[BREXIT]

[Lezard-vert]

hélas  un peu tard pour les anglais .. car depuis il y a ceux de Visegrad qui ne valent pas mieux  ....

[FATac]

Si je ne suis pas favorable au carcan normatif lorsqu'il réduit la variété de produits (cas des fromages), il reste que la réglementation fournit quand même une vraie protection du consommateur. Je tiens juste à rappeler que les difficultés d'organisation et les difficultés sanitaires auxquelles les producteurs ont été confrontées ont permis de corriger pas mal de défaillances et ont spectaculairement réduit l'occurrence de problèmes de santé tels que les listérioses et les salmonelloses.

En fait, c'est une nécessaire adaptation du monde agro-alimentaire à une alimentation et une distribution de masse, sans empoisonner le monde. Du reste, cela n'interdit pas les productions comme les fromages au lait cru. Simplement ceux-ci sont encadrés au niveau de la production et de la distribution pour que la responsabilité du vendeur ne puisse pas être engagée en cas de problème à la consommation. C'est un monde de clients et de marchands qui est défendu de cette manière.

Le cas du producteur est un autre problème ... :-/

[Lezard-vert]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Si je ne suis pas favorable au carcan normatif lorsqu'il réduit la variété de produits (cas des fromages), il reste que la réglementation fournit quand même une vraie protection du consommateur. Je tiens juste à rappeler que les difficultés d'organisation et les difficultés sanitaires auxquelles les producteurs ont été confrontées ont permis de corriger pas mal de défaillances et ont spectaculairement réduit l'occurrence de problèmes de santé tels que les listérioses et les salmonelloses.

En fait, c'est une nécessaire adaptation du monde agro-alimentaire à une alimentation et une distribution de masse, sans empoisonner le monde. Du reste, cela n'interdit pas les productions comme les fromages au lait cru. Simplement ceux-ci sont encadrés au niveau de la production et de la distribution pour que la responsabilité du vendeur ne puisse pas être engagée en cas de problème à la consommation. C'est un monde de clients et de marchands qui est défendu de cette manière.

Le cas du producteur est un autre problème ... :-/

oui Mais !    la production de masse  ne se fait pas sans risque non plus. Ce ne sont plus les mêmes.  Pesticides employés à vaste échelles, Farine animales, Nitrates, et ça n'empêchent pas les fraudes sur la qualité, sur l'origine ....  on ne chope plus trop de listériose en effet mais si c'est pour choper un cancer à terme et nous faire prendre des vessies pour des lanternes (chocolat sans cacao....par exemple) .... je ne suis pas sur qu'au final le consommateur soit le gagnant, ni le petit producteur.

Modifié le 14 février 2017 par Lezard-vert

[FATac]

il y a 5 minutes, Lezard-vert a dit :

 je ne suis pas sur qu'au final le consommateur soit le gagnant, ni le petit producteur.

C'est pour ça que je parle de clients et de marchands, pas de producteurs ni de consommateurs. ;-)

[Boule75]

il y a 5 minutes, FATac a dit :

C'est pour ça que je parle de clients et de marchands, pas de producteurs ni de consommateurs. ;-)

Il me semble que ça répond aussi, à tort ou à raison, à une demande d'une partie de la population, celle qui s'émeut, s'intéresse, clique sur toutes les nouvelles traitant de ces problèmes sanitaires, la cohorte grossissante des hypochondriaques de tous poils cherchant dans les turpitudes industrielles ou amateures des explication à leur tour de taille, chute de cheveux ou tension artèrielle, et incidemment au sens de la vie...

Beaucoup de monde goûte les intox ou abus de discours de l'industrie agro-alimentaire. Beaucoup aussi sont préts à croire n'importe quoi pourvu que ça ne vienne pas de cette industrie : il y a beaucoup d'irrationnel dans tout ça et, au milieu, les législateurs et administrations travaillées par les lobbies. Lobbies de l'agro-industrie française n9tamment...

Un dernier point : beaucoup de petits producteurs ont souffert mais :

- certains, notamment les plus petits, partaient souvent de trés, très loin, et fournissaient des produits absolument inadaptés à une distribution non-locale. Ça nous renvoit à la taille des exploitations...

- ces mêmes "petits" sont ceux qui ne parviennent pas à se faire entendre des pouvoirs publics _français_. Cf aides de la PAC, président de la FNSEA, etc.. C'est largement un problème français plus qu'européen.

- tout ce qui est traçabilité se développe depuis des décennies et procède du sanitaire et du droit. Pas sûr qu'il soit facile d'aller à rebour de ces deux courants.

[collectionneur]

Je suis d'accord avec Boule 75. Entendu, la nourriture serait ''fade'' aujourd'hui, mais rappelons que les cas d’empoissonnement alimentaire ont énormément régressé avec ces normes.

On eu le scandale de la viande de cheval dans l'Aude ou je suis, mais nous n'avons rien eu de semblable a l'affaire des huiles frelatées en Espagne depuis plus de 30 ans :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Scandale_de_l'huile_frelatée

[true_cricket]

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

oui Mais !    la production de masse  ne se fait pas sans risque non plus. Ce ne sont plus les mêmes.  Pesticides employés à vaste échelles, Farine animales, Nitrates, et ça n'empêchent pas les fraudes sur la qualité, sur l'origine ....  on ne chope plus trop de listériose en effet mais si c'est pour choper un cancer à terme et nous faire prendre des vessies pour des lanternes (chocolat sans cacao....par exemple) .... je ne suis pas sur qu'au final le consommateur soit le gagnant, ni le petit producteur.

Mais là je ne vois pas en quoi l'Union Européenne serait responsable des pesticides, farines animales, nitrates et fraudes sur la qualité et l'origine.

[mehari]

2 minutes ago, true_cricket said:

Mais là je ne vois pas en quoi l'Union Européenne serait responsable des pesticides, farines animales, nitrates et fraudes sur la qualité et l'origine.

Elle n'est pas responsable de leur utilisation. Elle est (ou serait, dépendant de ce que vous en pensez) de leur non-interdiction ou limitation (comprenez: elle est responsable de ne pas agir à leur sujet)...

[Boule75]

il y a 6 minutes, mehari a dit :

Elle n'est pas responsable de leur utilisation. Elle est (ou serait, dépendant de ce que vous en pensez) de leur non-interdiction ou limitation (comprenez: elle est responsable de ne pas agir à leur sujet)...

Il faut voir aussi à quel point elle est peu soutenue par les états sur certains sujets !

Et tous les cas de lobbying éhonté ont-ils été soulevés par le gouvernements ? Je n'en ai pas souvenir. C'est toujours le Parlement, les ONG, d'autres groupes de pressions adverses.

Un dernier point : au final, ce sont toujours nos gouvernements qui imposent les coliques réglementaires récurrentes et mouvantes, et l'administration françaises a une réputation bien établie de frénésie malheureuse dans ce domaine.

[true_cricket]

il y a 19 minutes, mehari a dit :

Elle n'est pas responsable de leur utilisation. Elle est (ou serait, dépendant de ce que vous en pensez) de leur non-interdiction ou limitation (comprenez: elle est responsable de ne pas agir à leur sujet)...

C'est à mon sens un peu facile d'accuser un acteur particulier de ne pas agir sur un sujet quand nombre d'autres le pourraient très bien (États, organisations internationale type OMC ou OMS), et que certains savonnent même la planche pour que de telles régulations ne voient pas le jour (comme certains États).

L'Union n'est que l'expression des États. On ne saurai lui reprocher à la foi d'agir en forçant la main des États-membres et d'agir selon les souhaits desdits membres.

[mehari]

57 minutes ago, true_cricket said:

C'est à mon sens un peu facile d'accuser un acteur particulier de ne pas agir sur un sujet quand nombre d'autres le pourraient très bien (États, organisations internationale type OMC ou OMS), et que certains savonnent même la planche pour que de telles régulations ne voient pas le jour (comme certains États).

L'Union n'est que l'expression des États. On ne saurai lui reprocher à la foi d'agir en forçant la main des États-membres et d'agir selon les souhaits desdits membres.

On rejette facilement en effet la faute sur l'Union. Cependant, dis toi que dans ce cas précis, je ne suis pas sûr que ce soit parce que un (ou plusieurs) texte(s) a (ont) été rejeté(s) ou si c'est parce qu'aucun a été soumis.

Dans le premier cas, la décision finale revenant au Conseil, c'est entièrement de la faute des États. Dans l'autre, il peut s'agir de lobbying à l'encontre de la Commission.

Dans tout les cas, les États auraient pu travailler de leur côté...

[Lezard-vert]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

C'est à mon sens un peu facile d'accuser un acteur particulier de ne pas agir sur un sujet quand nombre d'autres le pourraient très bien (États, organisations internationale type OMC ou OMS), et que certains savonnent même la planche pour que de telles régulations ne voient pas le jour (comme certains États).

L'Union n'est que l'expression des États. On ne saurai lui reprocher à la foi d'agir en forçant la main des États-membres et d'agir selon les souhaits desdits membres.

La commission européenne est l'expression d'un complexe (non pas militaro-industriel )mais politico-financier.. On doit considérer que l'Europe agit quand il s'agit d'aller dans le sens et pour l’intérêt de ce complexe, de cette symbiose que font les libéraux (dont les sociaux démocrates) et les acteurs de la finances (Banques - fonds d'investissement et de retraites, multinationales). Les peuples (si l'on peut dire) se noient dans le parlement de Strasbourg qui est un espèce de gadget utile à cette fin.... user les meilleures volontés qui voudraient que cela change..  L'Union c'est surtout ce qui unit ce complexe .. les Etats, les peuples .. Bruxelles n'a à rien à foutre..

Quand la finance veut, la commission fait.   Les fromages insipides à la tonne rapportent plus que les fromages qui puent  à la pièce .. alors la commission agit.   Les coquillages a bas cout d'asie sont une manne financière .. alors on facilite leur entrée , leur commerce, .fussent ils suspects ..... au détriment des quelques producteur locaux à la marchandise de qualité mais qui ne rapportent rien ou si peu au complexe sus cité.

Demain on privatisera la santé au détriment des mutuelles, on instaurera la retraite par capitalisation à au détriment de celle par répartition ... tout ça parce que le Complexe le souhaite ; l'enjeu c'est des milliers de milliards...  un pactole à prendre, pas à partager. et on trouvera toutes les bonnes raisons pour ce faire.   la commission donnera sa bénédiction et punira ceux qui ne seront pas dans le droit chemin, les récalcitrants, les moutons noirs  ......  auxquels l'Union infligera des amendes ... ...

Voilà ce qu'est devenue Notre Europe ...

Modifié le 14 février 2017 par Lezard-vert

[Boule75]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

La commission européenne est l'expression d'un complexe (non pas militaro-industriel )mais politico-financier.. On doit considérer que l'Europe agit quand il s'agit d'aller dans le sens et pour l’intérêt de ce complexe, de cette symbiose que font les libéraux (dont les sociaux démocrates) et les acteurs de la finances (Banques - fonds d'investissement et de retraites, multinationales). Les peuples (si l'on peut dire) se noient dans le parlement de Strasbourg qui est un espèce de gadget utile à cette fin.... user les meilleures volontés qui voudraient que cela change..  L'Union c'est surtout ce qui unit ce complexe .. les Etats, les peuples .. Bruxelles n'a à rien à foutre..

Quand la finance veut, la commission fait.   Les fromages insipides à la tonne rapportent plus que les fromages qui puent  à la pièce .. alors la commission agit.   Les coquillages a bas cout d'asie sont une manne financière .. alors on facilite leur entrée , leur commerce, .fussent ils suspects ..... au détriment des quelques producteur locaux à la marchandise de qualité mais qui ne rapportent rien ou si peu au complexe sus cité.

Demain on privatisera la santé au détriment des mutuelles, on instaurera la retraite par capitalisation à au détriment de celle par répartition ... tout ça parce que le Complexe le souhaite ; l'enjeu c'est des milliers de milliards...  un pactole à prendre, pas à partager. et on trouvera toutes les bonnes raisons pour ce faire.   la commission donnera sa bénédiction et punira ceux qui ne seront pas dans le droit chemin, les récalcitrants, les moutons noirs  ......  auxquels l'Union infligera des amendes ... ...

Voilà ce qu'est devenue Notre Europe ...

En matière agricole, ça me paraît devoir être lourdement nuancé : qui décide des modalités de répartitions des aides européennes en France ? Le gouvernement français. Dans quel sens le fait-il depuis des décennies ? Dans celui que tu dénonces. Pourquoi la France a-t-elle à la traîne dans le mouvement de retour vers une agriculture plus raisonnable sur sa consommation de pesticides et autres ? Ce n'est pas l'Europe : d'autres européens font nettement mieux. Etc, etc... et sans compter que le Commissaire à l'agriculture a souvent été un français.

Qui oriente les éleveurs et l'agro-industrie vers des modèles super-intensifs fragiles et néfastes si ce n'est la FNSEA, le Crédit Agricole, les semenciers, tous bien de chez nous ? Tant que le principal porte parole "du monde paysan" auprès des pouvoirs publics français sera quelqu'un d'intéressé à la disparition des petites exploitations et oeuvrant à la constitution d'oligopoles, la situation ne s'améliorera pas ici, quoi que fasse Bruxelles. A l'inverse, si nos chers agriculteurs et chefs d'entreprise avaient l'amabilité de cesser de désigner des tanches (je parle du Medef) pour les représenter à Paris et à Bruxelles, ça bougerait différemment.

[Tancrède]

5 hours ago, mehari said:

On rejette facilement en effet la faute sur l'Union. Cependant, dis toi que dans ce cas précis, je ne suis pas sûr que ce soit parce que un (ou plusieurs) texte(s) a (ont) été rejeté(s) ou si c'est parce qu'aucun a été soumis.

Dans le premier cas, la décision finale revenant au Conseil, c'est entièrement de la faute des États. Dans l'autre, il peut s'agir de lobbying à l'encontre de la Commission.

Dans tout les cas, les États auraient pu travailler de leur côté...

Je plussoie Lézard Vert: l'UE est plus que seulement l'expression des Etats: elle est une institution centrale et permanente, avec un écosystème politique autonome et une bonne marge d'autonomie de décision propre, ne serait-ce que par cette permanence et sa centralité dans le méta-système qu'est l'UE. Si ce n'était pas le cas, il n'y aurait pas autant de lobbyistes et assimilables (quel que soit leur titre officiel, des "consultants" et conseillers aux "chercheurs" de think tanks, en passant par mille et une spécialités) à Bruxelles que de fonctionnaires européens: quoiqu'enclines dans certains domaines à la forte dépense inutile, les grandes entreprises et groupements d'intérêts privés (et d'ailleurs quelques entités publiques) en tous genres n'ont pas pour habitude d'entretenir une telle masse de manoeuvre si chèrement payée pour des prunes. Bruxelles n'est pas que la table de négociation. 

Après, il y a certes plus large que Bruxelles, mais il faut aussi noter que c'est plus large que les Etats: c'est tout l'ensemble qu'on range souvent sous le terme vague et orienté de "pensée unique" (en matière économique et sociale), soit une homogénéisation et une forme plus ou moins diffuse de convergence et de collusion savemment entretenue des élites européennes (politiques, économiques, sociétales, universitaires) dont la mentalité s'est depuis un bail alignée sur un moule commun et assez étroit: c'est à la fois plus diffus et plus fort que des instances dirigeantes proprement dites: pas une emprise directe sur les décisions par un grand méchant complot avec des gens en cagoules noires, mais une pensée peu variée, très peu contradictoire, et très normative, qu'on doit pouvoir qualifier aussi de très élitiste sans passer pour un odieux démagogue plongé dans la rhétorique simpliste du "tous pourris" (quoiqu'on doive toujours rappeler, comme l'a dit un politique, que le truc triste n'est pas que les décideurs européens soient des vendus, mais qu'ils le soient à si bon marché). 

23 minutes ago, Boule75 said:

En matière agricole, ça me paraît devoir être lourdement nuancé : qui décide des modalités de répartitions des aides européennes en France ? Le gouvernement français. Dans quel sens le fait-il depuis des décennies ? Dans celui que tu dénonces. Pourquoi la France a-t-elle à la traîne dans le mouvement de retour vers une agriculture plus raisonnable sur sa consommation de pesticides et autres ? Ce n'est pas l'Europe : d'autres européens font nettement mieux. Etc, etc... et sans compter que le Commissaire à l'agriculture a souvent été un français.

Qui oriente les éleveurs et l'agro-industrie vers des modèles super-intensifs fragiles et néfastes si ce n'est la FNSEA, le Crédit Agricole, les semenciers, tous bien de chez nous ? Tant que le principal porte parole "du monde paysan" auprès des pouvoirs publics français sera quelqu'un d'intéressé à la disparition des petites exploitations et oeuvrant à la constitution d'oligopoles, la situation ne s'améliorera pas ici, quoi que fasse Bruxelles. A l'inverse, si nos chers agriculteurs et chefs d'entreprise avaient l'amabilité de cesser de désigner des tanches (je parle du Medef) pour les représenter à Paris et à Bruxelles, ça bougerait différemment.

Je me souviens qu'encore récemment, en effet, le plus grand obstacle qu'avaient trouvé des groupes d'agriculteurs du nord et de l'ouest ayant trouvé un modèle économique viable pour des exploitations bio et plus "labor intensive" (plus de jobs), c'était (alors) Martine Aubry et la "circonscription" des "Bouches du Nord"... Dont les caisses étaient libéralement alimentées par la FNSEA. 

Dans ces histoires, sans doute l'un des plus grands problèmes est qu'on ne peut désigner un coupable unique, l'UE, les grands lobbies/entreprises ou les Etats, la cible étant à chercher entre les trois, dans l'état d'esprit, la culture politique de l'époque et de la situation, et les marchés que passent les divers acteurs à tous les stades de décision. Et une chose est sûre: dans ces strates de gouvernance séparées du suffrage et de la sanction par trop d'échelons de décision, par lesquels la responsabilité peut être évacuée relativement aisément pour un élu (avec un degré suffisant de crédibilité apparente aux yeux des électorats, parce que la transparence n'existe pas et la simplicité est hors du cadre) qui manoeuvre dans un système où l'offre politique crédible est relativement verrouillée, la population ne pèse pas assez, et pas assez directement. Et tant que ça dure, les 3 groupes d'acteurs susmentionnés, dont la mentalité est essentiellement court-termiste, peuvent oeuvrer et se dire que ça continuera toujours. Et ces derniers temps, il est possible qu'on voit se pointer le résultat de cette mentalité: la réaction stupidement inverse et opposée, qui donne soudain un avantage hors de proportion aux concurrents politiques qui clament le "n'importe quoi plutôt que les connards en place" (Brexit et Trump). Et parfois, le "n'importe quoi" passe, sans qu'il y ait de plan ou de compétence (re-Brexit, et re-Trump.... Et quelqu'un croit sincèrement que Marine a la compétence, les équipes et les relais pour diriger? Ou un plan valable?). Simplement parce que le couvercle a été forcé trop longtemps sur la cocotte. 

 

Modifié le 15 février 2017 par Tancrède

[Alexis]

Il y a 15 heures, Tancrède a dit :

Et quelqu'un croit sincèrement que Marine a la compétence, les équipes et les relais pour diriger? Ou un plan valable?).

Ce bruit que tu entends... ce sont des ongles qui crissent sur la table... Nan on ne va PAS dériver sur le sujet politique française... Nonononon il ne faut pas 

Cela dit je me rappelle d'un débat avec toi il y a quelques années sur le thème y a t il seulement deux ou trois partis capables de gouverner car ayant les équipes pour, ou une élection est-elle plus ouverte que ça, sans tomber forcément sur des tanches ?

Ce qui revient à demander dans le cas qui nous occupe si l'élection est forcément limitée à Messieurs Yon et Mon, ainsi que Ron, ou si elle est plus ouverte que ça avec Monsieur Chon Madame Pène ainsi pourquoi pas que Messieurs Rou et soyons fou Gnan.

Sans refaire le débat, je dirais que je n'ai pas changé d'avis 

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

Qui oriente les éleveurs et l'agro-industrie vers des modèles super-intensifs fragiles et néfastes si ce n'est la FNSEA, le Crédit Agricole, les semenciers, tous bien de chez nous ?

À propos de la filière porcine, ce que j'ai entendu dire c'est que les Français se font éliminer du marché par les Allemands parce que les élevages français ne sont pas assez intensifs. Les fermes françaises ne sont pas assez grosses par rapport aux allemandes.

http://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/agriculture/crise-des-eleveurs/viande-de-porc-pourquoi-est-elle-moins-couteuse-en-allemagne_1038185.html (11 août 2015)

La taille des élevages diffère. En moyenne, on compte 150 truies en France contre 300 en Allemagne.

Résultat, depuis 2007, l'Allemagne est passée devant la France pour les exportations agricoles. "En huit ans, l'Allemagne est devenue le 3e exportateur de produits agricoles au monde. La France est à la 5e place", ajoute le journaliste.

[Drakene]

Il y a 16 heures, Boule75 a dit :

En matière agricole, ça me paraît devoir être lourdement nuancé : qui décide des modalités de répartitions des aides européennes en France ? Le gouvernement français. Dans quel sens le fait-il depuis des décennies ? Dans celui que tu dénonces. Pourquoi la France a-t-elle à la traîne dans le mouvement de retour vers une agriculture plus raisonnable sur sa consommation de pesticides et autres

 

Pas plus que les autres, on a surtout du retard dans l'intensif à cause de mouvement qui prônent une agriculture raisonnée qui n'est qu'idéologie et non science.

Avec les récoltes catastrophiques de cette années en blés, alors que la production mondiale a battu des records (donc on réussi à faire moins bien que les autres, une des meilleurs année du siècles) je pense que ces adeptes d'une idéologie génocidaire (la France nourri 200 millions de personne en plus d'elle même, le jour ou l'on envoie plus rien faute de production suffisante, cela va faire bizarre à certains) vont remettre des fongicides la saison prochaine (10% de pertes pour les chez ceux qui en ont utilisé, plus de 50% chez ceux qui n'en ont pas utilisé).

 

Citation

Qui oriente les éleveurs et l'agro-industrie vers des modèles super-intensifs

 

Faux. En France nos exploitations ne sont pas assez intensives et n'ont pas une masse critique suffisante afin de survivre. On se fait bouffer par l’Allemagne ou la Hollande ou les "fermes de 1000 vaches" sont un standard et comble de tout, sont meilleur pour le bien être animal.que de petites exploitations.

 

Citation

 fragiles et néfastes si ce n'est la FNSEA, le Crédit Agricole, les semenciers, tous bien de chez nous ?

 

Pourquoi fragile ? Pourquoi néfaste ?

Nous ne sommes plus dans les années 80 ou 90, on sait bien mieux gérer les sols actuellement

 

Citation

 Tant que le principal porte parole "du monde paysan" auprès des pouvoirs publics français sera quelqu'un d'intéressé à la disparition des petites exploitations et oeuvrant à la constitution d'oligopoles, la situation ne s'améliorera pas ici, quoi que fasse Bruxelles. A l'inverse, si nos chers agriculteurs et chefs d'entreprise avaient l'amabilité de cesser de désigner des tanches (je parle du Medef) pour les représenter à Paris et à Bruxelles, ça bougerait différemment.

 

Et pour cause. La multiplication des petites exploitations avec des rendements précaires remettent en cause la viabilité de l'agriculture française et son indépendance alimentaire. Si demain la France perd en influence cela veut dire moins d'aides pour les grands comme les petits et finalement la disparition de tous car on aura empêcher le développement d'une agriculture viable, favorisant de petites exploitations qui mourront avec la chute des subventions et comme dans les années 50/60 on aura 1 tiers des français travaillant dans le monde agricole et on importera pourtant la majorité de notre nourriture.

Après l'agriculture intensive connait pas mal de maux, mais c'est surtout dû à des problèmes typiquement franco-français et de petites exploitations qualitatives restent quelque chose de viable même aujourd'hui. Ce qu'il ne faut pas, c'est opposer ces modèles pour des raisons idéologiques et vouloir favoriser seulement un modèle au dépend de l'autre.

 

[Ciders]

Hum. La récolte 2016 est effectivement mauvaise, surtout en comparaison de l'excellente récolte 2015 (40,4 millions de tonnes) mais tu oublies un léger détail : le climat a été très défavorable en Europe et particulièrement en Europe occidentale. Tout le contraire des autres pays producteurs. Pas sur dans ces conditions que les engrais, fongicides et autres pesticides (dont soit dit en passant nos céréaliers sont extrêmement friands) aient pu changer la donne. Il n'y a pas d'agriculture raisonnée ou de permaculture dans la Beauce... pas dans le domaine du blé ou du soja en tout cas.

D'accord pour l'élevage. En revanche, pour les sols, j'ai quand même un doute. On a quand même un pays où on accepte consciemment de refourguer des volailles contaminées à des gaveurs, de la viande de cheval à des abattoirs, où tromper les offices d'irrigation est un sport national (ah la Charente et son maïs arrosé à 40°C quand il est midi !) et où il y a quand même pas de mal de magouilles.

[Boule75]

@Wallaby et @Drakene

Il y a 19 heures, Drakene a dit :

Pourquoi fragile ? Pourquoi néfaste ?

En complément de la réponse de @Ciders : abeillesou butineurs qui trinquent. Biodiversité en régression massive. Cancers et infertilités chez les agriculteurs ou populations rurales consommatrice involontaires de produits phyto-sanitaires. Nappes phréatiques imbibées de nitrates et/ou pesticides. Animaux d'élevage intensif gavés aux antibiotiques avec développement concomitant des résistances, comme toutes les "pestes" végétales et, en conséquence, course à l'échalote entre parasites / microbes et traitements. Mortalité des huîtres. Etc, etc...

On a peut être fait des progrès, j'espère qu'on en fait, mais l'agriculture intensive présente bien toute une palette de défauts majeurs.

Et on ne parlera pas de la grande tristesse des paysages de Beauce.

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Boule75 a dit :

Biodiversité en régression massive.

Est-ce basé sur des données chiffrées scientifiques ou est-ce un simple slogan pour impressionner les crédules ?

Si c'est vrai, ce n'est pas forcément imputable à l'agriculture. Il y a d'autres facteurs : discontinuité écologique induite par les réseaux routiers et l'urbanisation, mondialisation qui fait circuler des espèces invasives, pollution industrielle, etc...

Il y a en France des espaces relativement sauvages qui sont les forêts et qui sont en augmentation peut-être grâce à l'agriculture intensive :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Forêt_en_France

En métropole, depuis le XIXe siècle et après une longue période de régression, la surface forestière regagne du terrain (+ 6 millions d'hectares entre 1912 et 20125,6), mais alors que le bocage a beaucoup régressé et que la récolte de bois augmentait (passée de 24 millions de mètres cubes en 1908 à 54 millions de mètres cubes en 20096). L'effort de reboisement a bénéficié d'un contexte d'intensification de l'agriculture et de déprise agricole en basse montagne. Malgré le développement urbain et des infrastructures, l'abandon de la traction hippomobile, la délocalisation de certaines productions et l'industrialisation ont libéré des surfaces importantes de terres agricoles.

Cette forêt a souffert des tempêtes des 26 et 27 décembre 1999, qui ont abattu l'équivalent de sept années de récolte7 et de la tempête de janvier 20098.

La forêt française représente 10 % de la surface boisée européenne (4e position derrière la Suède, la Finlande et l'Espagne respectivement dotées de 27, 22 et 18 millions d'hectares environ (selon la FAO).

De toute façon, la France est un pays tempéré, donc la biodiversité est très limitée. La vraie biodiversité se trouve sous les tropiques.

Modifié le 16 février 2017 par Wallaby

[FATac]

Il y a 19 heures, Drakene a dit :

Avec les récoltes catastrophiques de cette années en blés, alors que la production mondiale a battu des records (donc on réussi à faire moins bien que les autres, une des meilleurs année du siècles) je pense que ces adeptes d'une idéologie génocidaire (la France nourri 200 millions de personne en plus d'elle même, le jour ou l'on envoie plus rien faute de production suffisante, cela va faire bizarre à certains) vont remettre des fongicides la saison prochaine (10% de pertes pour les chez ceux qui en ont utilisé, plus de 50% chez ceux qui n'en ont pas utilisé).

Pour les blés, les fongicides ne sont pas le critère le plus corrélé avec la baisse des rendements. La carte des précipitations a une bien meilleure corrélation :

(à gauche, les précipitations réelles et à droite les prévisions - attention, l'échelle du réel est le double de l'échelle des prévisions)

Les rendements ont le plus chuté dans les zones les moins conformes aux prévisions et qui ont connu une sur-précipitation. Pas de chance, ce sont aussi les zones dont la production représente la plus importante part de la production Française.

Pas spécialement plus de maladies constatées, cette année. Pas de rouille, cloque ou autres champignons. Par contre, quand les cultures n'ont pas été asphyxiées par les inondations, elles ont été bloquées dans la pollinisation ou dans la formation des épis selon le stade de développement. Au moment des moissons, les épis étaient vide au point que certains producteurs se sont demandé s'il fallait passer la moissonneuse/batteuse, ou seulement des roundballers pour faire du blé fourrager. Sans compter que dans les cas de débordements de cours d'eau, les cultures ont été souillées et parfois rendues impropres à une utilisation agro-alimentaire (hydrocarbures, boues fluviales, etc.). Direction les fermenteurs ou la filière énergétique, pour un tarif de misère.

Il y a 19 heures, Drakene a dit :

En France nos exploitations ne sont pas assez intensives et n'ont pas une masse critique suffisante afin de survivre. On se fait bouffer par l’Allemagne ou la Hollande ou les "fermes de 1000 vaches" sont un standard et comble de tout, sont meilleur pour le bien être animal.que de petites exploitations

Pour l'Allemagne, ça se discute, mais pour la Hollande, ils n'ont pas les moyens paysagers de faire de l'élevage extensif. L'intensif est alors la norme. Accessoirement, les problèmes phytosanitaires que cela provoque n'ont, actuellement, pas de réelle solution et génèrent des coûts importants pour la communauté (comme les porcheries géantes de Hollande ou du Danemark, dans des immeubles (ou des silos enterrés) de 3 à 5 niveaux. Et le bien être animal y est très rarement pris en compte, et en tous cas bien après les aspects "rendement".

 

Il y a 19 heures, Drakene a dit :

Et pour cause. La multiplication des petites exploitations avec des rendements précaires remettent en cause la viabilité de l'agriculture française et son indépendance alimentaire. Si demain la France perd en influence cela veut dire moins d'aides pour les grands comme les petits et finalement la disparition de tous car on aura empêcher le développement d'une agriculture viable, favorisant de petites exploitations qui mourront avec la chute des subventions et comme dans les années 50/60 on aura 1 tiers des français travaillant dans le monde agricole et on importera pourtant la majorité de notre nourriture.

Ce ne sont pas les petites exploitations qui touchent les subventions, en France. C'est la surface de l'exploitation qui est le principal facteur de calcul des sommes touchées dans le cadre de la PAC. Tout le reste est du second ordre.

Accessoirement, si toutes les tailles d'exploitation sont touchées par la disparition, il faut aussi reconnaître que la surface exploitée reste constante. C'est juste un signe de concentration - chez les grandes, comme chez les petites exploitations.

Ce sont donc des agriculteurs qui disparaissent, pas l'agriculture. Aux aléas climatiques près, la production agricole Française ne diminue pas avec la baisse du nombre d'exploitation, pas plus qu'avec le mouvement (érodé depuis) vers des exploitations moins gigantesques.

[Boule75]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

> Biodiversité en régression massive.

Est-ce basé sur des données chiffrées scientifiques ou est-ce un simple slogan pour impressionner les crédules ?

Je ne saurai pas te trouver rapidement de données chiffrées là-dessus, certainement pas facilement : ce n'est pas mon rayon, du tout.

En revanche, tu auras vu passer comme moi des informations qui vont généralement dans le sens de la baisse de la biodiversité et sont liés à l'évolution des pratiques agricoles :

• effondrement des variétés de vaches ou de chevaux : la recherche des rendements et l'insémination artificielle fait un tri sévère en faveur des types de bovins ou autres  aux rendements optimaux dans tel ou tel domaine (lait / viande / mix des deux). Ce ne sont pas nécessairement les plus résistant aux épidémies, pas forcément ceux qui ont le plus de goût. Les bestiaux "moyens" sur trop de tableaux ou adaptés à tel ou tel environnement pas très rentables disparaîssent.
  Il y a un mouvement inverse dans le sens de la conservation des espèces mais la pratique agricole, en tant que telle, est destructrice, du moins certaines pratiques agricoles très répandues.
• idem sur les variétés de blés et de tout ce qui se sème, avec en plus la mainmise des semenciers sur la réglementation, les interdictions de négoce de semences directement produites par les agriculteurs entre eux, l'interdiction à la vente de tout ce qui n'est pas parfaitement normalisé, la tendance au brevet sur le vivant, etc...  Tout ça, c'esr largement en France aussi avidement qu'à Bruxelles et, évidemment, ça éradique tout un tas de variétés qui deviennent légalement compliquées à vendre et donc inintéressantes à produire et à préserver.
  Il y a certainement des approximations dans ce que j'écris ci-dessus, mais le mouvement d'accaparement du vivant par des grosses boutiques doublé de l'imposition de normes, pratiques et variétés par différentes manières conduit directement au rétrécissement de la variété des cultures. Il y a des gens comme ça qui luttent, mais ça n'est pas si facile.
• derniers points :
  • l'usage intensif de pesticides a mécaniquement éliminé toutes les bestioles et parasites qui y résistaient, ça sélectionne dur.
  • La multiplication des espèces invasives (parfois liée à l'agriculture) fait des ravages dans les espèces indigènes.
  • La suppression de haies, bois et bosquets, fossés, zones humides, chemins creux, si prisée par pas mal d'agriculteurs pour gratter du m2 ou éviter les obstacles fait disparaître de la diversité localement et globalement.

Bref...

Et sinon !

Un ballon d'essai anglais : menace à peine voilée de guerre d'appellations d'origine protégée.

[debonneguerre]

Et une guerre tout court ça les branche pas?

....ca va je sors.

 

[mehari]

2 hours ago, Boule75 said:

Un ballon d'essai anglais : menace à peine voilée de guerre d'appellations d'origine protégée.

Ils pourraient faire ça? Je me souviens qu'en Belgique, on a une loi qui réglemente la composition de la mayonnaise (ce n'est pas une blague). Si je me souviens bien, les mayonnaise non conforme sont donc obligées de changer de nom (ce qu'elle font généralement en faisant un faute d'orthographe ou en mettant un n entre parenthèse).

Si il y a un truc qui dit que toute boisson alcoolisée portant la mention "champagne" ou "jambon de Parme" doit être produit en Champagne ou dans la région de Parme à partir de tel raisin, sur tel sol ou à partir de tel race et suivant tel procédé, ça ne devrait pas pouvoir passer sans un solide changement de nom ou d'appellation...

Et à ma connaissance, les US ne vendent pas de champagne californien en Europe.

[Ciders]

Si les Anglais font ça, on n'aura qu'à leur couper l'approvisionnement en brocolis et en laitues. Ils feront très vite moins les malins... hin hin hin !

Sinon, ils peuvent essayer. Çà se finira devant l'OMC et ils perdront. Mais ça prendra du temps. En revanche, ça leur coûtera en image publique et ça pourrait donner la même idée à d'autres pays (du cheddar polonais, ce serait drôle tiens).