[BREXIT]

[Tancrède]

On REPREND les paris: les Britiches vont-ils obtenir un deuxième référendum, ou bien un statut spécial qui arrange beaucoup de monde chez les gens bien placés en Europe? Dans le contexte actuel où le Parlement décide de retarder autant que possible le déclenchement de l'article 50, où la première Ecossaise (après la reine bien sûr) manoeuvre pour bloquer la décision, et où les décideurs européens sont les bureaucrates méprisants et déconnectés que l'on connaît désormais si bien, croyez-vous qu'un aménagement de facto ou de jure pour le statu quo soit si improbable? Les pétitionnaires pour un nouveau référendum sont bien plus aptes et volontaires pour se mobilier, se concentrer (nettement plus urbains et jeunes, et avec de meilleurs accès à du financement si besoin est) et servir d'idiots utiles aux groupements d'intérêts qui voudraient renverser la décision des urnes, et les médias font une part constante à la dite pétition, en en parlant tous les jours donc en l'implantant potentiellement dans le paysage, en même temps que les prédictions économiques catastrophistes se multiplient en dépit du bon sens (la fascination pour le court terme y joue sans doute une grande part) et qu'on ne trouve absolument aucune voix audible pour proposer une narration différente de l'espèce d'évangélisme de la pensée néolibéralo-internationaliste (ouaaah, je vais presque sonner comme un facho ou un altermondialiste, là.... Vite Robin, à la batcave pour trouver une autre formulation!) dont on trouve une resucée chez tous les commentateurs qui se donnent l'illusion de comprendre quelque chose. 

[Wallaby]

http://www.ouest-france.fr/europe/brexit/londres-doit-agir-au-plus-vite-pour-quitter-lunion-dit-oettinger-4330039 (27 juin 2016)

Günther Oettinger [commissaire européen allemand, CDU] à la radio Deutschlandfunk. « Cameron et son parti vont faire des dégâts s'ils attendent jusqu'à octobre ».

« Il n'y aura aucun traitement de faveur, aucun cadeau ne sera fait », a prévenu Volker Kauder [chef de groupe CDU au Bundestag, proche de Merkel] sur la chaîne de télévision publique ARD. 

[jean-françois]

J'ai peut-être raté le post, mais la pétition via internet a vu ses résultats complétement faussés "grâce" à 4CHAN.

Des messages ont circulé sur ce forum et des bots ont été créés pour modifier le résultat  : exemple : 50 000 votes venant de Corée du Nord et 20 000 du Vatican.

Les journaux anglais ( mis à part la BBC ) commencent à amorcer un retrait sur les chiffres de ce référendum

[Dino]

De toute façon 3M pour la pétition sur le revote, et surtout 150k pour l'indépendance de Londres étaient complètement loufoque. De façon général les pétitions sur internet sont trop facilement trafficable pour avoir une véritable valeur.

Modifié le 27 juin 2016 par Dino

[Tancrède]

15 minutes ago, Wallaby said:

http://www.ouest-france.fr/europe/brexit/londres-doit-agir-au-plus-vite-pour-quitter-lunion-dit-oettinger-4330039 (27 juin 2016)

Günther Oettinger [commissaire européen allemand, CDU] à la radio Deutschlandfunk. « Cameron et son parti vont faire des dégâts s'ils attendent jusqu'à octobre ».

« Il n'y aura aucun traitement de faveur, aucun cadeau ne sera fait », a prévenu Volker Kauder [chef de groupe CDU au Bundestag, proche de Merkel] sur la chaîne de télévision publique ARD. 

Quand on parle si dur si tôt, c'est généralement que de la gueule. 

 

[proxima]

Je tombe sur cet article du Guardian et ses commentaires: 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/liverpool-london-brexit-leave-eu-referendum 

Il y a comme un parfum de pré-guerre civile avec l'immigration en toile de fond.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Desty-N a dit :

Désolé, si je me répète: certes la Grande-Bretagne peut tout-à fait essayer de finasser vis-à-vis de l'UE. Par exemple le Royaume Uni devait présider l’Union au deuxième semestre 2017, il s'avèrera intéressant de voir si cela se fera.

Alors çà je peux le dire : c'est NON. (sans surprise aucune)

=> je crois (à confirmer !) que c'est Chypre qui prend la présidence (en tous cas c'est celui qui suivait sur le planning le RU)

Modifié le 27 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

....//....

Ils nous faut des politiques UE à la hauteur des enjeux, des vrais bonhommes couillus !

Je me cite car voici exactement ce que je pensais quand j'ai écrit cela (l'adjectif choisi "couillus" n'était pas forcément le bon) :

http://www.challenges.fr/politique/20160627.CHA1176/2017-messieurs-mesdames-les-politiques-serez-vous-des-nains-face-au-defi-europeen.html

[Marcus]

Une information qui vient en partie expliquer la faible participation des jeunes UK à ce vote.

 

En automne 2015, Cameron a fait passer une loi pour interdire aux étudiants de pouvoir s’inscrire sur les listes électorales et de voter prés de leur lieu d’étude. Ils sont obligés de s’inscrire là ou habitent leurs parents. Si tu étudie loin de tes parents, cela devient compliqué. En plus, la date du vote a été choisie durant une période d’examen.

 

Officiellement, cette loi est crée pour mieux lutter contre la fraude électorale…

 

http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/06/favorables-au-in-les-jeunes-sont-peu-inscrits-sur-les-listes-electorales_4938674_4872498.html

[rendbo]

C'est un peu HS, mais à l'heure de l'euro 2016, cette pub sur fond d'hymne européen...

Alors certes le RU, grande nation footballistique, signe un brexit et pas pas un UEFAxit mais tout de même...

 

[Tancrède]

3 minutes ago, Marcus said:

Une information qui vient en partie expliquer la faible participation des jeunes UK à ce vote.

 

En automne 2015, Cameron a fait passer une loi pour interdire aux étudiants de pouvoir s’inscrire sur les listes électorales et de voter prés de leur lieu d’étude. Ils sont obligés de s’inscrire là ou habitent leurs parents. Si tu étudie loin de tes parents, cela devient compliqué. En plus, la date du vote a été choisie durant une période d’examen.

 

Un schéma habituel chez les conservateurs.... Dont beaucoup doivent maintenant se mordre les doigts. Mais outre ce que tu décris, soulignons encore le problème d'avoir choisi un jour de semaine, un jour ouvrable, pour le vote; pas si facile que ça d'aller voter, pour beaucoup de monde, dans une Angleterre où les centre-villes sont plus congestionnés qu'ailleurs, où les transports publics sont souvent limités et où les gens qui travaillent ou étudient doivent souvent couvrir des distances considérables en jonglant les changements (vu entre autres les prix particulièrement élevés de l'immobilier, beaucoup de monde vit très loin de son job). Ce n'est évidemment pas la donne pour tout le monde, mais ça l'est pour beaucoup, surtout dès qu'on sort de la région londonienne (et même dans l'agglomération, se déplacer est dur pour des pans importants de populations), si bien que le simple fait de placer le vote en semaine a du d'emblée exclure un fort pourcentage de gens du référendum. 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 14 minutes, rendbo a dit :

C'est un peu HS, mais à l'heure de l'euro 2016, cette pub sur fond d'hymne européen...

Samedi passé, mon gamin à la fête de l'école (cm2) a chanté, avec sa classe, l'hymne européen en anglais et en français ... Curieux hasard ... J'en ai eu les larmes au yeux ...

Si non, voilà le résultat de ce référendum, en concret :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQqQIIHTAA&url=http%3A%2F%2Fwww.rtl.fr%2Factu%2Finternational%2Fbrexit-multiplication-inquietante-des-actes-racistes-depuis-le-resultat-du-referendum-7783865796&usg=AFQjCNGIZwhhE1l3V1tWRbUTTGqksVD8xA&bvm=bv.125596728,d.d2s

et :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQFgglMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.20minutes.fr%2Finsolite%2F1873575-20160626-facebook-internautes-creent-album-recenser-actes-racistes-apres-brexit&usg=AFQjCNGzgMQq3XAhZ0k0ALjHXvx-Sr4xUQ&bvm=bv.125596728,d.d2s

et

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQFggsMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.europe1.fr%2Finternational%2Fdepuis-le-brexit-de-plus-en-plus-dactes-racistes-au-royaume-uni-2783467&usg=AFQjCNHWHRY-YjNFIg9ybsZiYn2UQA4P3Q&bvm=bv.125596728,d.d2s

Là aussi, il y de quoi pleurer ...

 

Modifié le 27 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[rendbo]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je me cite car voici exactement ce que je pensais quand j'ai écrit cela (l'adjectif choisi "couillus" n'était pas forcément le bon) :

http://www.challenges.fr/politique/20160627.CHA1176/2017-messieurs-mesdames-les-politiques-serez-vous-des-nains-face-au-defi-europeen.html

Je trouve cet article très bon... à l'exception du passage sur le referendum constitutionnel, où l'auteur oublie que le texte gravait dans le marbre la logique économique et militaire en même temps que les avancées démocratiques.

Je me souviens de ce vote et des nuits blanches qui l'ont précédé à ne pas savoir me décider : les avancées justifiaient t'elles les articles que je trouvais particulièrement inacceptables, incompatibles à ma vision de la société et de l'Europe...

Modifié le 27 juin 2016 par rendbo

[Ciders]

Vous voulez rire un coup ?

http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/27/01003-20160627LIVWWW00114-en-direct-brexit-cameron-hollande-merkel-tractations-diplomatie-ue.php#749650

Varsovie souhaite un nouveau référendum en Grande-Bretagne

La Pologne souhaite qu'un nouveau référendum se tienne en Grande-Bretagne pour qu'elle puisse retourner dans l'Union européenne, a déclaré ce lundi le chef du parti conservateur au pouvoir.

[Tancrède]

5 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

Samedi passé, mon gamin à la fête de l'école (cm2) a chanté, avec sa classe, l'hymne européen en anglais et en français ... Curieux hasard ... J'en ai eu les larmes au yeux ...

Si non, voilà le résultat de ce référendum, en concret :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQqQIIHTAA&url=http%3A%2F%2Fwww.rtl.fr%2Factu%2Finternational%2Fbrexit-multiplication-inquietante-des-actes-racistes-depuis-le-resultat-du-referendum-7783865796&usg=AFQjCNGIZwhhE1l3V1tWRbUTTGqksVD8xA&bvm=bv.125596728,d.d2s

et :

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=4&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQFgglMAM&url=http%3A%2F%2Fwww.20minutes.fr%2Finsolite%2F1873575-20160626-facebook-internautes-creent-album-recenser-actes-racistes-apres-brexit&usg=AFQjCNGzgMQq3XAhZ0k0ALjHXvx-Sr4xUQ&bvm=bv.125596728,d.d2s

et

https://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=5&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwiPiqvXqcjNAhWGBBoKHZqkCaIQFggsMAQ&url=http%3A%2F%2Fwww.europe1.fr%2Finternational%2Fdepuis-le-brexit-de-plus-en-plus-dactes-racistes-au-royaume-uni-2783467&usg=AFQjCNHWHRY-YjNFIg9ybsZiYn2UQA4P3Q&bvm=bv.125596728,d.d2s

Là aussi, il y de quoi pleurer ...

On a là le résultat de plus de 30 ans de thatchéro-blairisme (pas seulement dicté par eux ceci dit; le contexte intellectualo-économique européen et mondial a sa part): une économie et une politique commerciale très idéologiquement orientées, sans compensateurs suffisants, des flux migratoires en bonne partie voulus pour créer une pression à la baisse constante sur les salaires, et à la hausse constante sur des coûts fondamentaux (le logement en tête, tant par les riches étrangers et nationaux qui boostent les prix dans les villes, que par le nombre de migrants de tous niveaux sociaux qui dépassent de loin l'offre disponible). Le tout avec un mépris plus ou moins déguisé dans le propos, mais constant dans le débat et le ton général de la conversation (et d'à peu près tout ce qui se voit à la télé, fiction comprise), pour tout ce qui ne correspond pas au "modèle" promu (cad être jeune, "international", "moderne", chanter les louanges du "libre échange" -toujours ainsi présenté parce que "libre", ça sonne bien-....). Vu de l'autre côté, on a ainsi vu un nombre sans cesse croissant de gens dépossédés et privés même de moyens de rebondir, qui se sont vus en plus très tôt plus ou moins directement qualifiés de ploucs, de cons obsolètes et de racistes, que ce soit le cas ou non. Plutôt que d'adresser leurs problèmes, il a été politiquement plus aisé de les ostraciser de fait. Jeudi, ils ont répondu. Et que voit-on comme réaction? Les requalifier en bloc de racistes, de fachos, d'arriérés.... Qu'il y ait toujours eu des racistes idéologiques et organisés dans ces pans de populations, c'est plus que certain. Qu'il y ait eu un certain pourcentage pas trop dur à orienter dans ce sens, ça l'est tout autant. Mais l'essentiel des gros bataillons du vote Leave n'abonde que très modérément dans ce registre et le fait plutôt par défaut: le tableau est infiniment plus divers et au moins autant lié à un vote protestataire, même si beaucoup, sans être dans le racisme idéologique proprement dit, abondent dans le sens anti-immigration en raison de leur expérience de la chose sur le marché du travail. 

Sans idéaliser l'électorat du Leave, je peux tout autant condamner celui du "remain" dont les porte paroles et adhérents généralement interviewés pratiquent le même genre de mépris (sur d'autres bases: socio-culturelles et économiques en général, en plus d'un extrême nombrilisme sur ce qui marchait pour EUX en se foutant de savoir si ça en écrase d'autres) à l'égard de ceux qui ne sont pas d'accord avec eux, sans égard pour leurs doléances et problèmes. Mais eux ont un accès privilégié aux médias et au ton général du récit. Le résultat est une profonde division et un dialogue de sourds. 

3 minutes ago, Ciders said:

Vous voulez rire un coup ?

http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/27/01003-20160627LIVWWW00114-en-direct-brexit-cameron-hollande-merkel-tractations-diplomatie-ue.php#749650

 

 

Et c'est parti. Alors, on RE-parie, ou pas? 

 

[Ciders]

Autorisation de dire qu'une bonne partie des élites européennes sont des bourses molles, chef ?

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Ciders a dit :

Vous voulez rire un coup ?

http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/27/01003-20160627LIVWWW00114-en-direct-brexit-cameron-hollande-merkel-tractations-diplomatie-ue.php#749650

ça sent le coup fourré genre suite  d'un p'tit coup de fil d'outre Atlantique, depuis la petite maison (blanche) dans la prairie ...

Moi j'ai plutôt (encore) envie de pleurer, tiens ...

[Alexis]

 

Il y a 14 heures, Chronos a dit :

Où ais-je écrit que le vote était invalide ? J'ai pourtant déjà précisé dans mon précédent message, dans partie non reprise dans ta citation.

Ce n'est pas parce que quelqu'un glisse un bulletin dans l'urne qu'il a réfléchi avant de le faire. C'est une présomption assez péremptoire..

"Invalide" n'est pas le mot que tu as utilisé en effet, et on peut le comprendre en termes légaux, ce que tu n'impliquais pas.

Ce que tu écrivais était "l'expression du vote démocratique n'a de sens que s'il est le fruit d'une réflexion fondée sur une base rationnelle, ce que la nature des débats autour de la question du Brexit ne permet pas". Ce qui revient à dire que le vote démocratique du Brexit n'a pas de sens... invalide sur le fond en somme, si pas sur la forme. C'est ce que je contestais dans ma réponse.

Pour moi, c'est supposer que telle personne - qui a voté d'une manière qui me choque - l'a fait sans réfléchir qui m'apparaîtrait une présomption assez péremptoire.

 

Il y a 14 heures, Chronos a dit :

Je le répète, la façon dont le débat public s'est développé autour de cette question est belle et bien honteuse et irrationnelle et le vrai déni de démocratie se trouve bien là.

Oh le débat aurait pu être de meilleure qualité oui... plus précisément il aurait pu être débarrassé d'un certain nombre d'arguments outranciers ou faux d'un côté ou de l'autre. Mais quant au contenu de valeur, il était bien là, des arguments sérieux ont bien été mis en avant par les uns et les autres.

Quant au grand n'importe quoi, c'est malheureux qu'il y en ait eu, mais c'est aussi la liberté d'expression. On peut lever les yeux au ciel ou en rire, quoi qu'il en soit impossible d'y échapper, sauf à remettre en cause le droit de chaque politicien, commentateur ou idéologue à dire des bêtises. 

 

Il y a 14 heures, Chronos a dit :

Qu'essaies-tu de dire ? Que les personnes mieux formées ou éduquées sont en mesure d'analyser davantage d'informations avant de prendre une décision ? Ma foi c'est probablement fort vrai même si je sais pas trop. Cela renvoie plus à la question de ce qui a été fait de l'instruction publique en Europe occidentale, surtout en termes méthodologiques, un autre vaste débat, national (ou communautaire chez moi), encore une fois.

Je veux plutôt dire que les personnes les mieux formées, étant mieux protégées des conséquences d'un certain nombre de politiques - qu'elles soient nationales ou européennes d'ailleurs, et Tancrède a rappelé qu'il existe des interactions assez fortes entre les deux - sont moins portées à chercher des changements. D'où leur plus grand conservatisme, compréhensible vu leur situation, mais pas nécessairement dans l'intérêt du pays.

 

Il y a 18 heures, Akhilleus a dit :

Qu'on soit gentil ou méchant avec la GB, toujours est il que il va y avoir 3 mois d'incertitude, probablement plus, le temps que les négociations commencent et soient à un stade avancé pour qu'on y voit clair.

Entre temps, le coeur économique en hors sol en GB va etre arraché. Les grosses boites ne peuvent pas se permettre d'attendre 3-6-12 mois pour savoir à quelle sauce elles vont etre mangées. Donc elles vont bouger. Ne serait ce que cela va lourdement frapper l'économie britannique.

Avec les risques de sécession (Ecosse) de désordre civil jusqu'à la possible reprise d'une guerre civile comme en Irlande du Nord, les britanniques viennent de se saborder

Je n'y crois pas. Quel intérêt pour une multinationale ou une grande banque de bouger maintenant, alors que rien n'a changé, et que la suite n'est pas claire ?

- Il existe de nombreuses manières potentielles d'implémenter le Brexit. L'une d'entre elles, la solution norvégienne, ne changerait strictement rien en terme d'accès au marché UE ni de capacité à effectuer toute opération financière en UE depuis Londres. Rien ne garantit qu'elle sera choisie, mais c'est quand même une option bien probable : elle aura derrière elle la City, l'industrie, et sans doute une partie importante des Remainers une fois qu'ils se seront remis du choc et auront arrêté de se donner en spectacle avec des pétitions, précisément à cause de l'accès maintenu au marché UE, tout ceci en échange de l'abandon de toute restriction à l'immigration que certains Leavers surtout issus du peuple désirent... cette contrepartie risque-t-elle d'arrêter City ou Parlement britannique ? "Oh les proles ne sont pas contents de la compétition que leur causent les Polonais et les Roumains qui nous fournissent le même service pour moins cher, écoutons-les sinon ils seront chagrin les pauvres" ... vraiment  ? Ce serait en somme une GB "out" avec un gros bout du pied "in", symétriquement à avant lorsqu'elle était "in" avec un gros bout du pied "out" - la meilleure option pour tout un tas de gens à Londres.

Sans doute il y faudra aussi l'accord des gouvernements de l'UE, mais Merkel semble se placer sur cette longueur d'onde, et Hollande aura beau argumenter le risque politique de laisser le Brexit sans trop grave inconvénient pour le RU - "Angela, c'est que je sens sur ma nuque le souffle d'une grande blonde, et elle ne me veut pas de bien !" - à chaque fois que Angela et François n'ont pas été d'accord, c'est la galanterie française qui l'a emporté et le président a cédé à la chancelière. Ce serait différent cette fois-ci ? Pas impossible certes, mais à la réflexion, pas si probable quand même...

- Et même si la voie choisie n'était pas strictement la solution norvégienne et qu'elle créait quelque inconvénient pour grandes banques et multinationales... déplacer ses activités a un coût, et si l'inconvénient n'était pas trop grand il est fort possible que la plupart des acteurs concernés resteraient, même en grommelant.

En attendant d'en savoir plus, en attendant que les nouvelles dispositions entrent en vigueur - automne 2018 tel que c'est parti - rien ne change. Et la forte probabilité que rien ne change ensuite, parce que Londres sera le nouvel Oslo, avec moins de pétrole et plus d'argent sale et de dérivés financiers dangereux, fait qu'il n'y a vraiment pas de raison pour multinationales ni banques de paniquer ni d'agir de manière précipitée. Etre plus prudent sur les nouveaux investissements, ça oui c'est probable.

Quant à la sécession écossaise, le risque n'existe mais ne doit pas être surestimé - voir le fil adéquat.

Et la guerre civile en Irlande du Nord... franchement il suffit d'attendre que les uns et les autres - papistes et parpaillots - se calment.

 

Il y a 14 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon, on est dans le kk :

- les Britanniques sortiront quand ils le souhaitent, il peuvent faire valoir l'article 50 quand ils veulent, le référendum n'étant pas contraignant, on a rien à dire ils sont souverains de l'acte

 

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/brexit-verhandlungen-altmaier-glaubt-nicht-an-schnellen-austritts-antrag-14309268.html (27 juin 2016)

Selon les informations de la Frankfurter Allgemeine Dimanche, les quatre grands groupes parlementaires [du parlement européen] - PPE, sociaux-démocrates, libéraux et Verts, veulent exiger du Premier Ministre David Cameron que la demande de retrait [britannique] soit déclarée mardi prochain, et qu'ainsi la procédure de retrait puisse démarrer.

S'agissant de la procédure de départ, l'acte initial est totalement dans les mains des Britanniques. Des parlementaires peuvent bien s'agiter et "exiger" - énergiquement on peut le supposer - tel ministre ou dirigeant continental s’époumoner, ils ne réussiront qu'à se rendre ridicule. Légalement, strictement rien n'a encore changé dans les relations du Royaume-Uni et du reste de l'UE, et seul le gouvernement britannique y peut quelque chose.

 

il y a 57 minutes, Tancrède a dit :

On REPREND les paris: les Britiches vont-ils obtenir un deuxième référendum, ou bien un statut spécial qui arrange beaucoup de monde chez les gens bien placés en Europe? Dans le contexte actuel où le Parlement décide de retarder autant que possible le déclenchement de l'article 50, où la première Ecossaise (après la reine bien sûr) manoeuvre pour bloquer la décision, et où les décideurs européens sont les bureaucrates méprisants et déconnectés que l'on connaît désormais si bien, croyez-vous qu'un aménagement de facto ou de jure pour le statu quo soit si improbable?

Ce sont deux choses très différentes. Même si les institutions centrales de l'UE comme les gouvernements des pays impliqués ont pour le moins un historique chargé en matière de mépris de référendums démocratiques, à mes yeux il est impensable que le Brexit ne soit pas appliqué d'une manière ou d'une autre. Annuler immédiatement un référendum, non il y a des choses que les gouvernants britanniques n'oseront pas.

En ce qui concerne un statut spécial... là nous commençons à parler.  Oslo est un modèle acceptable à la fois pour une fraction des Leavers - pas ceux qui veulent limiter l'immigration certes, mais enfin ceux-là sont des proles, quelle est leur influence ? - pour les Remainers une fois qu'ils auront terminé leur caca nerveux et enfin et surtout pour la City.

Pas un statu quo non, mais un changement limité à :

- diminution de la contribution au fonctionnement de l'UE, en échange de la disparition des fonds structurels destinés aux régions défavorisées du RU

- possibilité de ne pas implémenter une partie des directives de la Commission - Oslo n'applique pas tout - en échange de perte d'influence sur ces directives

- possibilité de nouer des accords commerciaux nouveaux hors du cadre de l'UE, ce que peut faire Oslo

- "débranchement" total de toute nouvelle initiative d' "approfondissement" de l'UE

Le Royaume-Uni était à l'intérieur, mais pas loin du seuil de la porte. Il passerait le seuil, mais sans s'en éloigner beaucoup.

A la réflexion, cela me semble le plus probable. C'est un scénario dangereux du point de vue des intérêts politiques de l'UE, notamment du risque de futures sorties de tel ou tel autre parmi les 27 restants, et un certain François H. résident du 8ème arrondissement à Paris serait vert. Mais la chancelière semble vouloir favoriser manière douce et minimisation des changements, et cela le rend très probable.

Bien sûr, si cette voie est suivie, il restera à négocier la diminution de la contribution, tout comme la nature l'étendue etc. du droit du Parlement britannique à apporter son veto à l'application chez lui de telle ou telle directive sans remettre pour autant en cause l'accès complet du marché UE aux entreprises et grandes banques britanniques.

 

il y a 57 minutes, Wallaby a dit :

« Il n'y aura aucun traitement de faveur, aucun cadeau ne sera fait », a prévenu Volker Kauder [chef de groupe CDU au Bundestag, proche de Merkel] sur la chaîne de télévision publique ARD. 

Aucun traitement de faveur... par rapport à ce qu'a Oslo ? 

[Ciders]

En attendant, les 27 semblent d'accord sur le refus de négocier avec Londres avant le recours à l'article 50.

[Akhilleus]

Citation

- Il existe de nombreuses manières potentielles d'implémenter le Brexit. L'une d'entre elles, la solution norvégienne, ne changerait strictement rien en terme d'accès au marché UE ni de capacité à effectuer toute opération financière en UE depuis Londres. Rien ne garantit qu'elle sera choisie, mais c'est quand même une option bien probable : elle aura derrière elle la City, l'industrie, et sans doute une partie importante des Remainers une fois qu'ils se seront remis du choc et auront arrêté de se donner en spectacle avec des pétitions, précisément à cause de l'accès maintenu au marché UE, tout ceci en échange de l'abandon de toute restriction à l'immigration que certains Leavers surtout issus du peuple désirent... cette contrepartie risque-t-elle d'arrêter City ou Parlement britannique ? "Oh les proles ne sont pas contents de la compétition que leur causent les Polonais et les Roumains qui nous fournissent le même service pour moins cher, écoutons-les sinon ils seront chagrin les pauvres" ... vraiment  ? Ce serait en somme une GB "out" avec un gros bout du pied "in", symétriquement à avant lorsqu'elle était "in" avec un gros bout du pied "out" - la meilleure option pour tout un tas de gens à Londres.

Sans doute il y faudra aussi l'accord des gouvernements de l'UE, mais Merkel semble se placer sur cette longueur d'onde, et Hollande aura beau argumenter le risque politique de laisser le Brexit sans trop grave inconvénient pour le RU - "Angela, c'est que je sens sur ma nuque le souffle d'une grande blonde, et elle ne me veut pas de bien !" - à chaque fois que Angela et François n'ont pas été d'accord, c'est la galanterie française qui l'a emporté et le président a cédé à la chancelière. Ce serait différent cette fois-ci ? Pas impossible certes, mais à la réflexion, pas si probable quand même...

- Et même si la voie choisie n'était pas strictement la solution norvégienne et qu'elle créait quelque inconvénient pour grandes banques et multinationales... déplacer ses activités a un coût, et si l'inconvénient n'était pas trop grand il est fort possible que la plupart des acteurs concernés resteraient, même en grommelant.

En attendant d'en savoir plus, en attendant que les nouvelles dispositions entrent en vigueur - automne 2018 tel que c'est parti - rien ne change. Et la forte probabilité que rien ne change ensuite, parce que Londres sera le nouvel Oslo, avec moins de pétrole et plus d'argent sale et de dérivés financiers dangereux, fait qu'il n'y a vraiment pas de raison pour multinationales ni banques de paniquer ni d'agir de manière précipitée. Etre plus prudent sur les nouveaux investissements, ça oui c'est probable.

Quant à la sécession écossaise, le risque n'existe mais ne doit pas être surestimé - voir le fil adéquat.

Et la guerre civile en Irlande du Nord... franchement il suffit d'attendre que les uns et les autres - papistes et parpaillots - se calment.

1-rien que les fonds de compensation des échanges en euros doivent quitter la GB. On parle de 500 à 700 milliards d'euro de flux annuels, pas une petite somme (marrant ils se sont foutus dedans en demandant à la Court Européenne de statuer : ces fonds doivent etre gérés dans l'UE pas nécessairement en zone euro)

Pour le reste ça dépendra des négociations mais même un accord à la Norvégienne sera dommageable parceque le hub UK des marchandines externes à l'UE cessera d'exister. Il sera plus avantageux de s'établir sur le continent pour les entreprises qui font transiter des produits du Commonwealth

 

2- de toute manière le facteur majeur c'est l'incertitude. Tu viens de le résumer : accord à la Norvégienne, à la Suisse, à la Turque ? En général les entreprises (surtout les grosses) veulent une visiblité qu'elles viennent de perdre pour au moins deux ans. Bouger du monde à Dublin coutera moins cher que d'avoir un flottement juridique qui va couter ds parts de marché

 

3dernier point : tu faits une fixette sur un accord à la Norvégienne. Pour rappel ils ont quand même un certain nombre de barrières (juridiques, normes et douanières) pour l'entrée de leurs produits dans l'UE. En gros même un accord à la Norvégienne sera perdant pour le RU étant donné que jusqu'à présent, celui ci avait les avantages de l'UE.....

[debonneguerre]

Les anglais :

Entre ceux qui refusent le principe même du vote démocratique et majoritaire.

Ceux qui veulent faire des référendums jusqu'à ce que le remain gagne

Ceux qui courent en Irlande pour avoir un passeport irlandais donc européen

Les ministres qui disent que l'article 50 ne sera activé que quand ils connaîtront les conditions financières de la sortie de l'union ...peut-être veulent-ils que nous leur versions une pension alimentaire?...

Il reste pas grand chose de leur célèbre flegme.

Manquerait plus qu'ils se fassent sortir de l'EURO par l'islande un pays qui a dit non à l'union! 

Mais qu'on les joue et qu'on les sortie nous-mêmes ne me déplairait pas non plus.

 

 

[Wallaby]

il y a 30 minutes, Alexis a dit :

S'agissant de la procédure de départ, l'acte initial est totalement dans les mains des Britanniques. Des parlementaires peuvent bien s'agiter et "exiger" - énergiquement on peut le supposer - tel ministre ou dirigeant continental s’époumoner, ils ne réussiront qu'à se rendre ridicule. Légalement, strictement rien n'a encore changé dans les relations du Royaume-Uni et du reste de l'UE, et seul le gouvernement britannique y peut quelque chose.

Oui mais le Royaume-Uni aura besoin de ces quatre groupes parlementaires pour faire approuver son traité de départ et son traité d'association. Donc c'est dans l'intérêt du Royaume-Uni de se montrer coopératif.

[Alexis]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Je me cite car voici exactement ce que je pensais quand j'ai écrit cela (l'adjectif choisi "couillus" n'était pas forcément le bon) :

http://www.challenges.fr/politique/20160627.CHA1176/2017-messieurs-mesdames-les-politiques-serez-vous-des-nains-face-au-defi-europeen.html

Article intéressant. Je suis d'accord pour dire que ce qui sera vraiment décisif pour l'UE c'est ce qui va se passer dans les toutes prochaines années, pas le vote pour le Brexit qui n'est que l'apéritif. Et ce qui se passera dépendra en premier lieu du résultat des élections françaises et allemandes de l'année prochaine.

Je soupçonne d'ailleurs que ce sont les élections allemandes qui seront vraiment cruciales.

Sauf si naturellement Marine Le Pen est élue, ou encore Jean-Luc Mélenchon - sait-on jamais ? - mais ce n'est pas le plus probable. Dans le cas contraire, l'élu quel qu'il soit aura de toute façon la volonté de réformer voire de "refonder" - quoi que l'on mette derrière ce mot - l'Union européenne.

C'est en Allemagne que la question sera décidée. Si Merkel est réélue, ou remplacée par un chancelier sur la même longueur d'onde de changer le moins possible de peur de sortir des paramètres souhaités en matière de gestion économique ou financière, alors un nouveau président français pro-UE réformateur ou refondateur pourra toujours essayer de convaincre Berlin, il n'arrivera à rien.

Si ce scénario que de chaque côté du Rhin on soit prêt à réformer / refonder les traités européens ne se réalise pas, même si l'avenir reste toujours aussi difficile à prévoir que d'habitude, il faut bien avouer que ça sentira vraiment le sapin pour l'UE. Probablement au-delà de toute possibilité de rattrapage : les élections allemandes suivantes sont en 2021, et à la vitesse où vont les événements c'est vraiment très très loin...

 

il y a 43 minutes, Tancrède a dit :

Et c'est parti. Alors, on RE-parie, ou pas? 

Oui. Je parie qu'il n'y aura pas de 2nd référendum et que Brexit il y aura.

 

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

1-rien que les fonds de compensation des échanges en euros doivent quitter la GB. On parle de 500 à 700 milliards d'euro de flux annuels, pas une petite somme (marrant ils se sont foutus dedans en demandant à la Court Européenne de statuer : ces fonds doivent etre gérés dans l'UE pas nécessairement en zone euro)

Pour le reste ça dépendra des négociations mais même un accord à la Norvégienne sera dommageable parceque le hub UK des marchandines externes à l'UE cessera d'exister. Il sera plus avantageux de s'établir sur le continent pour les entreprises qui font transiter des produits du Commonwealth

Des impacts réels en effet. Cela dit si 500 à 700 milliards annuels c'est un beau chiffre, la rémunération des acteurs financiers impliqués ne doit être qu'un très petit pourcentage de ce total. On parle donc probablement de quelques (combien ? je ne sais pas) milliards de chiffre d'affaire perdus, un impact non négligeable mais pas gravissime non plus.

 

il y a 10 minutes, Akhilleus a dit :

2- de toute manière le facteur majeur c'est l'incertitude. Tu viens de le résumer : accord à la Norvégienne, à la Suisse, à la Turque ? En général les entreprises (surtout les grosses) veulent une visiblité qu'elles viennent de perdre pour au moins deux ans. Bouger du monde à Dublin coutera moins cher que d'avoir un flottement juridique qui va couter ds parts de marché

3dernier point : tu faits une fixette sur un accord à la Norvégienne. Pour rappel ils ont quand même un certain nombre de barrières (juridiques, normes et douanières) pour l'entrée de leurs produits dans l'UE. En gros même un accord à la Norvégienne sera perdant pour le RU étant donné que jusqu'à présent, celui ci avait les avantages de l'UE.....

Perdant sur certains points, l'argument étant que ces inconvénients étant limités peuvent très bien ne pas être suffisants pour faire pencher la balance en faveur d'un déplacement de l'activité.

Sur la perte de visibilité, peut-être un impact plus grand qu'il ne le devrait dans la mesure où il y a un facteur psychologique en jeu. Mais si c'est la réalité des inconvénients qui sert de guide plutôt que l'émotionnel, le fait est qu'il n'y a pas d'avantage à payer maintenant un coût de déplacement qu'on regrettera peut-être dans trois ans d'avoir payé, s'il s'avère finalement que le RU hors UE reste un endroit presque aussi praticable pour les affaires et l'accès au marché européen qu'avant.

L'accord à la norvégienne, disons que c'est ce qui paraît le plus probable une fois pris en compte les intérêts des différents acteurs, et l'ordre dans lequel ces acteurs sont généralement servis.

 

[jojo (lo savoyârd)]

[petit HS d'humour so british]

Heu ... Et sa majesté dans tout çà ? Personne ne pense à elle ? Va t-elle bien ?

Pensez donc ... Un choc pareil ....  A 90 printemps .... A cet âge .... Pas qu'elle nous face un AVC ...

Elle va le regretter son Cameron, chouette présent que voilà pour son birthday

Elle qui pouvait penser à juste titre avoir tout vu et tout enduré ...

Alors God save the UK Queen ... Bah, avec les 350 m£ "à récupérer" et "reversés" aux services de santé, ce doit-être enviseageable, Non ?

[fin du mauvais humour so british]

Modifié le 27 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Alexis]

il y a 7 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

[petit HS d'humour so british]

Heu ... Et sa majesté dans tout çà ? Personne ne pense à elle ? Va t-elle bien ?

Pensez donc ... Un choc pareil ....  A 90 printemps .... A cet âge .... Pas qu'elle nous face un AVC ...

Elle va le regretter son Cameron, chouette présent que voilà pour son birthday

Elle qui pouvait penser à juste titre avoir tout vu et tout enduré ...

Alors God save the UK Queen ... Bah, avec les 350 m£ "à récupérer" et "reversés" aux services de santé, ce doit-être enviseageable, Non ?

[fin du mauvais humour so british]

The Queen is not amused