[BREXIT]

[Chronos]

Il y a 21 heures, Tancrède a dit :

2 réponses possibles à cela:

- si c'est ça qui est nécessaire.... On n'est pas dans la merde

- avec l'insistance sur la parité des sexes dans le personnel politique ... Oups, il est tard, le macho intérieur voulait s'exprimer

 

Disons quand même qu'une certaine conception du libre-échange (auquel on ajouterait vite un -isme s'il fallait être plus descriptif), bien plus représentée, puissante et unilatérale que l'intérêt des populations ou que toute autre approche là où les choses se décident, n'est pas exempte de tout reproche non plus: ta façon de formuler semble présenter non seulement les instances dirigeantes de l'UE, et plus gravement l'ensemble des élites élues et non élues (mais décisionnaires) comme une force neutre dans les grands choix économiques opérés depuis 30 ans, et ne fait pas assez de part à cet espace flou entre les directions nationales et l'UE, qui a offert un échappatoire aux dites directions nationales pour favoriser une certaine orientation économique et sociale sans avoir à en référer à leurs populations (rôle du conseil européen notamment) ou à en payer le prix politique ("c'est Bruxelles qui fait ça"). C'est infiniment plus que le seul processus de décision européen: il s'agit ici du moule dans lequel sont forgés les décisionnaires européens (par formation initiale ou adhésion ultérieure) et de l'écosystème dans lequel ils baignent. Qu'on le veuille ou non, il y a une élite européenne à mentalité sans cesse plus commune (et trop souvent intérêts communs) qui a, par l'édifice bureaucratique et décisionnel multi-échelons qui a été construit (dont le fonctionnement a peu voire pas de contrôle démocratique sérieux ou de responsabilisation politique), trouvé un moyen de parasiter la démocratie. La marge de manoeuvre des Etats (et donc la responsabilité qu'ils portent dans leurs problèmes) en a été sérieusement réduite depuis un bon moment maintenant, au point de les voir forcés de jouer sur un chemin très étroit où ils peuvent se débattre un peu, mais dont ils ne peuvent pas s'écarter à moins d'envisager un choix "à la britannique". 

 

Ma position quant au déficit démocratique de l'Union ayant déjà été formulé à de maintes reprises, j'ai pensé inutile de la reprendre une nouvelle fois, tant par manque de temps que par lassitude.

Mais oui, les institutions européennes fonctionnent mal, très mal et servent de dédouanement. Après je pense quand même que vu le poids du Conseil des ministres dans le processus de décision et l'identité de ceux à l'origine du dédouanement, il y a une écrasante responsabilité dans le chef des hommes et femmes politiques nationaux, élus pour le coup. Et les politiciens britanniques sont en belle position vis-à-vis de leurs propres peuples.

[Gibbs le Cajun]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Effets du Brexit,  l'Angleterre malmenée par l'Islande  

Tu m'as grillé  !

 

 

[Tancrède]

23 minutes ago, Chronos said:

 

Ma position quant au déficit démocratique de l'Union ayant déjà été formulé à de maintes reprises, j'ai pensé inutile de la reprendre une nouvelle fois, tant par manque de temps que par lassitude.

Mais oui, les institutions européennes fonctionnent mal, très mal et servent de dédouanement. Après je pense quand même que vu le poids du Conseil des ministres dans le processus de décision et l'identité de ceux à l'origine du dédouanement, il y a une écrasante responsabilité dans le chef des hommes et femmes politiques nationaux, élus pour le coup. Et les politiciens britanniques sont en belle position vis-à-vis de leurs propres peuples.

C'était mon point justement: il y a d'une part un échelon européen dont une grande part de l'action échappe à tout contrôle démocratique, parce qu'il a pris sa vie propre (tant dans son mécanisme de fonctionnement et ses attributions que via son vivier de recrutement, une élite de moins en moins différenciée et sortie d'un moule idéologique unique), et d'autre part des hommes politiques nationaux qui ne sont que partiellement nationaux. Ils appartiennent pour beaucoup à cette élite à mentalité unique, mais surtout, ils ont, par le fonctionnement des institutions européennes, une marge d'action échappant au contrôle démocratique (en bonne partie parce qu'on ne peut savoir ce qu'ils y font: on ne voir que le résultat final, qui est collégial et multinational) et dont ils peuvent défalquer la responsabilité sur le dit échelon européen, qu'ils aient oeuvré dans un sens ou un autre. Cette part de leur activité est entièrement hors de contrôle, et ce d'autant plus que le duopole de fait des "partis de gouvernement" (dans à peu près tous les pays) garantit le plus souvent une unicité de pensée avancée quand on en vient aux questions européennes (donc un verdict des urnes qui ne peut punir que chou vert ou vert chou, l'autre prenant la place.... En référence à la phrase de Séguin sur la droite et la gauche, détaillantes du même grossiste). Il y a de ce côté une forte absence de fait d'une offre politique alternative à tous les échelons de gouvernement, et un affaiblissement continu -et croissant à mesure qu'on grimpe- de la capacité de contrôle démocratique sur chacun d'entre eux, jusqu'au niveau de la Commission où la capacité de contrôle est très faible, indirecte et délayée dans le temps. 

 

Sinon, je ne résiste pas. Pour ceux qui connaissent Nassim Nicholas Taleb, il n'est pas à présente; pour les autres, c'est un essayiste et statisticien controversé, très impliqué dans le débat politique en terre anglo-saxonne, et spécialiste des questions de probabilités, de risk-management et de l'impact d'événements improbables sur les systèmes humains complexes. Son best-seller sur le sujet, The Black Swan (le terme, devenu depuis une théorie, définit les événements imprévisibles de très grande portée), paru en 2007, est considéré comme très important, même si très critiqué, et a donné suite au reste de son oeuvre insistant sur l'importance non de pouvoir prévoir de tels événements, mais de bâtir des systèmes pour pouvoir s'y adapter. Et évidemment, le Brexit est un moment de choix pour lui, dont il a critiqué l'interprétation générale par les médias.... Notamment dans un tweet ce dimanche:

Quote

 

NassimNicholasTaleb ✔@nntaleb

When people vote the way of the IYI elite, it is "democracy". Otherwise it is misguided, irrational, swayed by populism & lack of education.

7:18 PM - 26 Jun 2016

 

J'aime beaucoup l'expression IYI: Intellectual Yet Idiots. Souvent utilisée pour qualifier les puissants (et leurs laquais, porte paroles et moutons qui suivent leurs avis) défendant leurs intérêts dans les analyses qu'ils présentent, qu'ils s'en rendent compte (auquel cas c'est de l'hypocrisie) ou non (auquel cas ils se sont persuadés que ce qui est bon pour eux est bon pour tous, ou que seul ce qui est bon pour eux compte vraiment). Dans le cas présent, il critique l'universalité de la menace d'apocalypse économique qui domine actuellement les nouvelles, et qui a essentiellement constitué le seul argument de la campagne du Remain, comme une sorte de gouvernement par la peur de la part de l'élite dirigeante qui, de nos jours, semble recourir à cette méthode plus qu'à toute autre, ne sachant ainsi que dire "moi ou le chaos/l'abomination" quel que soit le sujet. 

 

On constatera cependant que le "Leave" est encore loin d'avoir gagné la partie. D'abord parce que le Leave n'est pas un parti, même pas un camp: c'est un ensemble en ordre dispersé, même si sa base électorale est vaste et présente des doléances et une colère en grande partie communes. Johnson et Farage ne sont pas potes ou alliés, aucun des deux n'est réellement maître de sa propre faction et s'y trouve contesté, et aucun des deux n'a de plan, voire même de réelle volonté au-delà de la rhétorique, n'ayant sans doute jamais pensé que le truc allait passer et espérant sans doute juste une meilleure position politique, ou s'étant persuadé que quoiqu'il arrive, rien ne changerait vraiment. Ensuite, et là est le noeud du problème, il y a réellement beaucoup d'étapes avant une vraie sortie de l'UE, et il est probable que cela n'ira pas jusque là, hors des apparences et de quelques changements mineurs. Rien n'est jamais très net en politique, surtout quand tant d'intérêts croisés sont en jeu. Comme indiqué plus haut, ce vote était consultatif, et dans les faits pas contraignant sur le plan strictement légal, laissant une grande marge à la gouvernance britannique, surtout avec une UE divisée, dont les intérêts sont contradictoires, les contraintes énormes, et où les groupements d'intérêts économiques ont une voix forte et un agenda clairement défini. De fait, sur le sujet de l'immigration qui a sans doute procuré aux "Leavers" la marge de la victoire, il y a de fortes chances qu'ils soient effectivement complètement baisés. 

Une vue intéressante sur la crise boursière (à prendre avec des pincettes), par un "insider", hedge funder et ancien prof à l'université du Michigan:

http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc160627.htm

 

Modifié le 27 juin 2016 par Tancrède

[Carl]

Il y a 4 heures, debonneguerre a dit :

Et Londres montera ensuite une sorte d'union business trade avec les pays sortants pour faire concurrence à l'union originelle...

Attendez-vous à tout!

Oh tu sais, ils n'ont même pas besoin de la créer, il leur suffit de retourner avec leurs ex-copains de l'AELE , dont ils ont été à l'origine, et qu'ils ont abandonné pour rejoindre l'UE et la pourrir de l'intérieur.

Bref rappel :

1950 : "Nan, votre club CECA est un club de loosers. Moi j'ai gagné la guerre et j'ai un empire, allez vous faire voir bande de nuls."

1957 : "Nan, votre club EEC est pourri, moi j'ai mon commonwealth, allez vous faire voir"

1957-1959 : Mince, ça marche pas si mal leur truc, et ils commencent à me faire de l'ombre à 6. Il faut que je monte un club concurrent

1959 :  "Hahaha, on est le club des 7 AELE et on va vous defoncer !"

1960 :  Bon, le club EEC marche mieux que le mien. Pas le choix, il faut que je rentre dans leur club pour rester cool.

1961 :  "Ok ok, je veux bien entrer dans votre club, mais il faudra changer toute la déco"

1963 : "Enfoiré ! "

1967 : "Mais laisse-moi entrer bordel !"

1973 : "Ah ! c'est pas trop tôt ...  Bon...on change la déco ?"

( 40 ans d'engueulades constantes, d'obtention de changements de déco, de refus de payer pour l'entretien des espaces verts, de refus de participer aux activités, de sabotage du club en faisant entrer n'importe qui, de chantage au départ...)

2013 : "J'en ai marre de ce club pourri ! Bon, allez, vous êtes d'accord pour qu'on mette un grand poster union jack de plus sur ce mur là ? Je vais me barrer sinon !"

2014 : "Nan, j'en veux un plus grand, sinon je me barre pour de vrai !"

2015:  "Ah ouais ? Ben filez-moi le formulaire, vous allez voir ce que vous allez voir !"

2016 : "Bon, euh, voilà c'est rempli, mais en fait c'est pas encore signé et daté donc... Quoi ? Mais si, je me barre ... mais je veux continuer à participer aux trucs qui m'intéressent ...oui, en payant moins que les autres... et je veux continuer à me servir dans la caisse ... et de toute façon, je continuerai à m'inviter à toutes les réunions alors"

( Quelle bande de trolls )

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Pierre_F a dit :

Donc la première négociation est  "quelles sont les modalités du retrait." Si il n'y a pas d'accord , c'est prorogé ... donc cela peut durer longtemps.

 

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Toutes les instances de l'UE (Conseil, Commission, Paris, Berlin, Rome, Pays-Bas...) ont signalé que tant qu'il n'y aurait pas d'invocation de l'article 50, il n'y aurait pas de négociation tout court, y compris sur les modalités de négociation. Les anglais sont déjà tricards (pas là mercredi). Pas sûr que ce soit tenable longtemps pour eux : leur main est assez faible.

http://www.boursorama.com/actualites/allemagne-france-et-italie-proposent-une-nouvelle-impulsion-pour-l-ue-61bd2ad23385ecdee28ff2ec9090b209

Oui ce rappel était attendu - pas d'intérêt pour personne à commencer des pré-négociations avant que le gouvernement britannique n'ait agi.

La situation intermédiaire n'est confortable pour personne, mais je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Britanniques d'attendre d'avoir un nouveau gouvernement avant d'invoquer ce fameux article 50. On connait déjà la date au plus tard de nomination du nouveau premier ministre c'est le 2 septembre. Vu la fin de non-recevoir opposée à toute velléité de pré-négociation, j'ai du mal à imaginer que le nouveau premier ministre tarde à communiquer officiellement la décision de retrait - quel serait le prétexte, quel serait l'avantage ?

Donc le calendrier se clarifie :

- Article 50 invoqué en septembre 2016

- Retrait du Royaume-Uni de l'UE en septembre 2018 au plus tard. Rappelons que le délai de deux ans contenu dans l'article 50 est un délai maximal. Si en septembre 2018 aucun nouvel accord n'était signé pour définir la nouvelle relation EU-RU, alors il y aurait "sortie sèche" et le commerce entre Royaume-Uni et Union Européenne serait gouverné par les règles de l'OMC.

La seule possibilité qui existait pour des négociations durant des années et des années, c'était que les pré-négociations durent si longtemps. Cette possibilité étant éliminée, les négociations seront assez courtes, non pas par rapport au cycle médiatique, mais par rapport à la durée habituelle des négociations commerciales. Deux ans pour mettre fin à une participation à l'UE qui en dura 43 avant le référendum de sortie.

 

 

il y a 12 minutes, Carl a dit :

( Quelle bande de trolls )

Bon je ne suis pas nécessairement d'accord avec la manière dont tu as décrit toutes ces étapes... mais je reconnais que j'ai bien ri

 

[Tancrède]

9 minutes ago, Alexis said:

 

Oui ce rappel était attendu - pas d'intérêt pour personne à commencer des pré-négociations avant que le gouvernement britannique n'ait agi.

La situation intermédiaire n'est confortable pour personne, mais je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Britanniques d'attendre d'avoir un nouveau gouvernement avant d'invoquer ce fameux article 50. On connait déjà la date au plus tard de nomination du nouveau premier ministre c'est le 2 septembre. 

Peut-être que le délai jusqu'à septembre incommode la planète finance qui pèse si lourd en général, et si décisivement à Londres en particulier: l'incertitude fait paniquer, et l'article que je référençais dans mon dernier post souligne la surréaction des acteurs de marché qui déjà attribuent au vote tous les maux sans vouloir voir que le dit marché était déjà structurellement problématique bien avant le vote, dans une situation que certains analystes comparent à la période précédant le krach de 2008. Mais si la psychologie des opérateurs s'est déjà aussi unanimement tournée contre le Brexit comme responsable principal de ce qui a pu commencer à se passer vendredi, alors c'est vers une résolution rapide de la situation que les gouvernants, surtout britanniques, seront incités à se tourner. 

[Gibbs le Cajun]

Les polonais ...

Si ils veulent ce barré pas de pb pour moi ...

Ils pourraient trollé pour les anglais ...

 

[Boule75]

il y a 51 minutes, Alexis a dit :

La situation intermédiaire n'est confortable pour personne, mais je ne vois pas ce qui pourrait empêcher les Britanniques d'attendre d'avoir un nouveau gouvernement avant d'invoquer ce fameux article 50. On connait déjà la date au plus tard de nomination du nouveau premier ministre c'est le 2 septembre. Vu la fin de non-recevoir opposée à toute velléité de pré-négociation, j'ai du mal à imaginer que le nouveau premier ministre tarde à communiquer officiellement la décision de retrait - quel serait le prétexte, quel serait l'avantage ?

Sous réserve, car je suis loin du secret des dieux, les britanniques font face à plusieurs difficultés :

• ils n'auraient pas grande équipe d'experts dans les négociations commerciales de cette ampleur, l'essentiel de ces travaux ayant été assurés par l'UE ces dernières décennies. Ca me laisse bien dubitatif, mais admettons qu'ils aient besoin de temps pour constituer ce type d'équipe. En débauchant certains fonctionnaires européens, ou des nations-clé ? En s'assurant de leur loyauté ?
• le MI6 (ou le 5 pour l'Europe ?) doit être en mode frénétique de réaffectation de ressources, d'évaluation des assets qui pourraient être utiles, de tâtage de terrain chez les américains et autres sources potentielles.
• Et quelle va être l'attitude des américains ? Leur ligne claire, à mon sens, est de préserver la stabilité de l'UE. Mais quelle stabilité au juste ? Politique certainement, mais quid des investissements ? Quid du renseignement précisément ? Veulent-ils prendre le risque, pour aider les anglais à tirer le meilleur profit (ou la plus faible perte) de la sortie de l'UE, de se faire prendre à livrer des arguments par trop confidentiels aux britanniques, ou d'activer en le grillant éventuellement tel ou tel relais, le tout pour un partenaire certes historique (il n'est pas le seul) mais qui vient a priori de verser tout seul dans une ornière pourtant clairement indiquée sur la carte ? Vont-ils, tout simplement, rester neutres, sauf éventuellement sur certains sujets très précis ?
• un certain nombre de "clients" de la City ont probablement fait valoir qu'ils préféreraient une situation stabilisée avant que ne soit lancé véritablement le barnum des négociations. Mais tous sont certainement en train d'échafauder des plans quitte à les mettre en oeuvre pendant que la liberté de mouvement est encore totale. Attendre s'ils jouent le jeu, pourquoi pas, attendre de voir s'ils le jouent, ou attendre trop : ça doit fumer des caboches ! (d'accord avec Tancrède là-dessus).
• le Labour se déchire ; pour l'instant comme depuis des années, il n'est pas une menace pour les Tories, mais bien malin qui peut dire ce qui va en sortir. Les Tories doivent aussi jouer au jeu du "c'est d'ta faute !" en interne. La place serait si bonne que Boris y serait déjà, mais il n'a pas trop l'air pressé, non, non. "Qui veut ruiner sa carrière politique ? Un candidat pour les négos, allez quoi ! ?"
• Et puis ils pensent peut être pouvoir continuer à influencer les décisions à Bruxelles, tant que ça dure, étant encore formellement membres.

A mon sens c'est surtout sur ce dernier point qu'ils se gourent. Il m'a semblé déceler une grosse exaspération envers l'attitude anglaise, apparaissant enfin au grand jour après avoir été réfrénée pendant des années, et même si elle assez froide il se peut qu'elle soit puissante. On verra ce qui sort effectivement du sommet dans trois jours, mais la liste commune rendue publique formellement par l'Allemagne, l'Italie et la France (après consultation des néerlandais d'ailleurs) tout à l'heure semble potentiellement ambitieuse : un catalogue de tout ce qui n'a pu se faire du fait des britanniques : ils ne vont plus avoir droit au chapitre. Le peu de précision de l'article 50 va jouer aussi au détriment des anglais, qui vont avoir beaucoup de mal à engager d'éventuels recours, faute de jurisprudence, et faute de légitimité surtout : ils vont regarder passer les trains, ceux qu'ils ont bloqué, ceux qui leurs sont défavorables.

Bref : ils feraient mieux d'annuler leurs vacances et de lancer les négociations dare-dare, pendant que les banques sont encore là, que l'inflation importée n'a pas encore mordu et qu'en face on affiche encore de la bonne volonté.
Ou alors ils cherchent encore les éventuels moyens de faire comme s'ils partaient mais en restant. Ca fleure bon l'illusion et le krach boursier quand même.

Qu'en dit la Reine ? Je me demande si elle va tolérer l'espèce de vacance du pouvoir qui semble gagner Londres et si elle voudrait y remédier. Ce serait... charming.

[rogue0]

 

Le 25/06/2016 à 21:47, Tancrède a dit :

Mais bon, je reprends la base de la base du topic, juste histoire de..... Je constate que seul un tiers d'entre nous pensait que les britanniques avaient des couilles. Qu'est-ce que ça dit sur nos préjugés ?

En fait, il manquait un paramètre important au sondage : le courage oui mais ... après combien de pintes ?
Si tu voulais un sondage pipé avec un résultat garanti, il aurait suffit de demander si les MP anglais ont gardé les porte jarretelles de l'ère Thatcher.
Résultat 100% garanti
<Hic>

[rogue0]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Boris Johnson, champion de la campagne Brexit, ancien maire de Londres et possible futur Premier ministre, s'exprime dans les colonnes du Telegraph

Je ne peux insister trop sur ceci : la Grande-Bretagne fait et fera toujours partie de l'Europe

Texte intéressant, où Johnson tend la main aux Remainers et dessine en filigrane l'objectif de négociation pour la nouvelle relation avec l'UE tel qu'il le voit. Quelques extraits :

 

Merci pour le lien.
un autre article de synthèse sur le personnage:
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/27/brexit-la-prudence-et-les-ma-uvres-de-boris-johnson_4958950_4872498.html

Sérieusement, après ce discours, ce Boris vient de rentrer directement dans mon top 3 des pires politiciens qui mettent leur ambition politique personnelle avant le bien de leur pays ...
Au moins, Farage semble être personnellement convaincu de l'intérêt du Brexit pour l'UK (je ne suis pas convaincu par ses arguments, mais bon)
Alors que le père Boris semble l'avoir fait purement par calcul politique, pour devenir PM... sans même l'excuse de ses convictions
Ca, c'est de la girouette / retournement de veste de classe Trump ...

Ce type d'égoïste m'énerve prodigieusement

Je range le père Cameron "seulement" dans mon purgatoire de la politique : il a introduit le Brexit pour tenter de récupérer du vote, et a voulu jouer au plus malin pour extorquer le maximum de concession. Il s'est planté, mais ne voulait pas ce résultat.

Une grosse pensée pour les brits qui ont cru les discours des bonimenteurs (ou qui ont cru faire un vote sanction sur leurs politiques), et qui vont en payer le prix + se faire enfler.
Bien sûr, vu tout le passif accumulé par les anglais, je souhaite qu'ils récupèrent la part congrue du divorce (surtout la partie finance en fait).

[Tancrède]

3 minutes ago, rogue0 said:

Je range le père Cameron "seulement" dans mon purgatoire de la politique : il a introduit le Brexit pour tenter de récupérer du vote, et a voulu jouer au plus malin pour extorquer le maximum de concession. Il s'est planté, mais ne voulait pas ce

Il vient de passer devant Chirac qui était en bonne position avec la dissolution de 97 et le référendum de 2005.... Battu à plate couture, le Chi. 

Modifié le 27 juin 2016 par Tancrède

[rogue0]

Il y a 11 heures, proxima a dit :

Je tombe sur cet article du Guardian et ses commentaires: 

https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/jun/27/liverpool-london-brexit-leave-eu-referendum 

Il y a comme un parfum de pré-guerre civile avec l'immigration en toile de fond.

Le ressenti des populations traversées se rapproche beaucoup des griefs des français des coins "paumés" (campagnes, banlieues, régions sinistrées) :
sentiment de déclassement, l'europe et les étrangers en bouc émissaire, etc.
Même cause, même effet, c'est l'équivalent du "nonisme" de 2005.
Et si les symptômes ne sont pas traités, là-bas aussi, les partis isolationnistes xénophobes continueront leur ascension vers le pouvoir.

La différence, c'est que ces quartiers anglais se sont pris le traitement de choc libéral-orthodoxe de Thatcher, et ne s'en sont jamais remis.

Cette image de l'Angleterre n'est clairement pas celle propagée par les chantres du libéral
(bon, d'un autre côté, notre système arthritique paralysé fait aussi de sérieux dégâts).

[rogue0]

Le 26/06/2016 à 21:04, Akhilleus a dit :

[...]

Entre temps, le coeur économique en hors sol en GB va etre arraché. Les grosses boites ne peuvent pas se permettre d'attendre 3-6-12 mois pour savoir à quelle sauce elles vont etre mangées. Donc elles vont bouger. Ne serait ce que cela va lourdement frapper l'économie britannique.

Pas sûr qu'elles délocalisent tout de suite.
Mais, à minima les embauches à Londres vont être gelées immédiatement, et elles vont démarrer / étendre les filiales externes pour le plan "B".
ça sent la Battle Royale entre Luxembourg, Frankfurt, Dublin et Paris pour s'arracher les activités financières à déplacer (j'ai trié par ordre décroissant de probabilité selon moi).
L'immobilier d'entreprise de ces villes va prendre un peu d'inflation

Sinon, petit article sur la réaction des trades français à Londres:

http://www.lemonde.fr/economie/article/2016/06/27/brexit-les-francais-de-londres-entre-colere-et-inquietude_4958747_3234.html

 

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

J'avoue avoir du mal à mesurer l'impact sur les populations européennes et sur la démocratie en général si ce 2ème référendum était lancé, qui déboucherait sans doute sur un retournement de la décision, en l'état des choses [...] Un bloc massif de l'électorat qui, déjà se sentant en grande partie ostracisé dans son propre pays, se verrait directement invalidé dans sa citoyenneté, une élite -aussi bien britannique qu'européenne, ainsi qu'une "apatride", internationalisée et liée à ce capitalisme financier qui est l'un des monstres de notre époque- qui démontrerait au grand jour son mépris total des populations et de leurs droits et processus de décision, une démocratie déjà bien critiquée pour son affaiblissement qui apparaîtrait comme une pure blague juste là pour les apparences face à la technocratie triomphante.... Beaucoup de conséquences peu quantifiables, peu menaçantes à très court terme, peu aisément définissables, si bien que je me demande dans quelles mesures les dirigeants les prennent réellement en compte, à la mesure de ce qu'elles sont réellement.

Je ne l'aurais pas mieux dit ...

Dites les gars, ça ne vous dit pas de faire un site de commentaire / fact-checking participatif ?
Je suis sûr que ça relèverait le niveau des articles de journaux 

Il y a 6 heures, Jojo67 a dit :

Un article du journal Le Monde où l'on lit des choses assez hallucinantes au sujet du référendum britannique. Par exemple la meilleure:

Un diplomate bruxellois interrogé par Le Monde se prend à espérer : « Avec le temps, les “Brexiters” vont se rendre compte de l’erreur qu’ils ont faite, et le référendum sera annulé. Personne ne s’en plaindrait ici. » Réponse dans quelques semaines.

Ils savent encore ce que c'est que la volonté populaire ces messieurs?
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/06/27/royaume-uni-le-brexit-peut-il-ne-pas-se-produire_4959221_4872498.html

Sérieusement, pour pleins de raisons, je vois / anticipe / préfère qu'il n'y ait pas de Référendum 2 (le retour), sauf aggravation monstrueuse des difficultés.
Mieux vaut que les anglais se trouvent un gouvernement (via duel dans les arènes si besoin est), tentent des négociations "hostiles", et arrachent un statut "Out"  (en apparence).
Sinon, l'accusation de mascarade démocratique, le ressentiment des "nonistes" (anglais), la défiance des électeurs européens envers les élites va exploser encore d'avantage.
Et accessoirement, s'il n'y a pas de difficulté / douleur, le Brexit fera rapidement des émules.

Pour moi, le Referendum 2 n'est "acceptable" qu'en cas de déclenchement d'une Grande Dépression  (classe 1929) ... En quel cas, même le quidam moyen noniste comprend que les circonstances ont changé ... (mais bon, dans ce cas, j'ai un doute sur l'utilité/efficacité des institutions européennes )

Une inconnue pour moi :
Si les 27 se montrent fermes sur les questions financières (chambre de compensation, passeport européen, etc), jusqu'où la City serait prête à aller pour faire pression ? Je n'exclut pas qu'ils tentent un ultimatum dans ce cas : rupture de tous les traités de libre échange si pas de passeport européen...

Et là, c'est le jeu de la roulette russe.

Il y a 3 heures, Tancrède a dit :

Sinon, je ne résiste pas. Pour ceux qui connaissent Nassim Nicholas Taleb, il n'est pas à présente; pour les autres, c'est un essayiste et statisticien controversé, très impliqué dans le débat politique en terre anglo-saxonne, et spécialiste des questions de probabilités, de risk-management et de l'impact d'événements improbables sur les systèmes humains complexes.[...]

Dans le cas présent, il critique l'universalité de la menace d'apocalypse économique qui domine actuellement les nouvelles, et qui a essentiellement constitué le seul argument de la campagne du Remain,

Une vue intéressante sur la crise boursière (à prendre avec des pincettes), par un "insider", hedge funder et ancien prof à l'université du Michigan:

http://www.hussmanfunds.com/wmc/wmc160627.htm

Le père N.Taleb est indubitablement très cultivé.
Ma principale critique, c'est que ses essais renferment plein de critiques, d'auto congratulation ... et très peu de solution pratique en fait.
Il y a presque plus de conseil utilisable dans le Pendule de Foucault, c'est dire ...
Le second lien est bien plus intéressant / utile pour ceux qui ne sont pas familiers avec la fragilité des marchés financiers depuis ... 2009

Pour la menace de déluge économique, il n'a pas totalement tort :
Cependant, il est bien placé pour savoir que les marchés n'attendent qu'une perturbation majeure, pour déclencher un début de panique, qui elle peut mettre à bas tout le système, qui est fragile ( et dont les interactions ne sont pas toutes prévisibles)
Les banque centrales n'ont plus de munition ... elles sont déjà en taux négatif et Quant easing massif : il ne reste plus rien pour soutenir les économies en cas de krach majeur.

[Shorr kan]

Ben moi c'est ce que j'aime chez cet auteur -N.N.Taleb. Il ne propose rien parce qu’il n'y a rien qui marche. Moyennes mobiles et lecture dans les tripes de poulets même combat.

[Gibbs le Cajun]

Moi je pense que les boites ne vont pas trainer ... Quand on voit le bordel et qui risque d'être premier-ministre avec ce cher blondinet ...

S'est vraiment prendre trop de risque avec une Union qui semble déjà agir comme si la GB était déjà dehors ...

Et la dernière déclaration de l'Union semble appuyer dans ce sens .

Pour l' Ecosse , je ne pense pas qu'elle va ce satisfaire de ce qu'a proposé le premier ministre , CAD une place plus importante dans les négociations pour le départ avec l' union ...

Au fond bien au delà des problèmes et ressenti qui ont fait voter pour le Brexit s'est peut-être cette surenchère de fierté typiquement anglaise qui va peut-être envoyer la GB dans une longue période de position inconfortable ...

Parfois notre façon d'être peut-être notre propre ennemi ...

J'espère que pour les problèmes de camps de migrants la France va changer cet accord de frontière sur nos côtes...

Ce qui est assez paradoxale lorsqu'on sait que le brexit fut aussi motivé par l'immigration ...

Douvres va remplacer Calais and co ...

Sa aussi ce fut un accord qui n'allait que dans un sens ...

 

[Wallaby]

http://www.independent.ie/business/brexit/why-ireland-is-demanding-package-from-eu-to-beat-brexit-fallout-34838906.html (28 juin 2016)

Le Premier Ministre Enda Kenny se propose d'être "le meilleur avocat de Londres" à Bruxelles.

[Lezard-vert]

Vu comme ça part, les Anglais vont finir par réclamer un chèque de départ, une sorte de parachute doré, car selon eux ils le valent bien ....une compensation aux  désagréments  du départ.

Je suis persuadé qu'ils vont demander des conditions tellement exubérantes de départ, naturellement refusées par l'Europe mais qui seront pour les députés Anglais un prétexte pour le maintien de l'Angleterre au sein de l'Union et l'annulation du référendum.

[Jojo67]

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

Vu comme ça part, les Anglais vont finir par réclamer un chèque de départ, une sorte de parachute doré, car selon eux ils le valent bien ....une compensation aux  désagréments  du départ.

Je suis persuadé qu'ils vont demander des conditions tellement exubérantes de départ, naturellement refusées par l'Europe mais qui seront pour les députés Anglais un prétexte pour le maintien de l'Angleterre au sein de l'Union et l'annulation du référendum.

Une annulation du référendum, quelle qu'en soit la raison, serait un tel déni de démocratie que les conséquences sur nos sociétés en seraient dévastatrices. Qui pourrait ensuite aller donner la leçon aux Russes, aux Chinois, et même aux Qataris ou aux Saoudiens après ça? Quelle confirmation pour tous les tenants de la théorie du complot qui voient le monde dominé par les puissances d'argent secrètes comme le groupe Bilderberg... Quelle confiance le citoyen de base non mondialisé (car il n'a pas l'argent pour quitter son pays et en plus il l'aime bien), pourrait avoir encore dans notre système "démocratique" après ça? Là on peut dire que les masques seraient vraiment tombés! Cette UE actuelle est la caricature de ce que j'avais espéré en Europe et le vote anglais est pour moi doublement positif: il met dehors un pays qui sabotait en douce le projet européen et il fout un coup de pied au cul aux eurocrates et aux gouvernements en espérant qu'ils comprendront le message: "Attention, il y a encore un peuple en bas qui vous regarde et l'Europe, comme tout organisme vivant est mortelle, ce n'est pas le fin de l'Histoire".

Modifié le 28 juin 2016 par Jojo67

[Desty-N]

il y a 13 minutes, Lezard-vert a dit :

Vu comme ça part, les Anglais vont finir par réclamer un chèque de départ, une sorte de parachute doré, car selon eux ils le valent bien ....une compensation aux  désagréments  du départ.

Je suis persuadé qu'ils vont demander des conditions tellement exubérantes de départ, naturellement refusées par l'Europe mais qui seront pour les députés Anglais un prétexte pour le maintien de l'Angleterre au sein de l'Union et l'annulation du référendum.

Pour le moment, la France, l'Allemagne et l'Italie refusent de discuter des conditions de départ tant que la GB n'a pas officiellement demandé son départ. Et une fois l'article 50 activé, le décompte commence. Sauf erreur de ma part, au bout de deux ans, les 27 restant peuvent montrer la porte aux anglais…

À côté de ça, j'ai cru comprendre que Cameron envisageait tranquillement d'attendre 3 mois pour partir et de lancer de nouvelles élections législatives? En plus de faire fuir les investisseurs, et d'exaspérer tant les écossais que les membres de l'UE, il pourrait bien déclencher une période de turbulences très attractives pour les spéculateurs. On peut toujours faire mieux dans le pire…

[g4lly]

16 minutes ago, Desty-N said:

Sauf erreur de ma part, au bout de deux ans, les 27 restant peuvent montrer la porte aux anglais…

Sauf que dans la vraie vie si a ce terme rien n'est réglé les traité ne vont pas se délier par l'opération du saint esprit ... tout le monde a trop a perdre a naviguer dans le néant.

C'est d'ailleurs le drame de cette union, être aujourd'hui incapable de présenter les "décrets d'applications et les directives administratives associé" d'une sortie de l'union.

Cette impréparation risque d’être aussi couteuse pour l'union. Notamment en terme de perte de crédibilité. Que pour le royaume uni.

Que penser d'une union qui n'est même pas fonctionnelle administrativement parlant!!! D'un système méta-étatique pas même foutu de définir les procédures et règles d'application de ses propres lois!!!*

16 minutes ago, Desty-N said:

À côté de ça, j'ai cru comprendre que Cameron envisageait tranquillement d'attendre 3 mois pour partir et de lancer de nouvelles élections législatives? En plus de faire fuir les investisseurs, et d'exaspérer tant les écossais que les membres de l'UE, il pourrait bien déclencher une période de turbulences très attractives pour les spéculateurs. On peut toujours faire mieux dans le pire…

 

Bien au contraire temporiser c'est dans l’intérêt du royaume uni. Ici on est au poker ... le premier qui montre son jeu l'a profond.

Et pour le moment c'est l'union qui a du mal avec le poker.

J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qui a pris au dirigeant des pays membres d'exiger une "sortie rapide". C'est ridicule ce genre d'incantation, parce qu'a pas passer pour un con, ça n'a aucun intérêt. L'union n'est pas maitre du calendrier ici ... le royaume unis peut rester referendumement brexiter pendant 10 ans ...

Une position plus maline eu été, de ne surtout rien faire. Et d'expliquer qu'en l'absence d'activation de la clause de sortie ce referendum ne changeait rien de la vie dans l'union. Ca aurait laissé les britannique dans leur coin a ruminer.

Alors qu'ici tout le monde se retrouve a devoir jouer selon leu tempo, y compris, et surtout, dans le fonctionnement de l'union. Parce que l'air de rien tout potentiel sortant sont ils, ils ont toujours droit au chapitre dans les institutions de l'union... et ce pour encore assez longtemps. Donc autant composer avec un minimum.

[Carl]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Bon je ne suis pas nécessairement d'accord avec la manière dont tu as décrit toutes ces étapes... mais je reconnais que j'ai bien ri

C'était pourtant d'une grande précision historique, et totalement objectif 

Sinon, pour continuer à rire du brexit, il y a la suite attendue de la vidéo de John Oliver postée il y a quelques jours.

 

[Boule75]

il y a 53 minutes, Jojo67 a dit :

Une annulation du référendum, quelle qu'en soit la raison, serait un tel déni de démocratie que les conséquences sur nos sociétés en seraient dévastatrices.

Pourquoi "nos sociétés" ? L'UE n'annule pas le référendum : elle a pris acte de son résultat avant le gouvernement britannique !
Les polonais (qui perdent un allié) ou les irlandais (auxquels ça pose de sacré problèmes) ou d'autres au sein du RU lancent des ballons d'essai pour voir comment il serait possible de biaiser, le Premier Ministre a jugé urgent d'attendre, nombre de britanniques opposés au Brexit aimeraient pouvoir refaire le match, mais ce ne sont pas "nos sociétés" : ce sont les anglais.

Ca ne cadre pas avec les avertissements prédisant une presque guerre de sécession en cas de sortie, j'en suis bien désolé pour ceux qui les ont proféré, mais très content en fait.

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

Sauf que dans la vraie vie si a ce terme rien n'est réglé les traité ne vont pas se délier par l'opération du saint esprit ... tout le monde a trop a perdre a naviguer dans le néant.

L'UE a la possibilité de décisions unilatérales : la négociation n'est pas équilibrée.

Citation

C'est d'ailleurs le drame de cette union, être aujourd'hui incapable de présenter les "décrets d'applications et les directives administratives associé" d'une sortie de l'union.

Et si on attendait un ou deux ans avant de parler de "drame" ? Si, à chaque fois qu'une disposition interne à l'UE, on devait en plus de son application, prévoir pays par pays les clauses en cas de sortie du dit pays, je ne t'explique pas la magnitude du bazar et le ralentissement du "processus" communautaire qui serait associé ! Impraticable.

Citation

Que penser d'une union qui n'est même pas fonctionnelle administrativement parlant!!! D'un système méta-étatique pas même foutu de définir les procédures et règles d'application de ses propres lois!!!*

 

Citation

Bien au contraire temporiser c'est dans l’intérêt du royaume uni. Ici on est au poker ... le premier qui montre son jeu l'a profond.

Et pour le moment c'est l'union qui a du mal avec le poker.

J'ai beaucoup de mal a comprendre ce qui a pris au dirigeant des pays membres d'exiger une "sortie rapide". C'est ridicule ce genre d'incantation, parce qu'a pas passer pour un con, ça n'a aucun intérêt. L'union n'est pas maitre du calendrier ici ... le royaume unis peut rester referendumement brexiter pendant 10 ans ...

Une position plus maline eu été, de ne surtout rien faire. Et d'expliquer qu'en l'absence d'activation de la clause de sortie ce referendum ne changeait rien de la vie dans l'union. Ca aurait laissé les britannique dans leur coin a ruminer.

Alors qu'ici tout le monde se retrouve a devoir jouer selon leu tempo, y compris, et surtout, dans le fonctionnement de l'union. Parce que l'air de rien tout potentiel sortant sont ils, ils ont toujours droit au chapitre dans les institutions de l'union... et ce pour encore assez longtemps. Donc autant composer avec un minimum.

Pas d'accord du tout. Que penser d'un gouvernement qui n'est même pas capable de tirer les conséquences d'un référendum qu'il a lui même déclenché ? L'UE et ses membres gardent leurs cartes pour eux, et fourbissent leurs armes : je ne vois pas où est le dysfonctionnement administratif, d'autant plus qu'on en est plus du tout à l'administratif, ni au juridique, mais au politique et à la diplomatie.

Les britanniques vont être écartés de fait, un peu comme un cadre dirigeant encore formellement membre d'une direction d'entreprise mais qui a annoncé son passage à la concurrence. Qu'il ait posé sa dem ou pas : aucune raison de le maintenir "dans la boucle".

Modifié le 28 juin 2016 par Boule75

[Fusilier]

C'est assez comique de voir comment on peut tordre les faits, pour les faire entrer dans son cadre discursif...

Les Brits se retrouvent avec un "bâton merdeux", dont ils ne savent comment s'en débarrasser ; on transforme ça en main de poker gagnante

Le Brexit se traduit par une crise politique majeure dans le RU =>  main de poker gagnante

L'économie du royaume est attaquée,  les agences de notation dégradent la note (pas rien pour la 1ere place financière du monde)  menaces (réelles) de rapatriement d'activités financières vers le continent, incertitudes sur le futur statut juridique de la plateforme (les investisseurs détestent) => ils ont le temps 

Les Européen disent " vous avez voté , barrez vous le plus vite possible"   => les Européen sont des nouilles.

Les Européens : vous avez voté assumez ;  les Brexit brits "on sait pas, faut voir, faut discuter" => déni de démocratie de l'Europe 

(notez que lors de la crise grecque c'était le même. Si l'UE disait "vous voulez sortir de l'Euro, ok  voici les conséquences" =>  Oh! les méchants qui ne respectent pas la volonté populaire Si l'UE disait faites pas les cons, ça va vous mettre dans un merdier sans nom  =>  Oh! les méchants qui ne respectent pas la volonté populaire)  

[Alexis]

il y a 45 minutes, Lezard-vert a dit :

Je suis persuadé qu'ils vont demander des conditions tellement exubérantes de départ, naturellement refusées par l'Europe mais qui seront pour les députés Anglais un prétexte pour le maintien de l'Angleterre au sein de l'Union et l'annulation du référendum.

Cela n'arrivera pas.

Le Brexit est un événement historique à un degré qui est parfois sous-estimé.

Depuis 59 ans, la CEE puis l'UE se sont développés selon la logique et le principe du cliquet, cher à Jean Monnet, c'est-à-dire la progression du transfert des pouvoirs des Etats membres vers le niveau supranational, sans retour en arrière. Parfois le mouvement était rapide, parfois il était lent, parfois sur tel sujet ou dans tel pays un blocage devait être accepté, d'ailleurs toujours considéré au moins en principe comme transitoire. Jamais au grand jamais l'UE n'a reculé, et c'est une croyance fondamentale - peut-on dire une foi ? en tout cas une Weltanschauung une représentation du monde - pour les pro-européens en tout cas les élites agissantes que le mouvement est historiquement inéluctable. L'avenir est de leur côté, forcément, parce qu'il ne peut en être autrement, parce que l'Etat-nation n'est qu'une forme du passé qui peut s'accrocher à l'existence ici ou là, continuer comme survivance dans certains esprits, surtout les moins éduqués et avancés, mais est condamné d'avance et n'a aucun avenir.

Une telle prétension presque messianique, une telle certitude de connaître les tenants et les aboutissants de l'Histoire sont consubstantiels à l'idée européenne - encore une fois au moins au niveau des élites agissantes, tous leurs partisans ne la partagent pas nécessairement au même degré - sont rares. L'autre exemple qui vient immédiatement à l'esprit, ce sont les communistes. Avant la chute de l'Union soviétique, s'entend.

L'avenir n'est pas écrit d'avance, et il n'est pas certain que le parallélisme sera joué jusqu'au bout. Peut-être l'Union européenne survivra-t-elle sous une forme ou l'autre.

Il reste que pour la première fois en 59 ans, l'UE a reculé. Et quel recul ! Il ne s'agit pas d'un retour en arrière - du supranational au national - sur telle directive ou telle disposition secondaire. C'est un pays tout entier, et non des moindres, qui va sortir purement et simplement de l'UE.

Le dommage causé au Projet est strictement irréparable. Car c'est une illusion qui vient d'être détruite, celle de l'inéluctabilité, et on ne reconstruit pas des illusions. Quoi qu'il arrive, la preuve a été apportée que l'UE peut reculer - et comment ! - que les prétensions orgueilleuses d'avoir l'Histoire de son côté et l'avenir pour soi étaient fausses.

Il est impossible de faire disparaître cette preuve.

 

Les idées, désirs, espoirs, d'un deuxième référendum, ou refus parlementaire d'appliquer la décision des Britanniques, ou autre combine - n'importe laquelle bon Dieu ! - tout cela porte un nom, cela s'appelle le déni.

Le déni est d'autant plus puissant que l'événement est important, que la démonstration qui vient d'être apportée est plus choquante. Et l'événement est vraiment très important.

 

C'est un bon moment pour (re)découvrir l'Aiglon, ce poème de Victor Hugo.

Citation

Mil huit cent onze ! – O temps où des peuples sans nombre
 Attendaient prosternés sous un nuage sombre
 Que le ciel eût dit oui !
 Sentaient trembler sous eux les états centenaires,
 Et regardaient le Louvre entouré de tonnerres,
 Comme un mont Sinaï !

(...)

Quand il eut bien fait voir l’héritier de ses trônes

 Aux vieilles nations comme aux vieilles couronnes,
 Eperdu, l’œil fixé sur quiconque était roi,
 Comme un aigle arrivé sur une haute cime,
 Il cria tout joyeux avec un air sublime :
 — L’avenir ! l’avenir ! l’avenir est à moi !

Non, l’avenir n’est à personne !
 Sire, l’avenir est à Dieu !
 A chaque fois que l’heure sonne,
 Tout ici-bas nous dit adieu.

(...)

 Dieu garde la durée et vous laisse l’espace ;
 Vous pouvez sur la terre avoir toute la place,
 Etre aussi grand qu’un front peut l’être sous le ciel ;

 Sire, vous pouvez prendre, à votre fantaisie,
 L’Europe à Charlemagne, à Mahomet l’Asie ; -
 Mais tu ne prendras pas demain à l’Eternel !

 

 

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf que dans la vraie vie si a ce terme rien n'est réglé les traité ne vont pas se délier par l'opération du saint esprit ... tout le monde a trop a perdre a naviguer dans le néant.

 

 

Pour prolonger le délai de deux ans initié par l'invocation de l'article 50, il faudrait pas moins que l'unanimité des 27 Etats restant dans l'UE.

On ne peut rien exclure, même pas que tous sans aucune exception n'approuvent, mais de là à imaginer que c'est ce qui se passerait forcément, ou même que c'est le plus probable...

[Boule75]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Le Brexit est un événement historique à un degré qui est parfois sous-estimé.

Ou pas. Ce n'est pas une surprise. Qui avait insisté pour l'inclusion de ce fameux article 50 dans le traité de Lisbonne ?

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

L'avenir n'est pas écrit d'avance, et il n'est pas certain que le parallélisme sera joué jusqu'au bout. Peut-être l'Union européenne survivra-t-elle sous une forme ou l'autre.

Ce sera le thème de notre prochain sondage : à toi l'honneur !

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Il reste que pour la première fois en 59 ans, l'UE a reculé. Et quel recul ! Il ne s'agit pas d'un retour en arrière - du supranational au national - sur telle directive ou telle disposition secondaire. C'est un pays tout entier, et non des moindres, qui va sortir purement et simplement de l'UE.

Le dommage causé au Projet est strictement irréparable. Car c'est une illusion qui vient d'être détruite, celle de l'inéluctabilité, et on ne reconstruit pas des illusions. Quoi qu'il arrive, la preuve a été apportée que l'UE peut reculer - et comment ! - que les prétensions orgueilleuses d'avoir l'Histoire de son côté et l'avenir pour soi étaient fausses.

Le dommage serait irréparable si la demande de sortie provenait d'un état fondateur : là elle provient du pays qui avait rejoint l'UE à reculons (pour être gentil) ou avec l'intention de la faire disparaître, et contre l'avis de nombre de ses dirigeants et de son patronat. Ca fait une sacré différence.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Les idées, désirs, espoirs, d'un deuxième référendum, ou refus parlementaire d'appliquer la décision des Britanniques, ou autre combine - n'importe laquelle bon Dieu ! - tout cela porte un nom, cela s'appelle le déni.

Écrire au 10, Downing Street, London SW1A 2AA. Les autres ont pris acte.

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Pour prolonger le délai de deux ans initié par l'invocation de l'article 50, il faudrait pas moins que l'unanimité des 27 Etats restant dans l'UE.On ne peut rien exclure, même pas que tous sans aucune exception n'approuvent, mais de là à imaginer que c'est ce qui se passerait forcément, ou même que c'est le plus probable...

Eh oui. Ce sera à prendre ou à laisser si le gouvernement et le parlement britannique traînent trop.