Aller au contenu
Fini la pub... bienvenue à la cagnotte ! ×
AIR-DEFENSE.NET

On prend les paris, les british quittent,ou pas, l'Europe?  

82 membres ont voté

  1. 1. pensez-vous que les brits vont quitter, ou pas, l'Union?

    • Ils se dégonflent et restent dans l'Europe.
    • Ils ont des "cojones" - des bollocks en fait - et quittent l'Europe.

Ce sondage n’accepte plus de nouveau vote


Messages recommandés

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Revue de la presse anglaise par le Figaro sur l'assassinat de cette députée. pas terrible. Si vous avez mieux...

C'est normal qu'il y ait peu de sujets de fond abordés en profondeur. Lorsque quelqu'un meurt on est plus dans le recueillement, avec un zeste d'émotion, avec un éloge funèbre plus hagiographique que critique. Le débat démocratique s'interrompt pour laisser la place à la religion. Ce n'est pas le moment pour entendre des vérités critiques. C'est le moment des grandes vérités éternelles, des grandes valeurs.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 5 minutes, Kineto a dit :

@die kraft

« Ne jamais attribuer à la malveillance ce que la stupidité suffit à expliquer. »

https://fr.wikipedia.org/wiki/Rasoir_d'Hanlon

inspiré du principe du rasoir d'Ockham, ou principe de parcimonie : les hypothèses suffisantes les plus simples sont les plus vraisemblables

Modifié par penaratahiti
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Le complot. serait celui là?

  • "Bruxelles" souhaite discréditer le camp du Leave.
  • Bruxelles "embauche" un malade mental de 52 ans ... lui fourni un couteau et un pistolet ... lui donne l'adresse de la permanence de Jo Cox ... et lui demande de la tuer ... de crier "British first" ... et de se laisser arrêter par la police.
  • Les britanniques pris de stupeur, trouvent soudainement qu’être dans le camp du In est dangereux, et vont tous dans le camp du Leave.
  • Les britanniques pris par une empathie irrésistible à l'égard de Jo Cox ou de ses proches se mettent tous a voter In.
  • 15 jours plus tard Scotland Yard évente le complot ... les Tomahawk pleuvent sur Bruxelles. Oooops non les anglais n'ont plus de Tomahawk ils ont tout balancé sur Kadafi.
  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Boule75 a dit :

Attends là... :

  1. Si cet assassinat devait profiter à un camp, ce ne pourrait être que celui que défendait la victime, celui opposé au Brexit, ceux qui appellent à voter Yes, remain in the EU.
  2. Tu soupçonne qu'il pourrait s'agir d'un coup tordu et n'en démords pas. Si c'est un coup tordu, ça viendrait forcément du camp du Remain in.

 

Donc ce que tu instilles comme idée depuis des heures, c'est que des pro-UE ont pu monter ça : arrêtes donc de tourner autour du pot ; et en l'absence du moindre élément probant à l'appui de ce soupçon de conspiration (il n'y a vraiment pas d'autre terme...), il convient certainement d'arrêter.

je soupçonne , je n'accuse pas il y a une différence a chacun d'en tirer se conclusions qu'elles soit étayés ou pas   ,c'est mon point de vue  maintenant que l'ont me prenne pour un conspirationniste je ne vois pas ou est la conspiration,et si de ne pas être du même avis que certain , m'attire les foudres   des (je pense pas comme toi) tant pis pour moi.une chose est sur pour moi le vote en subira les conséquences de cette tragédie.pour le oui comme pour le non .

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

Le complot. serait celui là?

  • "Bruxelles" souhaite discréditer le camp du Leave.

S'il y a eu complot, il est vraisemblable qu'il s'agirait parmi les institutions et forces très intéressées au Remain de l'une de celles qui sont le plus aptes à utiliser la violence, et qui possèdent déjà des institutions dédiées à l'action secrète.

Washington serait beaucoup plus probable que Bruxelles.

 

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Histoire de parler d'autre chose que de théories du complot, quelq'un a-t-il déjà dans ce thread parlé du fait que les bookies prédisent largement un mantien dans l'UE ?

http://blogs.spectator.co.uk/2016/06/chance-vote-leave-reaches-highest-level-ever/

 

Je me tâte à parier 100€ (voir 1000€, soyons fou) au paddypower du coin.

Modifié par Ojs.Fisher
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Quelques curiosités du corps électoral pour ce vote.  

La base est le cens législatif, ce qu'exclut les résidents non britanniques.  On va dire normal.

Les sujets (et oui, sujets de la Reine..) du Commonwealth, résidents, pourront voter, donc les Irlandais,  Maltais, Chypriotes, Pakistanais, Indiens, etc...  Par contre, les Britanniques résident à l'étranger depuis plus de 15 ans, n'ont pas voix au chapitre. Peur d'un vote trop européen ...?  Pour mémoire, en France 200 000 résidents Britanniques  environ 300 000 en Espagne , environ 1 million de britanniques, au total, résident dans les autres pays européens... 

Chez les Britanniques résidant dans le autres pays européens, c'est l'angoisse :  beaucoup d’expatriés songent à trouver une parade en cas de « Brexit ». Pour Christopher Chantrey, elle est toute trouvée : « Je deviendrais français. Ma vie est ici maintenant. »

 

Modifié par Fusilier
  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 3 minutes, Ojs.Fisher a dit :

Histoire de parler d'autre chose que de théories du complot, quelq'un a-t-il déjà dans ce thread du fait que les bookies prédisent largement un mantien dans l'UE ?

http://blogs.spectator.co.uk/2016/06/chance-vote-leave-reaches-highest-level-ever/

Je me tâte à parier 100€ (voir 1000€, soyons fou) au paddypower du coin.

Les conseilleurs ne sont pas les payeurs, et je me garderai bien de te donner un conseil. :smile:

Tout ce que je peux dire c'est qu'a priori le pari est rationnel si on a des raisons d'évaluer les probabilités de manière nettement différente de celle de la majorité des gens.

Par exemple dans le cas que tu donnes - probabilité implicite chez les bookmakers 64% pour le Remain - il y aurait intérêt à parier Remain pour quelqu'un qui évalue la probabilité plutôt à 80 ou 90%. Et intérêt à parier Leave pour quelqu'un qui en évaluerait la probabilité à 50 ou 60% plutôt que 36%.

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, die kraft a dit :

une chose est sur pour moi le vote en subira les conséquences de cette tragédie.pour le oui comme pour le non .

Personne n'a dit le contraire. On critique le raisonnement "à l'envers" qui consiste à dire que puisque ça aura sans doute une influence sur le vote, l'assassinat a forcément été commandité et mené pour peser sur le vote (et c'est là que serait la conspiration). En l'état des informations publiées, c'est de la spéculation pure.

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

1. La dernière fois qu'un député britannique a été assassiné c'était en 1990 - ce sont des événements très rares. Le fait que cela arrive une semaine avant un référendum crucial n'est pas une petite coïncidence, c'est une coïncidence très forte. (...)

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège de l'effet râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoires, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

EDIT: je vois qu'il y a une ébauche d'article Wikipedia sur l'effet râteau, pour ceux que ça intéresse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

Modifié par Bat
Ajout référence
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 33 minutes, Bat a dit :

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège du râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoire, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

Le fait que le meurtre d'une députée survienne en plein milieu dans une campagne électorale sur un sujet important et très clivant n'a rien d'un simple hasard ceci dit. C'est assez "normal" que les passions soient exacerbés et que certains en viennent à des solution extrèmes au fur et à mesure que le dénouement approche (surtout avec le battage médiatique que ça doit occasionner de l'autre coté de la manche). C'est plus dans ce sens là que je ne suis pas d'accord avec le terme de "coïncidence" utilisé par Alexis.

 

  • Upvote (+1) 3
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Arrêtez avec vos histoires de possible complot ...

Evidemment, comme dans tous les cas et avant la conclusion de l'enquête toutes les pistes doivent-être prises en compte et rien ne doit-être écarté. Pour le reste, stop.

L’hypothèse d'un complot d'une frange du parti des "in", toute possible soit-elle comme toutes autres hypothèses par définition puisque l'on ne connait ni les réelles motivations du cinglé ni les futures conclusions donc à avenir de l'enquête en cours, reste totalement surréaliste à ce jour et jusqu'à preuve du contraire.

Je sais bien que du doute nait la pensée, mais quand même il serait bon de relativiser ce dicton sur ce cas, et de prendre un certain recul d'avec cette idée de complot pour conserver un esprit objectivement critique, sans pour autant l'enterrée totalement, comme donc toute autre hypothèse ...

(parce que là et à ce stade, çà semble partir un peu dans tous les sens ....)

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, Kineto a dit :

Le fait que le meurtre d'une députée survienne en plein milieu dans une campagne électorale sur un sujet important et très clivant n'a rien d'un simple hasard ceci dit. C'est assez "normal" que les passions soient exacerbés et que certains en viennent à des solution extrèmes au fur et à mesure que le dénouement approche (surtout avec le battage médiatique que ça doit occasionner de l'autre coté de la manche). C'est plus dans ce sens là que je ne suis pas d'accord avec le terme de "coïncidence" utilisé par Alexis.

Mon message précédent portait uniquement sur le raisonnement de @Alexis en termes de probabilités, pour montrer qu'il s'appuie sur des bases fausses (en termes statistiques) quoique plus intuitives que le raisonnement correct. Après, je ne nie absolument pas la possibilité que ce meurtre ait un rapport avec la campagne, et que de ce point de vue il ne soit pas "un hasard" (au sens d'élément purement aléatoire), mais c'est l'enquête qui nous le dira (qui est l'assassin, qu'a-t-il dit, que dit-il, quelles preuves, quel parcours, etc.) pas un raisonnement théorique, qu'il s'appuie sur les probabilités, la proximité des dates. À nouveau, si la proximité du referendum peut être un facteur explicatif dans la survenance du meurtre (par exemple parce que l'assassin aurait voulu marquer les esprits avant le vote), le fait que le meurtre ait lieu juste avant le scrutin ne prouve pas par défaut qu'il y est lié. La conséquence ne prouve pas la cause. Tout autre raisonnement (probabiliste, calendriaire) n'est en fait, sur le plan de la validité et de l'efficacité, qu'un avatar en apparence rationnel et scientifique de la divination astrologique ou de toute autre méthode de ce genre.

Modifié par Bat
  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

S'il y a eu complot, il est vraisemblable qu'il s'agirait parmi les institutions et forces très intéressées au Remain de l'une de celles qui sont le plus aptes à utiliser la violence, et qui possèdent déjà des institutions dédiées à l'action secrète.

Washington serait beaucoup plus probable que Bruxelles.

 

ou la couronne .. ou les intérêts d'un groupe industriel / financier qui serait directement affecté par le Brexit

il y a beaucoup d'intérêts en jeu .. il ne faut pas l'oublier et cela aide à faire beaucoup pour éviter le pire à leurs yeux.

la Cia n'a -t-elle pas aidé Pinochet contre Allende ... et indirectement responsable des milliers de victimes... ici les enjeux aussi sont considérables ... donc on peut s'attendre à tout  .. tout sera bon pour éviter le Brexit ---- de la simple annulation du vote sur recours, à son ajournement, jusqu'à son annulation ou un revotation.. mais aussi des coups plus sournois... je ne dis pas que l'assassinat est ce coup tordu  mais qu'il peut l'être  en tout cas son exploitation risque d'être décisive.

Modifié par Lezard-vert
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Les tous premiers éléments sembleraient pointer vers une explication plus simple (j'insiste sur le conditionnel).

Citation

Police have so far refused to discuss the possible motive behind the killing, despite reports that Mr Mair had sympathy for far-right groups.

His name appears on a website listing him as a past subscriber to the SA Patriot magazine - a South African neo-Nazi magazine which ceased publication in the 1980s.

The UK political party Britain First, which boasts of its hatred of white left-wing politicians, has issued a video statement condemning the attack and says that it had no connection with the incident.

La police se refuse pour l'instant à évoquer un éventuel motif au crime, en dépit d'informations faisant état de de la bienveillance de M. Mair pour des groupes d'extrème-droite.
Son nom apparaît sur un site le recensant parmi les abonnés au magazine SA Patriot dans le passé - un magazine néo-nazi sud-africain ayant cessé de parraître dans les années 80.
Le parti politique du RU
Britain First, qui s'enorgueilit de sa haine des politiciens de gauche  blancs, a diffusé un communiqué vidéo condamnant l'attaque et affirmant n'avoir pas de lien avec l'évênement.

 

  • Upvote (+1) 1
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 54 minutes, Libanais_75 a dit :

Quelque part, la thèse d'un meurtre par un pro-Leave pour motifs politiques est aussi une théorie du complot. Les deux thèses se valent, je ne vois pas raison d'avoir honte/peur d'en invoquer une plutôt qu'une autre.

Ben... Il n'y a qu'une seule théorie du complot, celle qui suppute qu'une partisane du "In" puisse avoir été assassinée par son propre camp.

L'autre hypothèse est aussi navrante mais plus simple : un adversaire politique, fanatisé, qui tire.

  • Upvote (+1) 2
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Il y a 4 heures, Bat a dit :

Sans entrer dans les détails car on serait HS, ton raisonnement est fallacieux car tu tombes dans ce que Gerald Bronner appelle le piège de l'effet râteau. En gros, tu pars de principe que les événements aléatoires et rares devraient survenir régulièrement. Or probabilité de survenance et moment de survenance ne sont pas liés. Puisque ces événements sont rares et aléatoires, leur caractéristique est précisément qu'ils peuvent arriver n'importe quand (mais avec une probabilité faible à chaque instant).

EDIT: je vois qu'il y a une ébauche d'article Wikipedia sur l'effet râteau, pour ceux que ça intéresse: https://fr.wikipedia.org/wiki/Effet_râteau

 

Il y a 2 heures, Bat a dit :

Mon message précédent portait uniquement sur le raisonnement de @Alexis en termes de probabilités, pour montrer qu'il s'appuie sur des bases fausses (en termes statistiques) quoique plus intuitives que le raisonnement correct. (...) Tout autre raisonnement (probabiliste, calendriaire) n'est en fait, sur le plan de la validité et de l'efficacité, qu'un avatar en apparence rationnel et scientifique de la divination astrologique ou de toute autre méthode de ce genre.

Comme tu dis, on ne va pas entrer dans les détails pour ne pas dériver dans du HS, mais non le raisonnement que j'ai fait n'a rien à voir avec l'effet râteau, il ne faisait intervenir aucune hypothèse comme quoi les événements aléatoires devraient survenir avec une certaine régularité. Il est possible de le raffiner en introduisant dans le calcul aussi les référendums donnant le "mauvais" résultat et où aucun assassinat n'a eu lieu - typiquement 2005 et la constitution européenne - mais cela ne changera le résultat qu'à la marge, la forte improbabilité demeure - forte coïncidence - et l'expliquer reste une question ouverte.

Si quelqu'un veut poursuivre la discussion sur ce point, alors il nous faut un fil sur les biais cognitifs, et évidemment pas dans le sous-forum Politique internationale :happy:

Sinon on peut aussi s'en tenir là, j'ai expliqué comment je voyais les choses concernant l'hypothèse du complot, je ne vois rien d'autre à dire en l'absence d'autre élément, donc de mon point de vue on ne risque plus guère d'avancer :smile:

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

mais non le raisonnement que j'ai fait n'a rien à voir avec l'effet râteau, il ne faisait intervenir aucune hypothèse comme quoi les événements aléatoires devraient survenir avec une certaine régularité.

Si, puisque tu bases ton calcul sur la probabilité de survenance dans le mois précédant l'élection sur le fait qu'un meurtre de ce type intervient en moyenne tous les 25 ans (d'où ton calcul 25*12=300), puis tu constates que la probabilité pour juin est très faible (tu dis qu'elle est comme tirer 3 fois le 6 de suite aux dés), aussi en conclus-tu que le meurtre est quelque part significatif, donc  pas vraiment un hasard. Sauf que s'il avait eu lieu en mai, ou en janvier, ou l'année dernière, ou le mois prochain, la probabilité aurait chaque fois été exactement la même, mais tu n'en aurais pas tiré les mêmes conclusions. Mais bon, je suis d'accord de ne pas en faire 10 pages sur ce fil: je plussoie à l'idée d'un fil sur les biais cognitifs et autres divertissements du genre pour ceux qui voudraient poursuivre.

Modifié par Bat
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Ben justement c'est l'ensemble probabilité faible+moment significatif qui est suspicieux. Un événement rare tombant à un moment non significatif peut être écarté comme ne tombant pas dans une intention quelconque, c'est le caractére significatif du moment qui fait la différence et l'ensemble moment significatif+rareté statistique qui doit être considérés. En revanche ce genre de meurtre causé par un déséquilibré à aussi plus de chance de tomber dans un moment significatif de ce genre (la sensibilité aux émotions collectives jouant un rôle dans le passage à l'acte) donc cela est bien sur loin d'être suffisant pour trancher.

Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

il y a une heure, nemo a dit :

Ben justement c'est l'ensemble probabilité faible+moment significatif qui est suspicieux. Un événement rare tombant à un moment non significatif peut être écarté comme ne tombant pas dans une intention quelconque, c'est le caractére significatif du moment qui fait la différence et l'ensemble moment significatif+rareté statistique qui doit être considérés.

Non, puisque la faible probabilité est calculée sur toute la période dont le moment significatif. Pour le dire simplement: mettons que tu as une chance sur un million de gagner au loto. Tu joues au loto, c'est ton anniversaire et, coup de bol, tu gagnes. Vas-tu conclure que la date de naissance influe sur le fait de gagner? Non: ça n'a aucun sens, car tu avais autant de chances de gagner la veille ou le lendemain. C'est la même chose ici: si je me base sur l'estimation d'Alexis, il y aurait une chance sur 300 qu'il y ait un meurtre de député un mois d'élection, mais une chance sur 300 également qu'il se produise en-dehors de tout scrutin. Même si la période est peut-être particulière, la probabilité n'est pas "plus significative" pour autant (tu devrais au contraire, si la période est particulière, prouver que la probabilité de meurtre augmente dans la période critique, et comme tu n'en as qu'un tu pourras difficilement dire qu'il est significatif et non dû au hasard - la probabilité p d'erreur de ton test d'hypothèse sera énormissime).

Par contre, la différence entre le meurtre dont nous parlons et mon exemple du loto, c'est que dans mon exemple les deux événements n'ont clairement pas de rapport. Dans le cas du meurtre, on ne sait pas (et on ne sait pas le calculer sur une seule occurrence et sans une théorie qui lierait les deux). On peut donc juste dire que statistiquement un raisonnement en termes d'indice quant au mobile du meurtre n'a aucun sens, et que la réponse viendra de l'enquête.

Modifié par Bat
Lien vers le commentaire
Partager sur d’autres sites

Créer un compte ou se connecter pour commenter

Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire

Créer un compte

Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !

Créer un nouveau compte

Se connecter

Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.

Connectez-vous maintenant
  • Statistiques des membres

    5 996
    Total des membres
    1 749
    Maximum en ligne
    erthermer
    Membre le plus récent
    erthermer
    Inscription
  • Statistiques des forums

    21,6k
    Total des sujets
    1,7m
    Total des messages
  • Statistiques des blogs

    4
    Total des blogs
    3
    Total des billets
×
×
  • Créer...