[BREXIT]

[Kineto]

@die kraft

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Revue de la presse anglaise par le Figaro sur l'assassinat de cette députée. pas terrible. Si vous avez mieux...

C'est normal qu'il y ait peu de sujets de fond abordés en profondeur. Lorsque quelqu'un meurt on est plus dans le recueillement, avec un zeste d'émotion, avec un éloge funèbre plus hagiographique que critique. Le débat démocratique s'interrompt pour laisser la place à la religion. Ce n'est pas le moment pour entendre des vérités critiques. C'est le moment des grandes vérités éternelles, des grandes valeurs.

[penaratahiti]

il y a 5 minutes, Kineto a dit :

@die kraft

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon

inspiré du principe du rasoir d'Ockham, ou principe de parcimonie : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables

Modifié le 17 juin 2016 par penaratahiti

[Alexis]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/britain-would-do-okay-outside-the-european-union-david-cameron-says-a6727031.html (9 novembre 2015)

La Grande Bretagne pourrait survivre et être OK en dehors de l'Union Européenne si elle y était obligée, a dit David Cameron.

Le Premier Ministre a dit devant une audience à la Confédération de l'Industrie Britannique que le débat du référendum sur l'UE ne portait pas sur la question de savoir si une sortie du bloc était possible.

« Certaines gens semblent dire que vraiment la Grande Bretagne ne pourrait pas survivre, ne pourrait pas être OK en dehors de l'Union Européenne. Je ne crois pas que cela soit vrai »

Si l'on veut bien me pardonner une dose de cynisme, je dirais que voici un politicien qui n'a pas envie d'être forcé à la démission en cas de vote Leave, et qui tente tant bien que mal de protéger ses arrières. 

Ça a du moins l'avantage d'être plus drôle que l'assassinat d'un député.

 

Il y a 3 heures, die kraft a dit :

En Suède il y avait eu un scénario identique,  La politicienne leader du mouvement pro-adhésion de la Suède à l’Euro (Anna Lindh) avait été assassinée peu de temps avant le vote du référendum. Mais la stratégie échoua car les Suédois s’était quand même prononcer contre l’adhésion à la monnaie unique (de peu toutefois.)

 ! J'avais oublié cette affaire. Trois jours avant le référendum sur l'euro...

L'assassin n'avait donné comme motivation de son acte que l'affirmation d'avoir entendu "des voix dans sa tête" le jour de l'assassinat. Il n'a cependant pas été reconnu irresponsable pénalement et a été condamné à la perpétuité.

 

Il y a 3 heures, pascal a dit :

tu sous-entends que J. Cox a donc été tuée par son propre camp ?

 

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est juste cette hypothèse celle du complot que tu développes non?

Quant à moi je ne sous-entends pas que Jo Cox a été assassinée pour raison politique afin d'influer sur le référendum. Je dis ouvertement que c'est une possibilité bien réelle.

Les mots sont importants : il n'est pas question de l'affirmer à ce stade, il s'agit d'une hypothèse. En revanche cette hypothèse est tout à fait sérieuse, elle doit être prise en compte, ce n'est pas une affaire de petits gris ou de lézards à face humaine.

Quelques points :

1. La dernière fois qu'un député britannique a été assassiné c'était en 1990 - ce sont des événements très rares. Le fait que cela arrive une semaine avant un référendum crucial n'est pas une petite coïncidence, c'est une coïncidence très forte.

Un petit calcul : d'un côté si l'assassinat avait eu lieu après le référendum la question ne se poserait pas, de l'autre si ça avait été disons un mois avant il est probable que l'effet émotionnel en aurait été dissipé. La coïncidence, c'est donc une fenêtre d'un mois tout au plus. Si on imagine que ce genre de choses arrive une fois tous les 25 ans - une valeur vraisemblable c'est tout, mais utile pour fixer les idées - alors la probabilité qu'un assassinat totalement aléatoire arrive précisément dans cette fenêtre d'un mois est de 1 sur (25 x 12) soit 1 chance sur 300.

Ce n'est pas "on me donne un dé, je le lance, tiens j'obtiens 6". C'est "on me le donne, je le lance trois fois, tiens à chaque fois j'obtiens 6". La question "le dé est-il pipé" est tout-à-fait valide.

Et si on tenait compte de l'assassinat d'Anna Lindh - ce qui peut être défendu - alors deux fortes coïncidences de ce genre cela devient comparable aux six premiers lancers de ce dé qu'on m'a donné, et qui donnent 6. Là, désolé, mais si ça m'arrive, je me tourne avec un sourire vers celui qui me l'a donné, et je lui demande s'il ne se paierait pas ma tête, par hasard ?

2. Le référendum britannique, ce n'est pas l'élection à la mairie de Clermont-Ferrand, ni même à la présidence française ou au Bundestag. Plusieurs institutions à dimension stratégique - Etats-Unis, OTAN... - ont pris position clairement, et beaucoup de commentateurs prévoient à tort ou à raison un impact stratégique négatif et fort en cas de victoire du Leave. L'important n'étant pas d'ailleurs qu'il y en ait un ou pas, mais qu'ils puissent le croire ou du moins le craindre.

Bref il n'y a pas parmi les gens qui s'opposent sur la question juste M. le Maire sortant, qui possède une entreprise de décoration d'intérieur, et la candidate du parti d'en face, laquelle est médecin de campagne. Il n'y a pas juste un parti social-démocrate et un parti de droite libérale. Il y a dans l'image des gens et des forces beaucoup plus sérieuses, y compris dans le sens d'être prêts à envisager la violence si l'enjeu est suffisant.

Et n'allez pas comprendre cette remarque comme un préjugé anti-américain ! Faisons la comparaison avec l'assassinat de l'opposant russe Boris Nemtsov le 27 février 2015 à Moscou. A ce jour il n'a pas été élucidé de manière satisfaisante. Mais quelle personne de bonne foi pourra nier que vu l'époque où Nemtsov a été tué, vu son passé d'enquêteur déterrant des faits embarrassants pour le pouvoir, l'hypothèse de l'implication du Kremlin, ou encore de forces pro-Kremlin agissant sans ordre mais cherchant à démontrer leur loyauté, est tout à fait valide, voire que c'est peut-être la plus probable de toutes ? Or, il s'agit d'une théorie du complot...

Il est probablement plus facile d'accepter une telle théorie du complot s'agissant d'un pays plus lointain et d'un enjeu auquel on n'est pas soi-même une partie. S'agissant d'un pays voisin, et surtout d'un enjeu que nous comprenons fort bien, quelle que soit notre opinion, parce que l'UE nous sommes dedans donc la question "Dedans / Dehors" elle nous concerne tout à fait directement, c'est sans doute plus difficile.

Alors essayons d'imaginer qu'en Inde, ou bien aux Philippines ou en Zambie, un sujet local - peu importe lequel - soit décidé par référendum, très disputé, avec des gens puissants qui ont des raisons de s'inquiéter du résultat qui se dessine. Quelques jours avant le vote, une personne comparable à Jo Cox - ou à Anna Lindh - c'est-à-dire à la fois sincèrement partisane de l'option qui semble partie pour perdre, assez connue, et très sympathique de personnalité, est brutalement assassinée, alors que les meurtres politiques dans ce pays sont ultra-rares. Celui qui retient parmi les hypothèses celle d'un complot organisé par ces gens puissants... est-il en train de délirer façon petits gris, ou a-t-il raison de du moins retenir ce scénario comme une hypothèse ?

3. Les complots, ça existe, c'est un fait historique, et il n'a aucune raison d'être devenu faux justement à notre époque. Et d'autre part ça suscite des fantasmes, il est difficile d'avoir une vue totalement sereine sur le sujet.

Il est évidemment absurde d'en voir partout - ça ne peut être que rare voire très rare. Il est encore plus absurde d'imaginer que des comploteurs disposeraient de capacités exceptionnelles et se risqueraient à faire des choses opérationnellement difficiles - les risques sont élevés, donc l'opération doit être la plus simple possible. Enfin il n'est guère raisonnable d'imaginer un complot lorsqu'une explication alternative beaucoup plus simple est disponible - à cause du principe du rasoir d'Ockham.

C'est par exemple pour ces deux dernières raisons que la théorie du complot ne tient absolument pas concernant les attentats du 11 septembre : d'une part cela supposerait une opération extraordinairement complexe avec un risque énorme d'échec, d'autre part une explication alternative beaucoup plus simple est disponible - l'implication d'Al Qaeda.

En revanche, la théorie du complot concernant assassinat de Jo Cox ou d'ailleurs d'Anna Lindh n'est vulnérable à aucune de ces objections : opération simple mettant en jeu des capacités tout-venant, explication alternative modérément convaincante s'agissant de coïncidences fortes, enfin enjeu important à un degré peu courant pour des forces desquelles attendre une action violente n'est pas incongru.

 

Encore une fois, cela ne permet pas de conclure. De même qu'on ne peut conclure concernant l'assassinat de Boris Nemtsov. En revanche, cela permet d'affirmer que la théorie du complot doit faire partie des principales hypothèses. La rejeter d'un revers de main serait déraisonnable.

 

Modifié le 17 juin 2016 par Alexis

[g4lly]

Le complot. serait celui là?

• "Bruxelles" souhaite discréditer le camp du Leave.
• Bruxelles "embauche" un malade mental de 52 ans ... lui fourni un couteau et un pistolet ... lui donne l'adresse de la permanence de Jo Cox ... et lui demande de la tuer ... de crier "British first" ... et de se laisser arrêter par la police.
• Les britanniques pris de stupeur, trouvent soudainement qu’être dans le camp du In est dangereux, et vont tous dans le camp du Leave.
• Les britanniques pris par une empathie irrésistible à l'égard de Jo Cox ou de ses proches se mettent tous a voter In.
• 15 jours plus tard Scotland Yard évente le complot ... les Tomahawk pleuvent sur Bruxelles. Oooops non les anglais n'ont plus de Tomahawk ils ont tout balancé sur Kadafi.

[die kraft]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Attends là... :

1. Si cet assassinat devait profiter à un camp, ce ne pourrait être que celui que défendait la victime, celui opposé au Brexit, ceux qui appellent à voter Yes, remain in the EU.
2. Tu soupçonne qu'il pourrait s'agir d'un coup tordu et n'en démords pas. Si c'est un coup tordu, ça viendrait forcément du camp du Remain in.

 

Donc ce que tu instilles comme idée depuis des heures, c'est que des pro-UE ont pu monter ça : arrêtes donc de tourner autour du pot ; et en l'absence du moindre élément probant à l'appui de ce soupçon de conspiration (il n'y a vraiment pas d'autre terme...), il convient certainement d'arrêter.

je soupçonne , je n'accuse pas il y a une différence a chacun d'en tirer se conclusions qu'elles soit étayés ou pas   ,c'est mon point de vue  maintenant que l'ont me prenne pour un conspirationniste je ne vois pas ou est la conspiration,et si de ne pas être du même avis que certain , m'attire les foudres   des (je pense pas comme toi) tant pis pour moi.une chose est sur pour moi le vote en subira les conséquences de cette tragédie.pour le oui comme pour le non .

[pascal]

une chose est sûre

 

si c'est une manœuvre ou un complot ayant pour but ou pour effet de discréditer le camp du "non à l'UE" l'assassin de J. Cox sera abattu ou mourra dans les jours qui viennent ...

[Alexis]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Le complot. serait celui là?

• "Bruxelles" souhaite discréditer le camp du Leave.

S'il y a eu complot, il est vraisemblable qu'il s'agirait parmi les institutions et forces très intéressées au Remain de l'une de celles qui sont le plus aptes à utiliser la violence, et qui possèdent déjà des institutions dédiées à l'action secrète.

Washington serait beaucoup plus probable que Bruxelles.

 

[Ojs.Fisher]

Histoire de parler d'autre chose que de théories du complot, quelq'un a-t-il déjà dans ce thread parlé du fait que les bookies prédisent largement un mantien dans l'UE ?

http://blogs.spectator.co.uk/2016/06/chance-vote-leave-reaches-highest-level-ever/

 

Je me tâte à parier 100€ (voir 1000€, soyons fou) au paddypower du coin.

Modifié le 17 juin 2016 par Ojs.Fisher

[Fusilier]

Quelques curiosités du corps électoral pour ce vote.  

La base est le cens législatif, ce qu'exclut les résidents non britanniques.  On va dire normal.

Les sujets (et oui, sujets de la Reine..) du Commonwealth, résidents, pourront voter, donc les Irlandais,  Maltais, Chypriotes, Pakistanais, Indiens, etc...  Par contre, les Britanniques résident à l'étranger depuis plus de 15 ans, n'ont pas voix au chapitre. Peur d'un vote trop européen ...?  Pour mémoire, en France 200 000 résidents Britanniques  environ 300 000 en Espagne , environ 1 million de britanniques, au total, résident dans les autres pays européens... 

Chez les Britanniques résidant dans le autres pays européens, c'est l'angoisse :  beaucoup d’expatriés songent à trouver une parade en cas de « Brexit ». Pour Christopher Chantrey, elle est toute trouvée : « Je deviendrais français. Ma vie est ici maintenant. »

 

Modifié le 17 juin 2016 par Fusilier

[Alexis]

il y a 3 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Histoire de parler d'autre chose que de théories du complot, quelq'un a-t-il déjà dans ce thread du fait que les bookies prédisent largement un mantien dans l'UE ?

http://blogs.spectator.co.uk/2016/06/chance-vote-leave-reaches-highest-level-ever/

Je me tâte à parier 100€ (voir 1000€, soyons fou) au paddypower du coin.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et je me garderai bien de te donner un conseil. 

Tout ce que je peux dire c'est qu'a priori le pari est rationnel si on a des raisons d'évaluer les probabilités de manière nettement différente de celle de la majorité des gens.

Par exemple dans le cas que tu donnes - probabilité implicite chez les bookmakers 64% pour le Remain - il y aurait intérêt à parier Remain pour quelqu'un qui évalue la probabilité plutôt à 80 ou 90%. Et intérêt à parier Leave pour quelqu'un qui en évaluerait la probabilité à 50 ou 60% plutôt que 36%.

[Bat]

Il y a 2 heures, die kraft a dit :

une chose est sur pour moi le vote en subira les conséquences de cette tragédie.pour le oui comme pour le non .

Personne n'a dit le contraire. On critique le raisonnement "à l'envers" qui consiste à dire que puisque ça aura sans doute une influence sur le vote, l'assassinat a forcément été commandité et mené pour peser sur le vote (et c'est là que serait la conspiration). En l'état des informations publiées, c'est de la spéculation pure.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

1. La dernière fois qu'un député britannique a été assassiné c'était en 1990 - ce sont des événements très rares. Le fait que cela arrive une semaine avant un référendum crucial n'est pas une petite coïncidence, c'est une coïncidence très forte. (...)

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège de l'effet râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoires, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

EDIT: je vois qu'il y a une ébauche d'article Wikipedia sur l'effet râteau, pour ceux que ça intéresse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

Modifié le 17 juin 2016 par Bat
Ajout référence

[Kineto]

il y a 33 minutes, Bat a dit :

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège du râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoire, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

Le fait que le meurtre d'une députée survienne en plein milieu dans une campagne électorale sur un sujet important et très clivant n'a rien d'un simple hasard ceci dit. C'est assez "normal" que les passions soient exacerbés et que certains en viennent à des solution extrèmes au fur et à mesure que le dénouement approche (surtout avec le battage médiatique que ça doit occasionner de l'autre coté de la manche). C'est plus dans ce sens là que je ne suis pas d'accord avec le terme de "coïncidence" utilisé par Alexis.

 

[jojo (lo savoyârd)]

Arrêtez avec vos histoires de possible complot ...

Evidemment, comme dans tous les cas et avant la conclusion de l'enquête toutes les pistes doivent-être prises en compte et rien ne doit-être écarté. Pour le reste, stop.

L’hypothèse d'un complot d'une frange du parti des "in", toute possible soit-elle comme toutes autres hypothèses par définition puisque l'on ne connait ni les réelles motivations du cinglé ni les futures conclusions donc à avenir de l'enquête en cours, reste totalement surréaliste à ce jour et jusqu'à preuve du contraire.

Je sais bien que du doute nait la pensée, mais quand même il serait bon de relativiser ce dicton sur ce cas, et de prendre un certain recul d'avec cette idée de complot pour conserver un esprit objectivement critique, sans pour autant l'enterrée totalement, comme donc toute autre hypothèse ...

(parce que là et à ce stade, çà semble partir un peu dans tous les sens ....)

[Bat]

il y a une heure, Kineto a dit :

Le fait que le meurtre d'une députée survienne en plein milieu dans une campagne électorale sur un sujet important et très clivant n'a rien d'un simple hasard ceci dit. C'est assez "normal" que les passions soient exacerbés et que certains en viennent à des solution extrèmes au fur et à mesure que le dénouement approche (surtout avec le battage médiatique que ça doit occasionner de l'autre coté de la manche). C'est plus dans ce sens là que je ne suis pas d'accord avec le terme de "coïncidence" utilisé par Alexis.

Mon message précédent portait uniquement sur le raisonnement de @Alexis en termes de probabilités, pour montrer qu'il s'appuie sur des bases fausses (en termes statistiques) quoique plus intuitives que le raisonnement correct. Après, je ne nie absolument pas la possibilité que ce meurtre ait un rapport avec la campagne, et que de ce point de vue il ne soit pas "un hasard" (au sens d'élément purement aléatoire), mais c'est l'enquête qui nous le dira (qui est l'assassin, qu'a-t-il dit, que dit-il, quelles preuves, quel parcours, etc.) pas un raisonnement théorique, qu'il s'appuie sur les probabilités, la proximité des dates. À nouveau, si la proximité du referendum peut être un facteur explicatif dans la survenance du meurtre (par exemple parce que l'assassin aurait voulu marquer les esprits avant le vote), le fait que le meurtre ait lieu juste avant le scrutin ne prouve pas par défaut qu'il y est lié. La conséquence ne prouve pas la cause. Tout autre raisonnement (probabiliste, calendriaire) n'est en fait, sur le plan de la validité et de l'efficacité, qu'un avatar en apparence rationnel et scientifique de la divination astrologique ou de toute autre méthode de ce genre.

Modifié le 17 juin 2016 par Bat

[penaratahiti]

Statistiquement, les gens qui possèdent une Saab et un chat sont plus intelligents que la moyenne. Par contre, le lien de causalité est loin d'être évident 

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

S'il y a eu complot, il est vraisemblable qu'il s'agirait parmi les institutions et forces très intéressées au Remain de l'une de celles qui sont le plus aptes à utiliser la violence, et qui possèdent déjà des institutions dédiées à l'action secrète.

Washington serait beaucoup plus probable que Bruxelles.

 

ou la couronne .. ou les intérêts d'un groupe industriel / financier qui serait directement affecté par le Brexit

il y a beaucoup d'intérêts en jeu .. il ne faut pas l'oublier et cela aide à faire beaucoup pour éviter le pire à leurs yeux.

la Cia n'a -t-elle pas aidé Pinochet contre Allende ... et indirectement responsable des milliers de victimes... ici les enjeux aussi sont considérables ... donc on peut s'attendre à tout  .. tout sera bon pour éviter le Brexit ---- de la simple annulation du vote sur recours, à son ajournement, jusqu'à son annulation ou un revotation.. mais aussi des coups plus sournois... je ne dis pas que l'assassinat est ce coup tordu  mais qu'il peut l'être  en tout cas son exploitation risque d'être décisive.

Modifié le 17 juin 2016 par Lezard-vert

[Boule75]

Les tous premiers éléments sembleraient pointer vers une explication plus simple (j'insiste sur le conditionnel).

Citation

Police have so far refused to discuss the possible motive behind the killing, despite reports that Mr Mair had sympathy for far-right groups.

His name appears on a website listing him as a past subscriber to the SA Patriot magazine - a South African neo-Nazi magazine which ceased publication in the 1980s.

The UK political party Britain First, which boasts of its hatred of white left-wing politicians, has issued a video statement condemning the attack and says that it had no connection with the incident.

La police se refuse pour l'instant à évoquer un éventuel motif au crime, en dépit d'informations faisant état de de la bienveillance de M. Mair pour des groupes d'extrème-droite.
Son nom apparaît sur un site le recensant parmi les abonnés au magazine SA Patriot dans le passé - un magazine néo-nazi sud-africain ayant cessé de parraître dans les années 80.
Le parti politique du RU Britain First, qui s'enorgueilit de sa haine des politiciens de gauche  blancs, a diffusé un communiqué vidéo condamnant l'attaque et affirmant n'avoir pas de lien avec l'évênement.

 

[Libanais_75]

Quelque part, la thèse d'un meurtre par un pro-Leave pour motifs politiques est aussi une théorie du complot. Les deux thèses se valent, je ne vois pas raison d'avoir honte/peur d'en invoquer une plutôt qu'une autre.

[Boule75]

il y a 54 minutes, Libanais_75 a dit :

Quelque part, la thèse d'un meurtre par un pro-Leave pour motifs politiques est aussi une théorie du complot. Les deux thèses se valent, je ne vois pas raison d'avoir honte/peur d'en invoquer une plutôt qu'une autre.

Ben... Il n'y a qu'une seule théorie du complot, celle qui suppute qu'une partisane du "In" puisse avoir été assassinée par son propre camp.

L'autre hypothèse est aussi navrante mais plus simple : un adversaire politique, fanatisé, qui tire.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège de l'effet râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoires, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

EDIT: je vois qu'il y a une ébauche d'article Wikipedia sur l'effet râteau, pour ceux que ça intéresse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Mon message précédent portait uniquement sur le raisonnement de @Alexis en termes de probabilités, pour montrer qu'il s'appuie sur des bases fausses (en termes statistiques) quoique plus intuitives que le raisonnement correct. (...) Tout autre raisonnement (probabiliste, calendriaire) n'est en fait, sur le plan de la validité et de l'efficacité, qu'un avatar en apparence rationnel et scientifique de la divination astrologique ou de toute autre méthode de ce genre.

Comme tu dis, on ne va pas entrer dans les détails pour ne pas dériver dans du HS, mais non le raisonnement que j'ai fait n'a rien à voir avec l'effet râteau, il ne faisait intervenir aucune hypothèse comme quoi les événements aléatoires devraient survenir avec une certaine régularité. Il est possible de le raffiner en introduisant dans le calcul aussi les référendums donnant le "mauvais" résultat et où aucun assassinat n'a eu lieu - typiquement 2005 et la constitution européenne - mais cela ne changera le résultat qu'à la marge, la forte improbabilité demeure - forte coïncidence - et l'expliquer reste une question ouverte.

Si quelqu'un veut poursuivre la discussion sur ce point, alors il nous faut un fil sur les biais cognitifs, et évidemment pas dans le sous-forum Politique internationale 

Sinon on peut aussi s'en tenir là, j'ai expliqué comment je voyais les choses concernant l'hypothèse du complot, je ne vois rien d'autre à dire en l'absence d'autre élément, donc de mon point de vue on ne risque plus guère d'avancer 

[Bat]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

mais non le raisonnement que j'ai fait n'a rien à voir avec l'effet râteau, il ne faisait intervenir aucune hypothèse comme quoi les événements aléatoires devraient survenir avec une certaine régularité.

Si, puisque tu bases ton calcul sur la probabilité de survenance dans le mois précédant l'élection sur le fait qu'un meurtre de ce type intervient en moyenne tous les 25 ans (d'où ton calcul 25*12=300), puis tu constates que la probabilité pour juin est très faible (tu dis qu'elle est comme tirer 3 fois le 6 de suite aux dés), aussi en conclus-tu que le meurtre est quelque part significatif, donc  pas vraiment un hasard. Sauf que s'il avait eu lieu en mai, ou en janvier, ou l'année dernière, ou le mois prochain, la probabilité aurait chaque fois été exactement la même, mais tu n'en aurais pas tiré les mêmes conclusions. Mais bon, je suis d'accord de ne pas en faire 10 pages sur ce fil: je plussoie à l'idée d'un fil sur les biais cognitifs et autres divertissements du genre pour ceux qui voudraient poursuivre.

Modifié le 17 juin 2016 par Bat

[nemo]

Ben justement c'est l'ensemble probabilité faible+moment significatif qui est suspicieux. Un événement rare tombant à un moment non significatif peut être écarté comme ne tombant pas dans une intention quelconque, c'est le caractére significatif du moment qui fait la différence et l'ensemble moment significatif+rareté statistique qui doit être considérés. En revanche ce genre de meurtre causé par un déséquilibré à aussi plus de chance de tomber dans un moment significatif de ce genre (la sensibilité aux émotions collectives jouant un rôle dans le passage à l'acte) donc cela est bien sur loin d'être suffisant pour trancher.

[Philippe Top-Force]

 

[Bat]

il y a une heure, nemo a dit :

Ben justement c'est l'ensemble probabilité faible+moment significatif qui est suspicieux. Un événement rare tombant à un moment non significatif peut être écarté comme ne tombant pas dans une intention quelconque, c'est le caractére significatif du moment qui fait la différence et l'ensemble moment significatif+rareté statistique qui doit être considérés.

Non, puisque la faible probabilité est calculée sur toute la période dont le moment significatif. Pour le dire simplement: mettons que tu as une chance sur un million de gagner au loto. Tu joues au loto, c'est ton anniversaire et, coup de bol, tu gagnes. Vas-tu conclure que la date de naissance influe sur le fait de gagner? Non: ça n'a aucun sens, car tu avais autant de chances de gagner la veille ou le lendemain. C'est la même chose ici: si je me base sur l'estimation d'Alexis, il y aurait une chance sur 300 qu'il y ait un meurtre de député un mois d'élection, mais une chance sur 300 également qu'il se produise en-dehors de tout scrutin. Même si la période est peut-être particulière, la probabilité n'est pas "plus significative" pour autant (tu devrais au contraire, si la période est particulière, prouver que la probabilité de meurtre augmente dans la période critique, et comme tu n'en as qu'un tu pourras difficilement dire qu'il est significatif et non dû au hasard - la probabilité p d'erreur de ton test d'hypothèse sera énormissime).

Par contre, la différence entre le meurtre dont nous parlons et mon exemple du loto, c'est que dans mon exemple les deux événements n'ont clairement pas de rapport. Dans le cas du meurtre, on ne sait pas (et on ne sait pas le calculer sur une seule occurrence et sans une théorie qui lierait les deux). On peut donc juste dire que statistiquement un raisonnement en termes d'indice quant au mobile du meurtre n'a aucun sens, et que la réponse viendra de l'enquête.

Modifié le 17 juin 2016 par Bat