[BREXIT]

[christophe 38]

@ Gibbs

sans aucun mépris pour les autres lecteurs, et avec respect pour toi, restons zen.

 

Comme je le disais hier à un collegue qui me trouvait zen, je lui ai répondu :" ma douce et moi avons vus la mort de près, voire de très près. Cela nous a appris à relativiser les choses et à ne s'agacer que pour des causes qui nous semblent essentielles".

 

et, je rajouterai, pour ce qui me concerne : quand je m'explique et que je suis mal compris, je prends sur moi et je me dis que je n'ai pas su convaincre, que je n'ai pas trouvé les bons mots...

cela arrive.

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, christophe 38 a dit :

@ Gibbs

sans aucun mépris pour les autres lecteurs, et avec respect pour toi, restons zen.

 

Comme je le disais hier à un collegue qui me trouvait zen, je lui ai répondu :" ma douce et moi avons vus la mort de près, voire de très près. Cela nous a appris à relativiser les choses et à ne s'agacer que pour des causes qui nous semblent essentielles".

 

et, je rajouterai, pour ce qui me concerne : quand je m'explique et que je suis mal compris, je prends sur moi et je me dis que je n'ai pas su convaincre, que je n'ai pas trouvé les bons mots...

cela arrive.

 

 

 

Mais je suis zen  .

 

[Fusilier]

il y a 26 minutes, Wallaby a dit :

Je ne suis pas capable de faire une analyse complète de ce qu'ils proposent, mais juste pour dire que sur la forme, il y a des gens qui se présentent comme autre chose que comme des "libéralo-quelque chose". Avec peut-être une part d'illusion, c'est possible. Et si j'ai mentionné Owen Smith, c'était pour élargir à d'autres gens que Corbyn. Owen Smith était le champion à l'époque des anti-Corbyn. Donc même les anti-Corbyn étaient pour la nationalisation des chemins de fer...

C'est possible que ce ne soit que de la forme et que cela ne constitue qu'un saupoudrage de mesures symboliques incapables de changer les tendances lourdes sur le fond. Mais depuis les dernières élections, le parti travailliste s'est rassemblé parce que les députés travaillistes plus à droite que lui n'ont plus l'impression que Corbyn soit une machine à perdre, donc cela leur donne envie de faire un bout de chemin avec lui.

Tout ce que tu dis est sensé et théoriquement possible. Mais, je me répète,  la social-démocratie européenne est en crise et ne vois rien en GB qui fasse penser qu'ils y échappent. Le PB c'est que l'on a tous en tête le modèle de la période fordiste -Etat (national) Providence, qui n'a été qu'un moment d'équilibre, plus ou moins provisoire, dans le développement des forces productives; la social-démocratie (comme la démocratie chrétienne ou christianisme social) y est étroitement liée.  Autrement dit, les bases objectives de la SD n'existent plus.  

Paradoxalement, on voit l’émergence de régionalismes ou nationalismes régionaux, aspirant à un Etat, comme un résultat de la crise des états fordistes (et des états nations nés au 18 / 19e) Pas tous sur les mêmes bases, entre l'Ecosse et la Ligue du Nord il y a un océan conceptuel. On voit même des partis radicaux communistes, comme la CUP catalane, surfer sur ces mouvements, sans doute l'illusion de faire une révolution en petit faute de pouvoir la faire en vrai. 

NB Fordiste au sens de l'Ecole de la Régulation, cercle vertueux entre production et consommation.  

[Fusilier]

Il y a 21 heures, cracou a dit :

Tu me trouves un peu une citation d'Adam Smith qui parle de lutte des classes.... J'ai comme un gros gros doute dans ton affirmation.  Surtout vu que le mot "classe" dans son sens moderne n'existait même pas au XVIIIe

Oh désolé , je n'avais pas vu le message. Ecoute, c'est de mémoire, il me semble que c'est Marx lui-même qu'en attribue la paternité à A Smith dans "Critique de l'économie politique" (vers 1850) qui est en grande partie une "critique" de l'ouvrage de A Smith.   Le pb  c'est la caricature postérieure qu'on construit les libéraux et certains "marxistes pochette bonux".

On trouve même chez A Smith la notion de "plus value" qui est à la racine même du concept de lutte de classes et de la mécanique du Capital de Marx. 

"Quoique le premier (l’ouvrier) reçoive des salaires que son maître lui avance, il ne lui coûte (au capitaliste), dans le fait, aucune dépense, la valeur de ces salaires se retrouvant en général avec un profit de plus dans l’augmentation de valeur du sujet auquel ce travail est appliqué."

Et aussi :

"On n’entend guère parler, dit-on, de Coalitions entre les maîtres, et tous les jours on parle de celles des ouvriers. Mais il faudrait ne connaître ni le monde, ni la matière dont il s’agit, pour s’imaginer que les maîtres se liguent rarement entre eux. Les maîtres sont en tout temps et partout dans une sorte de ligue tacite, mais constante et uniforme, pour ne pas élever les salaires au-dessus du taux actuel. Violer cette règle est partout une action de faux frère et un sujet de reproche pour un maître parmi ses voisins et pareils."

et un peu plus loin 

"Les prétextes ordinaires sont tantôt le haut prix des denrées, tantôt le gros profit que font les maîtres sur leur travail. Mais que leurs ligues soient offensives ou défensives, elles sont toujours accompagnées d’une grande rumeur. Dans le dessein d’amener l’affaire à une prompte décision, ils ont toujours recours aux clameurs les plus emportées, et, quelquefois, ils se portent à la violence et aux derniers excès. Ils sont désespérés, et, agissant avec l’extravagance et la fureur de gens au désespoir, réduits à l’alternative de mourir de faim ou d’arracher à leurs maîtres par la terreur la plus prompte condescendance à leurs demandes. Dans ces occasions, les maîtres ne crient pas moins haut de leur côté ; ils ne cessent de réclamer de toutes leurs forces l’autorité des magistrats civils, et l’exécution la plus rigoureuse de ces lois si sévères portées contre les ligues des ouvriers, domestiques et journaliers."

(Adam Smith. 1776. Recherche sur la nature et les causes de la richesse des nations, Flammarion, Paris, 1991) 

Plus clair l'eau de roche. Suffit de traduire à une forme contemporaine. Pour être plus clair,  La "lutte de classes"  ce n'est pas une option idéologique, c'est un constant dans la structure des rapports sociaux /économiques du mode production. Deux économistes "que tout oppose", l'un chantre du libéralisme économique et l'autre "grand prêtre" des révolutionnaires, se retrouvent sur ce constant,  le second admettant volontiers la paternité du 1er. La "critique de l'éco politique de Marx"  porte plus sur les conséquences que l'on peut tirer des mécanismes mis en lumière par Smith.  

Pour parler en termes plus contemporains et retomber sur nos pieds. La "domination" résultant des rapports de production s'exprime dans les sociétés sous forme d'hégémonie politique, idéologique, culturelle, le résultant étant la "naturalisation" des rapports sociaux (ceux-ci apparaissant comme "naturels) L'effet "kiss cool" c'est quand un "dominé" finit par s'exprimer dans les termes de l'hégémonie. 

 

 

 

[Fusilier]

@cracou Comme je subodore que ce qui précède n'e t'a pas totalement convaincu sur la notion de classe  au 18e je t'ai trouvé d'autres citations de A. Smith. 

"La masse totale du produit annuel de la terre et du travail d’un pays, ou, ce qui revient au même, la somme totale du prix de ce produit annuel, se divise naturellement, comme on l’a déjà observé, en trois parties : la Rente de la terre, les Salaires du travail, les Profits des capitaux, et elle constitue un revenu à trois différentes classes du peuple : à ceux qui vivent de rentes, à ceux qui vivent de salaires, à ceux qui vivent de profits. Ces trois grandes classes sont les classes primitives et constituantes de toute société civilisée, du revenu desquelles toute autre classe tire en dernier résultat le sien"

Il y a, à la suite,  un développement sur la place de chaque classe.  

[rendbo]

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits. C'est un des points souligné dans le très bon livre de vulgarisation Economix : l'homme étant imparfait, quoiqu'en disent certains penseurs, les sociétés et modèles économiques ne peuvent l'être, et ne peuvent donc être directement appliqués tel quel.

Personnellement je pense que le gros problème de la "gauche" mondiale (hors ceux qui se réclament du Marxisme), c'est de trouver une façon de valoriser l'épargne sans dévaloriser le profit et le salaire (avec une idée simpliste de profits = bénéfices - salaires). En effet, si l'épargne devient elle aussi une rente (dans le sens large du terme), alors la société ne tourne plus qu'autour du pourcentage de rentabilité et la richesse n'est plus redistribué à ceux qui la créé, mais à ceux qui spéculent sur la valeur de l'action, valeur réelle ou pas.

[Boule75]

il y a 15 minutes, rendbo a dit :

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits. C'est un des points souligné dans le très bon livre de vulgarisation Economix : l'homme étant imparfait, quoiqu'en disent certains penseurs, les sociétés et modèles économiques ne peuvent l'être, et ne peuvent donc être directement appliqués tel quel.

Ca dépend comment on considère les modèles :

• si on cherche à créer des modèles reflétant parfaitement le réel, on est certain de faire face à des désillusions. Les économistes refusant tout modèle macro non-fondé en micro ont d'ailleurs subi désillusions sur désillusions ces dernières années.
• mais si on les considère comme des guides de lecture et de réflexion sur la réalité, la situation est différente et c'est une voie régulièrement exploitée. C'est une couche d'abstraction (éventuellement) utile à la réflexion et à l'analyse, en quelque sorte, et pas une représentation fidèle.

[Fusilier]

il y a 18 minutes, rendbo a dit :

Il faut se souvenir en même temps que ces grandes idées ne s'appliquent théoriquement qu'à des systèmes parfaits.

Tout à fait. Quoique c'est surtout vrai pour les théories libérales, qui conçoivent l'Etat et toussa comme facteurs exogènes.  C'est pourquoi les hétérodoxes et en particulier l'Ecole de la Régulation sont plus éclairants 

il y a 28 minutes, rendbo a dit :

si l'épargne devient elle aussi une rente

De fait l'épargne est une rente. Mettons que t’achètes un appart pour le louer et que tu est salarié (c'est une épargne) Au départ il y a  transfert de la sphère productive / capital circulant vers la rente foncière; tu payes la rente (liée au terrain) Au bout de ton achat tu est propriétaire de la rente au prorata des propriétaires de la parcelle et tu as transformé du capital circulant (vivant) en capital mort (à grands traits) Toute l'épargne est d'une forme ou une autre transformée en rente. En France particulièrement, ou le Livret A sert, au travers de la Caisse, essentiellement au financement de l'immobilier. 

Nb En fait, il n'y a pas de théorie / analyse de la rente chez Marx. le seul marxiste que je connaisse qui a travaillé dessus, c'est A. Lipietz dans "Le Capital et son espace" Mais, son analyse s'inscrit pour beaucoup dans la démarche de l'Ecole de la Régulation. 

NB 2 Maintenant faut faire le lien avec le Brexit 

il y a 7 minutes, Boule75 a dit :

• si on cherche à créer des modèles reflétant parfaitement le réel, on est certain de faire face à des désillusions. Les économistes refusant tout modèle macro non-fondé en micro ont d'ailleurs subi désillusions sur désillusions ces dernières années.
• mais si on les considère comme des guides de lecture et de réflexion sur la réalité, la situation est différente et c'est une voie régulièrement exploitée. C'est une couche d'abstraction (éventuellement) utile à la réflexion et à l'analyse, en quelque sorte, et pas une représentation fidèle.

Je pense que cela ne s'applique pas aux courants hétérodoxes. Par exemple, l'Ecole de la Régulation analyse les crises non comme un dysfonctionnement (le marché serait perturbé par les facteurs exogènes, Etat et toussa) mais comme un moment du développement du capital, c'est en quelque structurel et consubstantiel.  Les écoles de l' institutionnel, l'école de Vienne, s'inscrivent là dedans. Même Schumpeter, avec sa "destruction créatrice" peut s'entendre dans ce sens. 

[g4lly]

46 minutes ago, Fusilier said:

De fait l'épargne est une rente.

Pas forcément ... ça dépend ce que tu appelles épargne et les taux d’intérêts/inflations.

Pendant longtemps l'épargne - monétaire, en banque avec des intérêts sur les dépôts - était bouffée littéralement par l'inflation ... et les rentiers y perdait leur fortune.

Seuls ceux qui transformaient cette épargne en moyen de production effectif s'en sortait bien. Mais ça nécessité un minimum de travail, et une prise de risque.

C'est la fin de l'inflation, les taux bas et la financiarisation qui ont permis de vivre de rente.

Reste des bulles comme l'immo en France aujourd'hui mais c'est plus l'exception qu'autre chose en pratique.

[cracou]

Citation

@cracou Comme je subodore que ce qui précède n'e t'a pas totalement convaincu sur la notion de classe  au 18e je t'ai trouvé d'autres citations de A. Smith. 

du tout puisqu'il ne parle jamais de lutte des classes dans le sens actuel. Il parle aussi de la rente de la terre comme étant différente des autres alors que c'est absent ailleurs. Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

[g4lly]

3 minutes ago, cracou said:

du tout puisqu'il ne parle jamais de lutte des classes dans le sens actuel. Il parle aussi de la rente de la terre comme étant différente des autres alors que c'est absent ailleurs. Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

C'est quoi le sens "actuel" - tu veux dire marxiste? - , et le sens Smithien?!!

En pratique aujourd'hui il n'y a plus de lutte des classes ... vu qu'il n'y a soit disant plus de classe ... tous des moyens ...

[cracou]

Citation

et le sens Smithien?!!

On n'est pas au XVIIIe. La lutte des classes fait explicitement référence au sens marxiste. La première référence c'est 1828.

[Fusilier]

il y a 58 minutes, g4lly a dit :

Pas forcément ... ça dépend ce que tu appelles épargne et les taux d’intérêts/inflations.

Globalement d'accord. 

Modifié le 8 août 2017 par Fusilier

[Fusilier]

 

Il y a 1 heure, cracou a dit :

Dire qu'Adam Smith parle de lutte des classes est totalement anachronique.

Ce qui est anachronique c'est de projeter la lecture idéologique actuelle sur ce que pouvait dire Smith... 

il y a 56 minutes, cracou a dit :

La lutte des classes fait explicitement référence au sens marxiste.

Et non. Tu chipotes et obères le fait que l'analyse de Smith est à l'origine du concept. D'ailleurs, tu doutais de la présence du concept de classe chez Smith. Or elle bien présente et son analyse est bien celle d'une "lutte".  Qu'il n'ait pas dit explicitement "lutte de classes" c'est  anecdotique. 

On peut trouver la notion de classe chez les utopistes comme Saint Simon  (17 octobre 1760-19 mai 1825) qui est à la charnière entre le 18 et le 19e, en plein bouleversement révolutionnaire politique et économie; il parle par exemple de :  « classe des industriels » contre le pouvoir féodal Par ailleurs, les libertaires et autres anarchistes s'y référent aussi  et ils ne sont pas marxistes. 

Si tu as envie d'établir une rupture épistémologique plutot que prendre en compte le continuum des idées, c'est un choix discutable mais respectable. 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En pratique aujourd'hui il n'y a plus de lutte des classes ... vu qu'il n'y a soit disant plus de classe ... tous des moyens ...

Ca c'est le discours de l'hégémonie  

Modifié le 8 août 2017 par Fusilier

[cracou]

Citation

Et non. Tu chipotes et obères le fait que l'analyse de Smith est à l'origine du concept.

Certainement pas. Si tu parles de luttes des classes au sens moderne, c'est 1828. Si tu veux parler de l'existence de lutte entre des groupes sociaux, tu peux remonter aux grecs!

[Fusilier]

il y a 13 minutes, cracou a dit :

Certainement pas. Si tu parles de luttes des classes au sens moderne, c'est 1828. Si tu veux parler de l'existence de lutte entre des groupes sociaux, tu peux remonter aux grecs!

1828, tu veux faire passer Guizot pour un marxiste?   

Franchement, c'est un débat théologique digne du Concile de Nicée, c'est amusant, mais ça va nulle part. A. Smith parle de luttes entre groupes sociaux qu'il dénomme classes. Ca te fait plaisir de n'y voir que de groupes sociaux ? Pourquoi pas, perso ça ne me fait ni chaud ni froid  

[Gibbs le Cajun]

Moi tout ce que je vois s'est qu'on est en 2017 ... Le brexit a été voté alors que j'avais moi même un doute la dessus ...

Sur le vote/sondage mis en place pour ce file , on a été 51 a voté sur le fait qu'ils allaient resté ...Et seulement 31 membres du forum ont voté en pensant qu'ils allaient partir ...

Sa reste une affaire anglo-anglaise ... 

Et sa c'est concret ...

 

[Boule75]

[Yankev]

Il y a 3 heures, Boule75 a dit :

Hello,

Une autre grille de lecture: dans la version européenne de cette caricature, la légende serait:

"Rira bien, qui rira le dernier"

A+/Yankev

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/brexit-latest-news-uk-eu-single-market-quit-international-tribunal-risk-no-formal-notice-europe-a7877436.html (11 août 2017)

En ne respectant pas la clause qui exige de prévenir les membres de l'Espace économique européen 12 mois à l'avance, Theresa May s'expose à un litige devant la Cour Internationale de La Haye. Pour ce faire elle aurait besoin d'un vote du parlement de Westminster, mais elle a trop peur de le perdre.

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/theresa-may-leo-varadkar-customs-union-single-market-dublin-irish-sea-trading-border-a7890061.html (13 août 2017)

Dans les documents de position que le gouvernement britannique rendra publics dans les prochains jours, il est question d'utiliser des "technologies intelligentes" et des contrôles ponctuels à la frontière irlando-irlandaise. Cela déçoit le premier ministre sud-irlandais qui souhaitait que le Royaume Uni restât dans l'Union Douanière de l'UE ce qui aurait permis de faire perdurer l'absence de contrôles en vigueur actuellement.

[Wallaby]

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2017/08/04/97002-20170804FILWWW00063-brexit-la-banque-rbs-choisit-amsterdam.php (4 août 2017)

Brexit: la banque RBS choisit Amsterdam

[rogue0]

Les dernières nouvelles de ce front:

• Des centaines de citoyens européens résidents UK ont reçu des lettres demandant leur expulsion.
  Le ministère de l'intérieur plaide une "erreur".
  http://www.lefigaro.fr/international/2017/08/23/01003-20170823ARTFIG00266-au-royaume-uni-des-citoyens-europeens-menaces-par-erreur-d-expulsion.php
   
• Les premières propositions détaillées de Londres laissent entendre un Brexit "doux", au moins pour les douanes (avec période de transition supplémentaire)
  http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2017/08/15/20002-20170815ARTFIG00159-le-royaume-uni-va-proposer-un-brexit-en-douceur.php

 

[rogue0]

Comme attendu, depuis 1 an, le RU a constaté une nette hausse des départs des citoyens européens (+37% à 122 000 départs, et un ralentissement des arrivées).
En majorité, cette hausse concerne surtout les ressortissants des pays de l'est.

Le solde migratoire net reste malgré tout positif (en baisse de -19%)
http://www.lexpress.fr/actualites/1/monde/forte-hausse-des-departs-de-citoyens-europeens-du-royaume-uni_1937412.html

J'avais vu un phénomène similaire en l'Irlande pendant la crise (2008-2010), mais la cause était alors plutôt économique.

[zx]

Oops, trop tôt, quelqu'un a appuyé sur le bouton eject. fait pas bon d'aller prendre une opportunité au RU.

Au Royaume-Uni : des citoyens menacés d'expulsion... par erreur 

http://tempsreel.nouvelobs.com/en-direct/a-chaud/41128-brexit-royaume-uni-royaume-citoyens-menaces-expulsion.html

Citation

 

"Le ministère de l'Intérieur veut expulser une universitaire finlandaise mariée à un Britannique et qui paie ses impôts au Royaume-Uni, c'est-à-dire moi", a tweeté Eva Johanna Holmberg, historienne à l'université Queen Mary de Londres. La semaine dernière, elle a en effet reçu une lettre lui ordonnant de quitter le pays.

Une centaine de citoyens européens résidant au Royaume-Uni ont également reçu ce courrier, envoyé par le ministère britannique de l'Intérieur. Il s'agissait en réalité d'une erreur que le gouvernement a immédiatement reconnue. 

Dans cette lettre, le Home Office indiquait à la jeune femme qu'elle était "susceptible d'être placée en détention en vertu de l'Immigration Act", la législation sur l'immigration. Le ministère lui intimait de quitter le pays dans le mois. Dans le cas contraire, il indiquait qu'il donnerait "des instructions pour (son) renvoi".

Alors que son témoignage était relayé par les médias britanniques, le ministère a réagi et a reconnu sa méprise : "Un nombre limité de lettres ont été envoyées par erreur [...] nous contactons tous ceux qui ont reçu cette lettre pour leur annoncer qu'ils peuvent l'ignorer."

Aucune explication, par contre, sur la raison de cette erreur.

+

 

 

y'en a qui anticipent déjà.

Forte hausse des départs de citoyens européens du Royaume-Uni

http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20170824.AFP9233/forte-hausse-des-departs-de-citoyens-europeens-du-royaume-uni.html

Modifié le 24 août 2017 par zx