[BREXIT]

[Dino]

Mon message ne te visait pas gibbs ;)

Modifié le 18 juin 2016 par Dino

[Gibbs le Cajun]

il y a 11 minutes, Dino a dit :

Mon message ne te visé pas gibbs ;)

Oups ,désolé .

Je suis carrément à l'Ouest ...

Honte sur moi .

Je suis passé chef des blaireaux en moins de quelques minutes .

 

[true_cricket]

il y a une heure, g4lly a dit :

Sauf que quand tu essaye de convaincre quelqu'un de rester tu n'use pas de cette methode ... sauf a etre un abruti. Ou a vouloir qu'il parte.

ici on est pas dans un doctorat de droit européen, on est dans une campagne de propagande pour ou contre l'angleterre dans l'union, et on use de méthodes spécifiques pour convaincre les prolos d'aller voter, puisque ce sont eux les plus nombreux.

Après si certains ne comprenne pas ça, dans une Europe ou le populisme se développe allégrement, ils risquent de rapidement tomber de très haut.

Le message de Macron ne me semble pas destiné au public britannique mais plutôt au public français. Donc je ne perçois pas du tout comme vous la suite de la rhétorique. Et je pense que vous montez sur vos grands chevaux, d'ailleurs.

[g4lly]

1 minute ago, true_cricket said:

Le message de Macron ne me semble pas destiné au public britannique mais plutôt au public français. Donc je ne perçois pas du tout comme vous la suite de la rhétorique. Et je pense que vous montez sur vos grands chevaux, d'ailleurs.

Le petit souci c'est que ce message n'a pas été envoyé que par Macron. Il y a été vivement envoyé par Schäuble avant hier aussi, et par Tusk ... tellement vivement que Merkel s'est senti obligé de modérer le propos.

Le message étant entendu comme ...

On est frustré que vous vouliez plus faire partie de notre bande, alors si vous décidé de changer on veut plus vous voir du tout ... enfin un discours assez infantile a mon sens.

Il est évident pour tout le monde que le royaume unis et les pays d’Europe continentale on des activités tellement imbriquée ... que les ponts ne seront pas rompus loin de là. On ne démonte pas un truc pas conçu pour être démonter en shootant dedans.

[Bat]

il y a une heure, g4lly a dit :

ici on est pas dans un doctorat de droit européen, on est dans une campagne de propagande pour ou contre l'angleterre dans l'union, et on use de méthodes spécifiques pour convaincre les prolos d'aller voter, puisque ce sont eux les plus nombreux.

Justement, il faudrait contextualiser un peu. L'idée de "menaces" adressées aux anti-européens à chaque occasion (au Royaume-Uni ou ailleurs) est pour une bonne partie une construction eurosceptique qui n'a du sens que parce qu'on isole la "menace" de tout contexte pour lui donner une importance spécifique. Si on s'intéresse à la campagne en général et pas uniquement aux déclaration de deux ou trois personnalités anti-Brexit, qu'est-ce qu'on remarque? Que le camp du Brexit utilise aussi beaucoup le même genre d'arguments: "si vous votez pour le maintien, nous allons être dans une dictature, des millions de Polonais et d'étrangers plus bronzés vont continuer de déferler chez vous, vous serez obligés de faire du thé dans des bouilloires aux normes européennes qui sabotent le goût, etc.". On pourrait également voir cela comme autant de "menaces". Et encore, je ne cite que les arguments parmi les moins loufoques. La menace n'est pas ici un "mauvais" argument, elle fait, hélas, pleinement partie de cette campagne qui ne se caractérise que par du "contre": contre l'Europe ou contre la sortie, mais pas beaucoup de "pour" de nature à générer autre chose que des menaces.

[Alexis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Avec ceux qui ont peur de l'évolution de l'union il faut etre bienveillant et rassurant, pas enfoncer le clou d'une union "punitive", désincarnée, et incapable de vendre ses atout aux prolétariats et classes populaires.

Exactement, il faut qu'elle soit tout le contraire : avenante, charnelle, et capable de se vendre au populo. J'aurais bien ajouté une illustration, mais je vais m'abstenir - après tout nous sommes sur un forum à caractère familial, et puis la modération veille 

 

Plus sérieusement, il ne me paraît pas anormal en cas de sortie que les pays restant dans l'UE défendent leurs intérêts, lesquels pourraient être divergents de ceux du Royaume-Uni, et que ce dernier n'obtienne pas nécessairement l'accès au marché commun qu'il préférerait, ou bien alors en échange d'autre chose.

Là où je suis d'accord que l'intervention de Macron, comme de Schaüble et d'autres, est fort maladroite, c'est évidemment sur le ton, et surtout le moment. Ces Messieurs semblent penser que c'est en rappelant "si vous sortez on ne vous fera pas de cadeau" - même si c'est vrai - qu'ils convaincront les Britanniques de rester, alors que cela ressemble fort à une menace, alors que c'est une fois de plus faire la propagande du "Brexit quelle catastrophe !"... ils risquent d'être brutalement démentis.

A moins qu'ils soient moins maladroits qu'il n'y paraisse... mais pas si intéressés que ça à conserver Londres dans l'UE ? 

Les bénéfices de la City font-ils des envieux dans plus d'une place financière sur le Continent ?

J'ai un peu de mal à croire à une telle stratégie, vu ses risques. Mais sait-on jamais ?

[g4lly]

7 minutes ago, Bat said:

On pourrait également voir cela comme autant de "menaces". Et encore, je ne cite que les arguments parmi les moins loufoques. La menace n'est pas ici un "mauvais" argument, elle fait, hélas, pleinement partie de cette campagne qui ne se caractérise que par du "contre": contre l'Europe ou contre la sortie, mais pas beaucoup de "pour" de nature à générer autre chose que des menaces.

Sauf qu'ici c'est pas une "menace", et ca ne s'adresse pas au meme public.

Les eurosceptique s'adresse aux euroseptique et aux indecis, et il ne font que conforter une peur qui existe déjà ... on est pas dans la menace d'une punition, on conforté l'idée que la fatalité va s'abattre sur l'angleterre.

Les eurobeats, ne sont pas du tout dans cette position. Il n'y a pas de fatalité avec la construction européenne, tous les effets on des cause humaine identifiable, tel décision politiques, telle directive etc. S'ils voulaient vendre ce projet, ils vendraient au prolétaires ce que ces même prolétaires ont a gagner ... ce que le promet l'union a l'avenir ... et ce en quoi ce projet les rendra infiniment fiers et passionné.

A la place on leur explique qu'il seront punis ... qu'il n'auront plus le droit de voter pour les député européen... et n'auront plus besoin de payer pour la Grèce... un argumentaire de merde, tellement pourrave qu'on se demande si les "argumenteurs" ont compris quoique ce soit au probleme du populisme en Europe. Ou plutôt la preuve qu'ils n'ont rien compris.

Le drame c'est que ca va se reproduire ... a chaque débat jusqu'a ce qu'il n'y ai plus de projet du tout.

[nemo]

Ce qui me frappe justement c'est l'incapacité à "vendre" un projet autrement que par la peur.

[jojo (lo savoyârd)]

Le "in" repasse devant ce soir au dernier sondage, effet post assassinat. ..

Modifié le 18 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Tancrède]

2 hours ago, Alexis said:

Exactement, il faut qu'elle soit tout le contraire : avenante, charnelle, et capable de se vendre au populo. J'aurais bien ajouté une illustration, mais je vais m'abstenir - après tout nous sommes sur un forum à caractère familial, et puis la modération veille 

 

Plus sérieusement, il ne me paraît pas anormal en cas de sortie que les pays restant dans l'UE défendent leurs intérêts, lesquels pourraient être divergents de ceux du Royaume-Uni, et que ce dernier n'obtienne pas nécessairement l'accès au marché commun qu'il préférerait, ou bien alors en échange d'autre chose.

Là où je suis d'accord que l'intervention de Macron, comme de Schaüble et d'autres, est fort maladroite, c'est évidemment sur le ton, et surtout le moment. Ces Messieurs semblent penser que c'est en rappelant "si vous sortez on ne vous fera pas de cadeau" - même si c'est vrai - qu'ils convaincront les Britanniques de rester, alors que cela ressemble fort à une menace, alors que c'est une fois de plus faire la propagande du "Brexit quelle catastrophe !"... ils risquent d'être brutalement démentis.

A moins qu'ils soient moins maladroits qu'il n'y paraisse... mais pas si intéressés que ça à conserver Londres dans l'UE ? 

Les bénéfices de la City font-ils des envieux dans plus d'une place financière sur le Continent ?

J'ai un peu de mal à croire à une telle stratégie, vu ses risques. Mais sait-on jamais ?

Paris et Francfort sont sur les rangs depuis que le référendum a été annoncé, et ça discute donc à fond depuis quelques années déjà, vu le nombre d'activités qui seraient rapatriées sur le continent en cas de Brexit (rien que la réassurance en fait baver beaucoup): il y a de la logique à souhaiter intérieurement que les britiches partent, et certainement plus d'un politique -même eurobéat- qui le souhaite, tout en étant plus ou moins certain que ça ne peut pas arriver ailleurs, "parce que c'est comme ça, c'est le sens de l'histoire et les angliches n'ont jamais vraiment été dans le trip, un point c'est tout". Croire qu'il n'y a pas de telles certitudes arbitraires (conscientes ou non) chez les décideurs continentaux est illusoire: c'est le propre d'un "air du temps", d'une "pensée unique", d'une idéologie, d'une mode, qui frappe aussi puissamment (quoique différemment) les milieux dirigeants qui, comme tout le monde, se laissent infecter par diverses formes de pensée de groupe (même si avec beaucoup plus d'arguments et d'analyse) auxquelles ils s'accrochent ensuite éperdument, et encore plus quand on y trouve des intérêts individuels puissants (carrières futures dans le privé ou le public, "amis" et soutiens corporate qui sont entièrement acquis à "la cause"....). Suivre la majorité (dans les élites, ce type d'européisme -même si avec des déclinaisons nationales et/ou idéologiques- est absolument dominant) est rassurant sur bien des plans, et la peur corollaire de détonner est paralysante, tant dévier de la ligne générale est mortifère pour une carrière. 

Aussi, il n'est pas forcément étonnant de voir des dirigeants continentaux brandir la menace, se lécher les babines à l'idée de récupérer des trucs qui partiraient d'Angleterre en cas de sortie, prendre une position de négociation.... C'est pas forcément que pour le show et essayer de terrifier le péquin britiche. 

 

[Boule75]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Sauf que c'est une posture idiote ... Elle est ressenti comme une menace et un chantage.

Elle induit un rapport de force qui débouche sur un conflit ingérable entre l'égo et la raison.

Avec ceux qui ont peur de l'évolution de l'union il faut etre bienveillant et rassurant, pas enfoncer le clou d'une union "punitive", désincarnée, et incapable de vendre ses atout aux prolétariats et classes populaires.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

Sauf que quand tu essaye de convaincre quelqu'un de rester tu n'use pas de cette methode ... sauf a etre un abruti. Ou a vouloir qu'il parte.

ici on est pas dans un doctorat de droit européen, on est dans une campagne de propagande pour ou contre l'angleterre dans l'union, et on use de méthodes spécifiques pour convaincre les prolos d'aller voter, puisque ce sont eux les plus nombreux.

Après si certains ne comprenne pas ça, dans une Europe ou le populisme se développe allégrement, ils risquent de rapidement tomber de très haut.

Je vois bien ton point de vue et il est valide, mais "vendre" l'Europe aux anglais est chose ardue, probablement plus que pour d'autres.

D'abord parce qu'en fait il n'y a pas "les anglais" mais un (ou plusieurs) peuples en fait très divisés : le labour, qui s'est choisi un radical (gentil) pour chef, n'a en fait guère gouverné depuis... 1979 : Blair n'était pas exactement un socialiste et notamment pas du tout dans ses options européennes, Gordon Brown est arrivé au pire moment pour encaisser 2008, les casseroles de son prédécesseur et a été consciencieusement torpillé par la presse de bout en bout : mains liées. On pourrait "travailler" à une meilleure Europe avec les travaillistes, certainement, hélas ils ne sont pas au pouvoir.

Que veulent les autres ? Rien : une Europe strictement cantonnée au libre échange des marchandises, des services, des devises, et sans règles. La City et le grand patronat veulent bien de la liberté de circulation des hommes, leur "base", plus du tout.

En matière stratégique, pas de "stratégie de puissance" européenne : l'OTAN et surtout l'alliance américaine suffirait. Ils se fichent de concepts qu'ils ne s'appliquent pas comme l'auto-suffisance alimentaire (d'où les beuglements contre la PAC). Pour tout ce qui touche à la propriété intellectuelle, à l'hébergement des données, au renseignement, ils sont purement des auxiliaires américains (qu'il s'agisse des militaires ou des multinationales). Je ne reviens pas sur la finance : ils sont dans une ligue à part. Pour ce qui concerne les échanges commerciaux, la doxa anglaise insiste sur libre-échange le plus parfait possible, fut-ce au détriment des intérêts du royaume, comme on le voit avec l'acier actuellement.

En ce qui concerne le droit, je partage leurs critiques sur l'envahissement du droit national par les cours européennes, et celles envers certaines réglementations mal inspirées.

Mais pour le reste, que voudrait-on pour nous (et pour l'Europe) qu'on pourrait leur proposer ? Une stratégie industrielle ? Non. Plus d'intégration politique, fut-ce avec des règles plus malines, avec un rôle majeur dévolu aux parlements nationaux par exemple ? Ils tiennent à la prééminence de leur prestigieux parlement. Des institutions plus transparentes ? Ils craindraient qu'elles ne deviennent plus efficaces. Une moindre influence des lobbies ? A bah pourquoi ? Et pourquoi pas une harmonisation fiscale en plus ?

Comment convaincre une nation qui est, essentiellement, "pour tout ce qui est contre" ?

[g4lly]

6 minutes ago, Boule75 said:

Comment convaincre une nation qui est, essentiellement, "pour tout ce qui est contre" ?

Si on est convaincu que les anglais n'ont pas leur place dans l'Europe a venir pourquoi faire campagne pour le In ?!!!!

[Boule75]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Si on est convaincu que les anglais n'ont pas leur place dans l'Europe a venir pourquoi faire campagne pour le In ?!!!!

Qui fait campagne ?

[g4lly]

Just now, Boule75 said:

Qui fait campagne ?

Les ministres des pays de l'union qui passent leur temps a menacer les britanniques d'une sortie de l'union ... plus les institutions de l'union. Obama etc.

[Gibbs le Cajun]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Les ministres des pays de l'union qui passent leur temps a menacer les britanniques d'une sortie de l'union ... plus les institutions de l'union. Obama etc.

Je pense que les pros Europe eux ont peur de ce que peuvent dire les ministres des pays de l'Union ou Obama .

D'ailleurs chez les pros Europe ,combien pensent qu'ils vaut mieux être dans l'Europe pour que la GB continue à imposer ces points de vue , et ceux qui sont concrètement des européens dans "l'âme" ?

Par contre pour les pro Brexit ils n'ont que faire de ces menaces ... Au contraire sa les renforce encore plus dans ce sens .

Reste les indécis .

Et ceux qui vont s'abstenir ...

d'ailleurs qu'en est-il justement de l'abstention en GB  sur le sujet ?  

 

 

[Boule75]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Les ministres des pays de l'union qui passent leur temps a menacer les britanniques d'une sortie de l'union ... plus les institutions de l'union. Obama etc.

Obama a fait une deux déclarations circonstanciées, c'est vrai. Mais les autres se contentés de répondre à des questions de la presse, n'est-ce pas ? Macron est dans son rôle d'homme à franc-parler mais Hollande n'a pas pippé mot, Junker est d'une sobriété exemplaire, j'ignore tout de ce qu'a dit Ayrault s'il a dit quoi que ce soit. Renzi ? On ne peut quand même pas les baillonner : je n'en vois aucun qui fasse campagne, notamment personne au Royaume-Uni même.

Un extrait de ce qu'a déclaré Macron au Monde est là, je n'ai pas accès à la totalité. Il rappelle entre autres que les anglais ont beaucoup à perdre pour leur place financière : est-ce notre faute si la City (10% du PIB du RU si j'ai bien retenu), état dans l'Etat s'il en est, pèse lourdement sur les options politiques défendues par Londres à Bruxelles, alors même que l'essentiel du peuple anglais n'en bénéficie pas ?

Qu'est-ce qu'on peut répondre au camp du Brexit qui, d'un côté, a apparemment à faire à une base assez remontée contre la mondialisation, et de l'autre côté promet de formidables accords de libre échange qui permettraient - par quel miracle ? à l'Angleterre de devenir oppulente, avec la Chine notamment ? On y peut quand même pas grand chose s'ils sont complètement schyzo !

 

Pour en revenir à Macron, le compte-rendu de la BBC est, pour changer, trompeur dans son titre si le "verbatim" (traduit) de la saillie sur Guernesey est correct :

Citation

Mr Macron told Le Monde: "Leaving the EU would mean the 'Guernseyfication' of the UK, which would then be a little country on the world scale. It would isolate itself and become a trading post and arbitration place at Europe's border."

Et aussi :

Citation

"I believe in Europe, but in its reorganisation," he told RTL radio. "It's the end of an ultra-liberal Europe that has lost its political direction. The European project cannot only be a system of abolishing rules."

 

 

il y a 7 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Je pense que les pros Europe eux ont peur de ce que peuvent dire les ministres des pays de l'Union ou Obama .

D'ailleurs chez les pros Europe ,combien pensent qu'ils vaut mieux être dans l'Europe pour que la GB continue à imposer ces points de vue , et ceux qui sont concrètement des européens dans "l'âme" ?

Par contre pour les pro Brexit ils n'ont que faire de ces menaces ... Au contraire sa les renforce encore plus dans ce sens .

Reste les indécis .

Et ceux qui vont s'abstenir ...

d'ailleurs qu'en est-il justement de l'abstention en GB  sur le sujet ?

Je ne sais pas pour l'abstention mais il y a apparemment pas mal d'indécis, un peu moins de 20%.

 

Modifié le 18 juin 2016 par Boule75

[Gibbs le Cajun]

Au fond , je crois que nous sommes tous un peu schyzo dans cette Union européenne au final .

D'un côté ceux qui comme moi sont contre cette Union Européenne , enfin tel qu'elle l'est actuellement  et loin de l'image de monde merveilleuse promis ...

Entre temps certains en Europe ont pris une autre direction avec l'agrandissement vers l'Est ...

J'ai l'impression que rien ne pourra arrêté cela , les citoyens européens étant comme anesthésiés dans une sorte de cycle qui ne peut s'arrêté ,s'est comme sa et puis s'est tout ,que peut-on y faire ? 

Certes sa gronde mais rien qui pousse les patrons de l'Union à revoir leurs plans ...

Je me dis qu'on veut de l'Europe tout en la rejetant car celle-ci s'est éloignée des aspirations du début .

Donc aucun sentiment concret d'être un européen , puisque tout renvoi toujours au niveau national et qu'on a du mal a comprendre un système qui ne fait diviser au sein même de la propre union .

Dès fois je me demande si l'Union ne ce rend pas compte qu'elle crée elle même des divisions au sein même de l'Union ...

Plus personne n'est dupe et tout le monde ce plaint de lois voté à Bruxelles afin d'uniformiser alors qu'en fait elles ne font que créer des inégalités ... entre les membres anciens et les derniers arrivés .

On nivelle par le bas .

On a la tête dans le guidon sans rien comprendre .

 

En fait on a des sondages sur qui en Europe souhaite ou pas ( aimerait ou pas ) , ou n'a aucun avis sur le départ des anglais ? 

Sa pourrait-être intéressant à savoir je pense .

 

 

 

 

 

 

[pascal]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

loin de l'image de monde merveilleuse promis

çà dépend pour qui !

Le monde de l'entreprise tourné vers le marché européen est particulièrement satisfait entre marché unique et monnaie unique ! commercer en zone euro est devenu aussi facile que de livrer un client en France ... on a un peu tendance à oublier la philosophie de base de "l'Europe" c'est avant tout un espace économique, pas un espace politique, sécuritaire ou autre.

Depuis 60 ans les fondations européennes sont celles du libre échange çà a toujours été le cas, marchandises, flux financiers et personnes ... Et çà et bien çà marche.

L'Europe pointée du doigt aujourd'hui est une Europe de fondement libéral au sein économique et social du terme, c'est une Europe qui a son centre de gravité au coeur de l'Europe commerçante historique depuis le XIV e siècle Benelux , Plaine des Flandres, Vallée du Pô ... les vrais décisionnaires sont encore là.

 

Tous les autres projets politique, défense, industrie, sécurité ne sont que des greffons dont souvent les impératifs contreviennent à cette philosophie première

[Fusilier]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Donc aucun sentiment concret d'être un européen , puisque tout renvoi toujours au niveau national et qu'on a du mal a comprendre un système qui ne fait diviser au sein même de la propre union .

 

Tout dépend où l'on vit, en Europe (et dans les différents pays...) Vue de Toulouse et sa région,  l'Europe c'est plutôt pas mal; nouvelles technologies, aérospatial, etc; la ville est devenue cosmopolite, vivante, dynamique, les revenus ont augmenté, etc  Mais, on peut comprendre que la perspective des anciennes régions industrielles en crise, n'est pas la même. De même à l'intérieur des régions on peut avoir des perspectives différentes Montpellier vs Pyrénées Orientales, Lille vs son hinterland. Et c'est valable pour d'autres pôles dynamiques Lyon, Bordeaux, etc...

La réalité matérielle, et sa perception, s'inscrit sur plusieurs plans et ne peut être réduite à un seul dénominateur, national pour prendre ton exemple.  A mon sens, on est plutôt dans une crise des Etats-Nations, des fondements marchands de ces états structurés par les révolutions industrielles, que dans une crise de l'Europe en tant que telle. On est dans un double mouvement d'intégration / désintégration, ou l'ancien n'est pas encore mort et le nouveau pas encore tout à fait né;  Comme dirait Gramsci : "c'est dans ce clair obscur, que naissent les monstres"  

il y a une heure, pascal a dit :

Depuis 60 ans les fondations européennes sont celles du libre échange çà a toujours été le cas, marchandises, flux financiers et personnes ... Et çà et bien çà marche.

Oui et non... Le libre échange, au sens plein, c'est la vision britannique et de certaines fractions européennes; l'Europe c'est aussi basée, et surtout, sur la régulation, au sens fordiste, social-démocrate (et y compris dans la version chrétien démocrate) Etat Providence,  ce n'est pas tout à fait le libre échange. A mon sens, la position de la France et de l'Allemagne, et du club fondateur, est plutôt dans ce paradigme de la régulation. Le pb c'est que la régulation social démocrate (pour le dire vite) est en crise par le double mouvement des crises des Etats et de la mondialisation.  C'est ce qui donne l'impression d'un paradigme libéral dominant. 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

En fait on a des sondages sur qui en Europe souhaite ou pas ( aimerait ou pas ) , ou n'a aucun avis sur le départ des anglais ? 

Pas vraiment. Ce qu'on a de plus approchant, c'est ceci :

source : http://www.pewglobal.org/2016/06/07/euroskepticism-beyond-brexit/

Mais la question posée n'est pas "pensez vous que le départ de la Grande-Bretagne est mauvais pour vous", mais "mauvais pour l'UE".

Donc il y a peut-être des gens qui ont répondu que c'était "mauvais pour l'UE", mauvais pour Jean-Claude Juncker tout en étant persuadé que ce serait bon pour eux ou pour leur pays.

Donc s'il y a une chose que nous apprend ce sondage, c'est que les sondeurs ne savent pas ou ne veulent pas poser les bonnes questions.

 

[Fusilier]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

mauvais pour Jean-Claude Juncker tout en étant persuadé que ce serait bon pour eux ou pour leur pays.

 

Que je sache, dans l'UE ce sont les Etats qui décident, en commun. La Commission n'est en charge que de l'application...

[Wallaby]

il y a 9 minutes, Fusilier a dit :

Que je sache, dans l'UE ce sont les Etats qui décident, en commun. La Commission n'est en charge que de l'application...

J'ai utilisé Juncker comme symbole de la dynamique globale d'européanisation, ce qu'on appelle aussi "Bruxelles".

Quand on décide "en commun" et qu'il y a des forts et des faibles, des gros et des petits, ce qui est décidé "en commun" n'est pas forcément bon pour tous. Les forts ou les habiles font décider "en commun" ce qui est bon pour eux, et les autres seront heureux s'ils peuvent avoir quelques miettes.

[Bat]

Il y a 11 heures, g4lly a dit :

Sauf qu'ici c'est pas une "menace", et ca ne s'adresse pas au meme public.

Les eurosceptique s'adresse aux euroseptique et aux indecis, et il ne font que conforter une peur qui existe déjà ... on est pas dans la menace d'une punition, on conforté l'idée que la fatalité va s'abattre sur l'angleterre.

Chacun s'adresse à des catégories d'indécis avec des arguments qui font peur pour tenter de gagner leur vote. C'est le b-a ba du marketing électoral. Après, sur l'usage de la menace et de la peur, je ne dis pas que j'approuve et trouve ça intelligent (cela me consterne même profondément), je mets juste en avant qu'on ne peut pas isoler la communication d'un camp de la dynamique générale de la campagne dans le but de les faire passer pour plus mauvais qu'ils ne sont. Cette communication s'inscrit dans une dynamique, qui est une dynamique de campagne foncièrement pourrie où chacun agite les plus viles peurs et instincts de l'électorat supposé indécis, au lieu de proposer une vision désirable et constructive (que ce soit de l'Europe, ou du Royaume-Uni hors de l'Europe). Les premier combattent  avant tout une sortie tout en garantissant qu'ils continueront à paralyser l'Europe (super, comme perspective européenne enthousiasmante!), les autres, au départ de certains arguments auxquels je ne suis pas insensible (notamment le caractère non démocratique de l'exécutif européen, que je regrette profondément en tant que fédéraliste européen) mettent beaucoup en avant dans leur communication le fait que ce sera l'occasion de se débarrasser de toute une série de traités, norme set garanties du citoyen pour mettre en place des politiques d'exclusion et de discrimination (c'est pas beaucoup plus jojo).

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Wallaby a dit :

J'ai utilisé Juncker comme symbole de la dynamique globale d'européanisation, ce qu'on appelle aussi "Bruxelles".

Quand on décide "en commun" et qu'il y a des forts et des faibles, des gros et des petits, ce qui est décidé "en commun" n'est pas forcément bon pour tous. Les forts ou les habiles font décider "en commun" ce qui est bon pour eux, et les autres seront heureux s'ils peuvent avoir quelques miettes.

Un peu caricatural...  Le nombre de voix c'est fonction de la population, principe éminemment démocratique, il y a droit de veto sur plein de sujets et les alliances petits & grands ne sont pas rares en fonction des sujets.   

Mais, ce que tu décris au niveau européen, domination de certains pôles, se retrouve exactement au niveau des états, surreprésentation ou sous représentation des uns ou des autres, décisions bonnes pour les uns, mauvaises pour les autres, inégalités régionales.  

Je réitère mon hypothèse,  on est d'abord dans une crise de légitimité des Etats Nations. Crise  qui se traduit de forme diversifiée, mouvements "populistes" (de caractéristiques diverses)  crises régionales et mouvements centrifuges / indépendantistes etc..  La crise européenne est plus la résultante des crises nationales que la source, j'oserais même dire que, jusqu'à un certain point,  l'Europe fait fonction de tampon régulateur des crises nationales.

[Jojo67]

il y a 12 minutes, Fusilier a dit :

Un peu caricatural...  Le nombre de voix c'est fonction de la population, principe éminemment démocratique, il y a droit de veto sur plein de sujets et les alliances petits & grands ne sont pas rares en fonction des sujets.   

Mais, ce que tu décris au niveau européen, domination de certains pôles, se retrouve exactement au niveau des états, surreprésentation ou sous représentation des uns ou des autres, décisions bonnes pour les uns, mauvaises pour les autres, inégalités régionales.  

Je réitère mon hypothèse,  on est d'abord dans une crise de légitimité des Etats Nations. Crise  qui se traduit de forme diversifiée, mouvements "populistes" (de caractéristiques diverses)  crises régionales et mouvements centrifuges / indépendantistes etc..  La crise européenne est plus la résultante des crises nationales que la source, j'oserais même dire que, jusqu'à un certain point,  l'Europe fait fonction de tampon régulateur des crises nationales.

Il n'y a pas de crise de légitimité des Etats nations à mon avis. Il y a juste une volonté constante de l'Europe de les amoindrir en favorisant la régionalisation ainsi que le tout économique, tout cela sous la tutelle des Etats-Unis auxquels on passe tout.

Modifié le 19 juin 2016 par Jojo67