrawal from the EU

(1)The Prime Minister may notify, under Article 50(2) of the Treaty on European Union, the United Kingdom’s intention to withdraw from the EU.

(2)This section has effect despite any provision made by or under the European Communities Act 1972 or any other enactment.

2 Short title

This Act may be cited as the European Union (Notification of Withdrawal) Act 2017.

 

Vote au Parlement attendu dans les délais les plus brefs. On parle d'une quinzaine de jours ("a fortnight")

 

[Alexis]

Plus de détails ici.

Et une image :

 

A noter que Jeremy Corbyn le chef des Travaillistes a indiqué que les députés de son groupe seront soumis à un three-line whip regardant cette loi, c'est-à-dire l'obligation de l'approuver sous peine d'être expulsé de leur groupe parlementaire.

Certains opposants au Brexit se plaignent de ne bénéficier que de cinq jours de débat étalés sur les deux semaines à venir. Ils voudraient pouvoir discuter plus longtemps.

Les Travaillistes prévoient de poser 4 amendements, y compris un qui forcerait le gouvernement à revenir à Bruxelles avec son accord de sortie, si celui-ci était rejeté par le gouvernement. Si celui-là passait, ça pourrait changer la dynamique de négociation.

Le SNP en prévoit 60... clairement pour jouer la montre 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

@Alexis : le plus sain (pour le RU) et de très loin serait qu'une fois la sortie négociée, avant le terme des deux ans, il y ait un second référendum. Le parlement anglais pourrait même l'imposer.

À partir du moment où l'article 50 est déclenché, les Britanniques peuvent voter pour rester dans l'UE autant qu'ils veulent, cela ne les empêchera pas de devoir quitter l'UE inexorablement soit selon les termes négociés entre Londres et Bruxelles soit sans aucun accord dans la poche, suivant les termes de l'article 50 lui-même qui dit que si la négociation n'aboutit pas le pays doit partir bredouille,

Leur seule chance serait qu'il y ait en plus l'unanimité des gouvernements des 27 pour accorder un sursis permettant de prolonger la négociation (article 50, alinéa 3). J'imagine mal que les Européens après s'être cassé la tête à négocier un accord acceptent de relancer la négociation, en supposant qu'ils peuvent encore céder plus de choses aux Britanniques... Il faudrait vraiment que les Britanniques disent : on s'est trompé, finalement on est moins exigeants, on exige même moins que ce qu'avait exigé David Cameron...

S'ils se retrouvent bredouille, ils peuvent éventuellement faire une demande d'adhésion comme un nouveau candidat, comme la Turquie, ou le Monténégro (voir l'article 50, alinéa 5).

http://eur-lex.europa.eu/legal-content/FR/TXT/?uri=CELEX:12016ME/TXT&qid=1485449205606

Article 50

1.   Tout État membre peut décider, conformément à ses règles constitutionnelles, de se retirer de l'Union.

2.   L'État membre qui décide de se retirer notifie son intention au Conseil européen. À la lumière des orientations du Conseil européen, l'Union négocie et conclut avec cet État un accord fixant les modalités de son retrait, en tenant compte du cadre de ses relations futures avec l'Union. Cet accord est négocié conformément à l'article 218, paragraphe 3, du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne. Il est conclu au nom de l'Union par le Conseil, statuant à la majorité qualifiée, après approbation du Parlement européen.

3.   Les traités cessent d'être applicables à l'État concerné à partir de la date d'entrée en vigueur de l'accord de retrait ou, à défaut, deux ans après la notification visée au paragraphe 2, sauf si le Conseil européen, en accord avec l'État membre concerné, décide à l'unanimité de proroger ce délai.

4.   Aux fins des paragraphes 2 et 3, le membre du Conseil européen et du Conseil représentant l'État membre qui se retire ne participe ni aux délibérations ni aux décisions du Conseil européen et du Conseil qui le concernent.

La majorité qualifiée se définit conformément à l'article 238, paragraphe 3, point b), du traité sur le fonctionnement de l'Union européenne.

5.   Si l'État qui s'est retiré de l'Union demande à adhérer à nouveau, sa demande est soumise à la procédure visée à l'article 49

Modifié le 26 janvier 2017 par Wallaby