[BREXIT]

[zx]

Pour l'instant ils sont coincés dans la porte 

[Gibbs le Cajun]

Il y a 6 heures, Fusilier a dit :

Si tu veux on peut prendre celui de 2005   (que j'ai déjà donné en exemple)  Tu crois vraiment que ce vote était instruit et que l'on a vraiment répondu à la question?  Tu crois que confondre effets de la mondialisation et union européenne, c'est faire preuve d'intelligence de la situation? Tu crois qu'argumenter (et voter contre) sur des directives non liées au texte (les fameux plombiers) est faire preuve de compréhension de la question?   Tu crois qu'un vote "négatif" basé sur des options diamétralement opposées,  "nationalistes" (moins d'Europe)  d'une part et "fédéralistes" (plus d'Europe) d'autre part, a réellement du sens? (suffit de se pencher sur la cartographie du vote pour observer le vote non "socialiste & verts" (environ 56 % de cet électorat)  et le vote non "front national" (pour faire court)  voir la conjugaison des deux) Tu crois qu'il n'y a pas de gens qui ont voté contre par ce que rédigé par Giscard (entendu 20 fois cet argument) ? Tu crois que les gens n'ont pas voté contre Raffarin en 2005 ?  

NB Ce n'est peut-être pas un argument absolu. Mais, la sociologie du vote montre  le non plutôt chez les catégories ayant le moins de diplômes, les moins instruites; alors que le oui domine chez les plus diplômés etc. Etant donné la complexité de la question (et du texte) on peut avoir des doutes sur le caractère 'instruit" du vote d'une grande partie des  votants du non, alors que ces catégories lisent peu, que ce soit des journaux ou des livres et qu'ils déjà  parfois du mal à comprendre les "textes" du quotidien.  ca n'invalide pas leurs votes. Mais ça pose des questions sur la forme référendum pour des questions où à l'évidence la majorité des citoyens ne sont pas armés pour y répondre. 

 

Pour le vote au référendum de 2005, les effets négatifs étaient déjà de mise avec l'élargissement de l'Union via les pays de l'Est. 

Et se qui a suivi progressivement à montré que les gens n'étaient pas dans l'irrationnel au vu du déménagement de pas mal d'usines au niveau industriel vers l'Est, de l'arrivé massive de boîtes de transport étrangère des pays de l'Est, qui ont participé aussi déménagement des machines et outils de boîte qui fermé et déménagée vers l'Est.

De boîte comme Norbert Dantressangle qui faisait venir des conducteurs polonais, payé au prix de la Pologne car la boîte avait ouvert des agences en Pologne. 

Sans oublié le cabotage progressivement récupéré par des petites boîtes de l'Est qui en national en France  a détruit nombre de moyennes et petites entreprises de transport française. 

Et cela avec des chauffeurs ayant eu des permis PL et SPL gagné dans le paquet de lessive Bonux... Avec une bonne majorité de chauffeurs en binôme... On les appelles les chauffeurs d'autoroute, et qui mettaient une plombe pour se mettre à quai dans des dépôts comme les notres ou il y a de la place... L'un qui guidait son binôme au volant... Et eux, aucun risque de perdre des points, les amendes leur patron les payé direct et en plus le gars reprenait la route... Des marchandises sur palette emballée, à ne pas pas dépoter était une fois sorti d'un point logistique dépoter et empiler mode Tetris par les 2 chauffeurs afin de charger un maximum. 

Avant on voyait beaucoup de chauffeur allemand, et avec le temps on en voyait rarement, et quand ont discuté avec eux ils se plaignaient des changements qui a vu les boîtes allemande de transport utiliser des transports des pays de l'Est, avec des camions immatriculé à l'Est mais des remorques immatriculée en Allemagne. 

Et quand je parle de transport je n'oublie pas non plus les nombreuses petite camionnettes des pays de l'Est... 

Donc l'image du plombier polonais, elle a était très concrète, même si la plomberie n'a pas était le bon exemple pour mettre en avant une crainte qui s'est avéré très concrète... J'ai vu les usines fermée et être déménagée par des transport des pays de l'Est et être installée à en Europe de l'est. 

Donc pour les nombreuses personnes qui ont vécu cela, ce fut très réel et pas juste un sentiment. 

Si il y aurait eu des "bulles sanitaire" permettant à de nouveaux pays de se mettre à niveau dans un premier temps  sans que cela ne déséquilibre, là au final on a mis en compétition des populations, et pas qu'en France. 

Avant dans ma région c'était l'agriculture qui faisait bosser les gens, la mécanisation a transformer beaucoup de choses, donc l'ouvrier agricole est déjà dans le nom une démonstration de l'évolution, 1 ouvrier agricole avec sa machines agricole faisait le boulot de plusieurs personnes. Bien évidemment rien d'illogique dans un monde se modernisant. Cette population s'est transformée en main d'œuvre pour de la petite et moyenne industrie très diversifiée qui s'était installé en campagne, autour des petites villes de province . Se fut l'époque où les zones pavillonnaires ont vu l'ouvrier avoir la possibilité d'accéder à la propriété. Donc resté enraciné, se qui je pense n'est pas une tare. L'accession à la propriété s'était gagner une place dans l'échelle sociale, s'élever et avoir aussi la possibilité d'une voie différente permettant aussi d'accéder à d'autres aspirations via des études ouvrant à d'autres métiers, plus divers permettant d'accéder à une échelle sociale plus importante. 

De plus il y avait aussi une mixité entre cadres et ouvriers, cela étant aussi de mise dans les banlieues. Moi j'ai vu la destruction progressive du tissus industriel, de la mort des campagnes ou les gens avaient atteint un niveau de vie, et qui ont subi le déclassement, l'isolement et la fracture avec le reste du pays, chacun ne vivant pas l'Europe de la même manière. 

Moi j'observe que l'on a vendu du rêve, et qu'au final le rêve n'était que celui d'une partie, et non la réalité pour d'autres. 

Au final on en est où aujourd'hui ? 

Personnellement, j'observe que les populistes en Europe, au final ils ne demandent plus à quitter l'Europe, car ayant compris que les masses pour une partie étaient dans l'optique on ne peut plis revenir en arrière, plutôt par fatalisme, ce sentant piégé après avoir cru à cette Europe qui nous a était vendu comme la meilleure chose qui pouvait arrivée. Moi j'observe une chose assez nette, on a des pays de l'Est qui sont entré dans l'Union, mais qui ne sont pas entrer pour les "valeurs", mais logiquement pour évoluer économiquement, et pour la défense européenne, on voit vers où se porte l'intérêt avec l'OTAN car il y a le voisin russe ,tout  comme d'autres pays a l'Ouest, qui eux voit surtout l'avantage de ne pas se coltiner un Otan version européenne qui sera aussi lourd que l'Otan... 

Honnêtement, il y a les eurosceptiques des extrêmes mais qui ne veulent pas la quitter l'Europe comme expliqué plus haut, et le seul parti qui veut quitter l'Europe en France n'est ni d'extrême droite ni d'extrême gauche... 

Alors bon la montée du populisme il est assez inégale en Europe, et pas dans une optique qui tend à quitter l'Europe et qui de toute façon est surtout conscient que l'économie ils suivront car aucune alternative. 

Moi je vois surtout que tout le monde n'est pas pressé pour une Europe fédérale, et qu'au final, on fait une fixette sur la France et les Pays-Bas, alors que chacun roule pour sa pomme, la différence ne se jouant qu'à celui qui accepte la vision société ultra ouverte et qui ne font pas forcément des choix sur , et ceux qui ne veulent pas avoir une vision de l'optique société ultra ouverte car ayant encore un sentiment lié à leur culture passé ayant était mise sous scellée après la 2ème guerre mondiale en se trouvant pas du bon côté du mur pensant la guerre froide, via le système communiste qui a était sans pitié comme en Pologne et cela dès le début en subissant les nazis et les communistes ... On observe quoi avec l'Allemagne de l'Est ? C'était évident que les allemands de l'Est ne seraient pas dans la même vision que ceux de l'Ouest, entre la vieille culture qui fut elle aussi mise sous scellée durant l'ère communiste. 

Pourquoi tout n'est pas aisé dans cette Allemagne réunifiée, car soyons honnête c'est pas un hasard si il y a des problématiques, du mal être et un "populisme" qui existe. 

La seule chose que je ressent c'est qu'on a pas régler des problèmes alors qu'il y a toujours eu des capteurs qui s'allumait, et que seul à compter l'agrandissement à l'Est en pensant que les valeurs européenne seraient automatiquement de mise, alors que pour nombre de pays aspirer surtout à retrouver leur culture et valeurs mises sous scellés pendant plus de 50 ans...

C'était évident que culturellement, ça bloquerait, et démocratie ne veut pas dire être forcément dans l'idée d'une culture définie par l'Europe de l'ouest qui a évolué différemment dans le temps après la 2ème guerre mondiale. 

Enfin voilà, mon ressentit basé sur du concret à mon humble niveau. 

Perso je n'aime pas l'Europe tel quelle existe, et je reste persuadé que l'agrandissement fut trop rapide via surtout des appétits qui ont au final causer des dégâts, qu'à plus de 20 pays, il sera impossible de gérer, et qu'au vu du taux de participation aux dernières européennes, c'est pas la foule non plus dans une grande partie des pays de l'Union. 

Donc voilà, je reste eurosceptique en me disant qu'avant que l'Europe Fédérale existe, on finira ( si on continu à se rythme là) avec des groupes de pays, ceux du nord, ceux de l'Est, ceux du Sud et la France qui sera l'Ouest car à cheval entre Nord et Sud. 

Des groupes plus homogène culturelle ment, économiquement. Cette Europe de 4 blocs sera plus a même de gérer son environnement géographique et géostratégique, gardant des liens entre eux mais sans qu'un système supranational ne pèse tel que le système actuel fonctionne. Car il est la le problème, tout le monde regarde vers Bruxelles... Alors que chacun est renvoyé à ses problèmes, faute de cohésion "européenne".... La crise migratoire ayant bien mis à mal l'image d'une Europe aux frontières protégée, tout en observant la mauvaise cohésion sur cette problématique... Qui rappelons le a était compliqué par l'Allemagne sans vraiment avoir demandé l'avis aux voisins... 

Donc moi j'imagine bien cette Europe à 4 blocs, qui évitera le déséquilibre. 

Enfin voilà,  la vision de l'Europe qu'on nous a vendu n'est pas en adéquation avec celle que nous vivons aujourd'hui, vu tout les témoins d'alerte qui se sont mis au rouge depuis quelques temps... 

La montée du populisme n'est pas un phénomène de génération spontanée, mais le fait de problèmes non géré, tout simplement parce que l'on vise des objectifs en pensant que cela passera, comme à chaque fois, mais à un moment le cumul des problématiques non jugé prioritaire ont finit par ressurgir. 

Les pro européens sont persuadé d'avoir raison, et les anti européens sont aussi persuadé d'avoir raison. Tout dépend de quel angle est vécu l'Europe. 

Pour les partis populistes, ils ont l'étiquette eurosceptique, mais il ne parle pas de quitter l'Europe, alors au final, c'est qu'il y a bien un malaise, entre Anti Europe, europseptique et pro Europe. 

Moi je n'y crois plus a l'Europe actuelle  mais c'est mon sentiment, j'ai disons pas eu besoin des arguments de quiconque pour me faire une idée, vu se que j'ai observé et vécu dans ma région. 

Je vais donner une chance à un candidat ( un nouveau qui semble avoir compris les problèmes) pour les prochaines élections européennes, mais si on repart sur la même piste, les élections européenne qui suivront celle de 2019 je lâcherai l'affaire, et je serai dans l'optique Anti Europe ( enfin celle actuelle), et ce sera optique Frexit. 

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Lezard-vert a dit :

Même "fusilier" veut distinguer les gros cons qui voteraient oui au Brexit des super intelligents, les créateurs qui seraient hostile au Brexit - les seuls qui seraient légitimes à voter - 

Ce n'est pas exactement ce que je dis. D'ailleurs je n'ai traité personne de "gros con" . Ce n'est pas par ce que la vie, ton histoire, ne t'à pas donné les moyens, que t'est un imbécile.  

Pour le reste, on peut avoir une position ambivalente. Affectivement,  on peut espérer que les Brits restent, pour un tout un tas de raisons.  Froidement, avec le versant analyse, on peut effectivement analyser leur position historique comme un frein à l'intégration européenne 

[Fusilier]

il y a 24 minutes, Gibbs le Cajun a dit :

Donc l'image du plombier polonais, elle a était très concrète

Je suis désolé Gibbs, mais tu te trompes. L'Europe n'y est pour rien si nos industries manquent de main d'oeuve. Si la navale, par exemple,  manque de chaudronniers, soudeurs, etc.  Ce n'est pas la faute de l'Europe, si nos PME PMI manquent de financements pour se développer. Ce n'est pas la faute de l'Europe si on a des syndicats qui sont plus préoccupés de politique, que d'autre chose et que le gros de leurs troupes est constitué de fonctionnaires, ce qui leur donne une vision biaisée du monde. Ce n'est pas la faute de l'Europe, si la SNCF est tombée dans la monoculture du TGV ,  alors que dans beaucoup d'endroits des trains pendulaires seraient suffisants (avec peu d'investissements sur les lignes) L'Europe n'est pas responsable de la stratégie industrielle des grand groupes français ou de l'Etat français. Si non comment t'expliques que des pays comme l'Allemagne, l'Italie et d'autres on garde un fort tissu industriel, ils sont soumis aux mêmes règles, contraintes. Si non comment t'expliques le tissu industriel, les zones qui marchent en France. J'ai donné plusieurs fois l'exemple d'Issoire, mais on peut aussi  prendre  l'exemple de la "mécanic vallée"  dans le Lot , la zone de Vichy ,  la Bretagne et Pays de Loire (ils ont un taux de chômage dans les 7 % et manquent de MO) le Toulousain , et peux multiplier les exemples. Evidemment si tu regardes le monde depuis l'angle du chauffeur routier en Picardie , c'est la sinistrose.  

[Surjoueur]

il y a 27 minutes, Fusilier a dit :

Ce n'est pas par ce que la vie, ton histoire, ne t'à pas donné les moyens, que t'est un imbécile. 

Je pense qu'on commence à mettre le doigts sur le fond du problème. Le fait de dire que les plus diplômés voteraient mieux a, à mon sens, deux limites, qui sont liées :

-Votent-ils réellement mieux ? Chacun vote en fonction de ses intérêts, ce qui ne coïncide pas forcément avec l'intérêt collectif. Cela vaut pour un Bac+8 comme pour un non-diplômé.

-Cette catégorisation n'est pas la seule. On peut en ajouter d'autres notamment entre privilégiés et non-privilégiés. Là dessus on peut aisément deviner dans quelle catégorie se trouvent, en moyenne, les plus diplômés. Ce n'est bien sûr pas systématique mais ça reste une tendance assez lourde.

Concernant le référendum le problème en France, qui est assez partagé, c'est que le pouvoir est fortement personnalisé, avec notamment la croyance en l'homme providentiel. Ce qui fait qu'on a l'habitude de voter pour une personne plus que pour des idées. Ce qui n'est pas le cas dans d'autres pays, comme la Suisse, qui ont d'autres traditions démocratiques. Pour raccrocher au sujet je ne sais pas où se situe la Grande-Bretagne dans ce registre mais je doute que ce soit tout à fait équivalent à la France.

NB : bon de tout façon le problème du référendum est réglé en France puisqu'il y en a plus. Enfin en quelque sorte... 

[Fusilier]

il y a 46 minutes, Surjoueur a dit :

Le fait de dire que les plus diplômés voteraient mieux a, à mon sens, deux limites, qui sont liées :

-Votent-ils réellement mieux ? Chacun vote en fonction de ses intérêts, ce qui ne coïncide pas forcément avec l'intérêt collectif. Cela vaut pour un Bac+8 comme pour un non-diplômé.

Personne n'a dit, du moins pas moi,  que les plus diplômés votent mieux. Ca c'est un jugement de valeur.  Dire que les plus diplômés votent ceci et les moins, cela ,  c'est juste un constant objectif.   Après on rentre dans l'hypothèse explicative,  plus t'as d'atouts culturels, plus t'est à même de construire une vision des problèmes instruite, surtout quand les questions sont complexes. On peut développer, mais ça parait évident.  

Quand à savoir si chacun vote selon ses intérêts. Quand on observe le vote des prolos pour certains partis, comment dire,  ça laisse dubitatif...

Modifié le 23 mars 2019 par Fusilier

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Lezard-vert a dit :

mais vous etes fous !  l

Les Anglais ont pourri l'Europe depuis leur arrivée... la grande idée de l'Europe est naze à cause d'eux ... ils ne veulent qu'un supermarché. pour travailleurs et chômeur pauvres  et une société basé sur l'inégalité  ;  les iles anglos normandes, les paradis fiscaux , la city qui joue avec nos vies,   ce se sont eux .. ils transposent l'Angleterre du 19eme siècle à l'UE ... 

alors pourquoi , pourquoi voulez vous qu'ils restent ? 

Même "fusilier" veut distinguer les gros cons qui voteraient oui au Brexit des super intelligents, les créateurs qui seraient hostile au Brexit - les seuls qui seraient légitimes à voter - 

...  mais laissez les partir ...à terme, s'ils restent, c'est nous qui partons ...

heu, les rokons, j'en ai dans mon entourage ; des kons qui pensent que Macron gagne trop avec 15 000 boules par mois, alors que le gynéco de ma douce, dans une petite ville de province en fait entre 10 et 12 (mille), que quand il était à la banque, il ne gagnait 3 fois plus, que les patrons des grandes boites en gagnent des dizaines de mille par mois (et ceux du CAC, beaucoup plus).

Bref, nous avons des concitoyens qui sont des boulets en culture générale, qui ne reflechissent pas, qui ne savent pas lire (si ce n'est pas au premier degré, c'est au second degré, c'est à dire qu'ils ne comprennent pas ce qu'ils lisent et (surtout) ne cherchent pas à comprendre), des gens qui aiment bien placer les autres dans des cases et les y laisser (c'est rassurant pour eux)...

 

par contre, pour les Brittons, oui, laissons les partir : c'est leur choix et on ne va pas leur demander de voter jusqu'à ce que le resultat soit conforme à ce que nous esperons... (ou ce que eux esperent).

 

qu'ils assument leur choix.

[Fusilier]

La pétition  4 439 673 à cette heure.

La manif  plusieurs centaines de milliers ( 1 million selon les organisateurs) 

https://www.lemonde.fr/international/article/2019/03/23/les-opposants-au-brexit-se-mobilisent-a-londres-pour-appeler-a-un-second-referendum_5440290_3210.html

 

[Lezard-vert]

C'est pas la rue qui gouverne ... on l'a assez entendu ...

[Fusilier]

il y a 39 minutes, Lezard-vert a dit :

C'est pas la rue qui gouverne ... on l'a assez entendu ...

Et visiblement, en Grande Bretagne, ni le Gouvernement ni le Parlement 

[Kelkin]

Faut qu'ils arrêtent de rêver, il n'y a pas le temps d'organiser un référendum avant le 12 avril.

Et oui, ils peuvent avoir un report plus long, mais seulement si l'accord de sortie négocié est voté avant le 29 mars. Et s'il est voté, le référendum devient sans objet.

[Boule75]

il y a une heure, Kelkin a dit :

Faut qu'ils arrêtent de rêver, il n'y a pas le temps d'organiser un référendum avant le 12 avril.

Et oui, ils peuvent avoir un report plus long, mais seulement si l'accord de sortie négocié est voté avant le 29 mars. Et s'il est voté, le référendum devient sans objet.

Ah pas du tout : ils ont parfaitement le temps d'organiser un référendum pour demander le retour dans l'UE.

[Patrick]

Et donc c'est maintenant qu'ils se réveillent les grands démocrates qui n'ont pas été voter en 2016? 

[Fusilier]

il y a 9 minutes, Patrick a dit :

Et donc c'est maintenant qu'ils se réveillent les grands démocrates qui n'ont pas été voter en 2016? 

C'est dans la nature humaine, de ne pas croire tant que tu n'y est pas confronté directement. comme tous ceux qui ne pouvaient croire à la "connerie" en 2016.  Il semble qu'une société nécessite quelque temps à se mettre en route après un "traumatisme", la Résistance en en France pour donner un exemple extrême. Chez nous il a fallu presque 12 ans après le référendum de 2005,  pour qu'il y ait un début de recomposition du champ politique autour de ce cette question et non plus sur l'axe gauche  droite et je ne suis pas certain que tous les français en soient conscients. 

Et puis,  tu as tous ceux qui n'avaient pas l'âge de voter il y a trois ans. Sais pas combien ça fait une classe d'âge au RU;  pour donner une idée en France la tranche 15 - 19 ans c'est dans les 4 millions , celle  des 20-24  dans les mêmes eaux . Quand on prend en compte la distribution du vote, les vieux plutôt brexit ,  les jeunes plutôt rester,  quelques centaines de milliers de voix , ça compte.  Surtout si à l'autre bout certains sont partis. Ajoute les Brits du Continent que l'on a empêche de voter et qui ont quand même un avis... 

 

[mehari]

5 hours ago, Boule75 said:

Ah pas du tout : ils ont parfaitement le temps d'organiser un référendum pour demander le retour dans l'UE.

L'Union risque d'être contente de les revoir, tiens. En plus, ils pourront dire adieu à leurs opt-outs et autres rabais: au revoir la livre!

http://gofuckyourselves.eu/

Modifié le 24 mars 2019 par mehari

[judi]

il y a 12 minutes, mehari a dit :

L'Union risque d'être contente de les revoir, tiens. En plus, ils pourront dire adieu à leurs opt-outs et autres rabais: au revoir la livre!

http://gofuckyourselves.eu/

Si le R-U revient, il pourra quand même conserver la livre. L'Union Monétaire (qui a l'Euro) est différente de l'Union Européenne. Et l'Euro est encore différent. En revanche, ils n'auront plus aucune agence européenne, ni certainement droit à un grand nombre de rabais et autres avantages divers et variés. Ou du moins pas à tous (parce que les européens sont assez cons pour leur en redonner malgré tout). 

[Fusilier]

Juste pour illustrer  un des quelques milliers de petits problèmes que pose le Brexit , surtout sans accord.  Les étudiants et stagiaires professionnels Erasmus  (20 000 britanniques en bénéficient chaque année) Au 29 mars il y aurait 14 000 étudiants européens en GB et 7 000  britanniques dans les autres pays de l'UE; avec une sortie sans accord,  ils risquent de perdre le bénéfice du semestre et devoir redoubler, sans parler des problèmes d'assurance maladie,  visa, etc... même si l'UE s'est engagée à maintenir les bourses quelque soit la situation. 

[mehari]

Just now, judi said:

Si le R-U revient, il pourra quand même conserver la livre. L'Union Monétaire (qui a l'Euro) est différente de l'Union Européenne. Et l'Euro est encore différent. En revanche, ils n'auront plus aucune agence européenne, ni certainement droit à un grand nombre de rabais et autres avantages divers et variés. Ou du moins pas à tous (parce que les européens sont assez cons pour leur en redonner malgré tout). 

Pas exactement... Le Royaume-Uni pouvait l'ignorer pour l'instant parce qu'ils avaient un opt-outs, tout comme le Danemark. Cependant, pour tous les autres pays, l'adhésion à la monnaie unique est un objectif inscrit dans les traités et ils sont légalement obligés de le faire une fois qu'ils remplissent les conditions. Cependant, certains l'évitent en ne remplissant volontairement pas une des conditions, comme la Suède qui n'a pas adhéré au Mécanisme de Change Européen II qui est une condition sine qua non mais pas obligatoire pour un état membre: en refusant l'adhésion au MCE II, la Suède se force à ne pas pouvoir adhérer à l'euro.

Cependant, l'UE pourrait refuser un nouvel opt-out et commencer à agir contre les États qui ne cherchent pas à remplir les conditions comme la Suède le fait ou un éventuel Royaume-Uni nouvellement de retour dans l'Union...

[Hilariovespasio]

Il y a 3 heures, Fusilier a dit :

Juste pour illustrer  un des quelques milliers de petits problèmes que pose le Brexit , surtout sans accord.  Les étudiants et stagiaires professionnels Erasmus  (20 000 britanniques en bénéficient chaque année) Au 29 mars il y aurait 14 000 étudiants européens en GB et 7 000  britanniques dans les autres pays de l'UE; avec une sortie sans accord,  ils risquent de perdre le bénéfice du semestre et devoir redoubler, sans parler des problèmes d'assurance maladie,  visa, etc... même si l'UE s'est engagée à maintenir les bourses quelque soit la situation. 

Il y a des hommes politiques pour gérer ces problèmes, c'est pas la foudre qui tombe du ciel. Et c'est pas insurmontable.

Leur vrai problème c'est l'Ecosse, l'Irlande et le Pays de Galles.

Il y a 19 heures, christophe 38 a dit :

 (ou ce que eux esperent).

Ou ce que certains d'entre eux espèrent. Guidés par des politiciens qui enfument les peuples depuis combien de temps?

[Kelkin]

Il y a 5 heures, Fusilier a dit :

Ajoute les Brits du Continent que l'on a empêche de voter et qui ont quand même un avis... 

Et ceux de l'outre-mer britannique. Même s'ils ne sont pas dans l'UE directement, ils y sont associés tout de même (accords EU-PTOM) et la sortie de l'UE n'a donc pour eux que des inconvénients (moins de subventions, plus de commerce facilité avec l'Europe, isolement par rapport à leurs voisins des outremers français et néerlandais). Déjà il avait fallu que l'Europe insiste pour que ceux de Gibraltar puissent voter.

[Fusilier]

Allez les petits !  plus que 15 millions pour arriver à 20   Ils viennent de dépasser les 5 millions , dans certaines circonscriptions (des comtés?)  ça dépasse les 15 % du corps électoral (inscrits)  

[Castor]

Le 23/03/2019 à 06:03, Fusilier a dit :

Si tu veux on peut prendre celui de 2005   (que j'ai déjà donné en exemple)  Tu crois vraiment que ce vote était instruit et que l'on a vraiment répondu à la question?  Tu crois que confondre effets de la mondialisation et union européenne, c'est faire preuve d'intelligence de la situation? Tu crois qu'argumenter (et voter contre) sur des directives non liées au texte (les fameux plombiers) est faire preuve de compréhension de la question?   Tu crois qu'un vote "négatif" basé sur des options diamétralement opposées,  "nationalistes" (moins d'Europe)  d'une part et "fédéralistes" (plus d'Europe) d'autre part, a réellement du sens? (suffit de se pencher sur la cartographie du vote pour observer le vote non "socialiste & verts" (environ 56 % de cet électorat)  et le vote non "front national" (pour faire court)  voir la conjugaison des deux) Tu crois qu'il n'y a pas de gens qui ont voté contre par ce que rédigé par Giscard (entendu 20 fois cet argument) ? Tu crois que les gens n'ont pas voté contre Raffarin en 2005 ?  

NB Ce n'est peut-être pas un argument absolu. Mais, la sociologie du vote montre  le non plutôt chez les catégories ayant le moins de diplômes, les moins instruites; alors que le oui domine chez les plus diplômés etc. Etant donné la complexité de la question (et du texte) on peut avoir des doutes sur le caractère 'instruit" du vote d'une grande partie des  votants du non, alors que ces catégories lisent peu, que ce soit des journaux ou des livres et qu'ils déjà  parfois du mal à comprendre les "textes" du quotidien.  ca n'invalide pas leurs votes. Mais ça pose des questions sur la forme référendum pour des questions où à l'évidence la majorité des citoyens ne sont pas armés pour y répondre. 

C'est pas si je veux en l’occurrence, c'est si tu veux, je ne suis pas responsable des exemples que tu choisis . Et oui je pense que les votants ont répondu à la question, certains ont dit oui, certains ont dit non, certains n'ont rien dit, ils n'ont pas besoin de faire plus.

Et oui comme dans tout les votes, dans tout les scrutins, on trouvera toujours une multitude de raisons plus ou moins liées au processus qui expliquent la prise de position des votants. Ce n'est pas un élément qui est spécifique au référendum. On vote bien pour un élu parce qu'il est jeune et qu'il a une bonne tête ...

Je pense que séparer effet de la mondialisation et union européenne c'est négliger que l'union européenne est une vision et une articulation spécifique de la mondialisation. Ou alors un pilier fondamental comme la liberté de circulation des capitaux avec les pays tiers n'a aucun rapport/effet avec la mondialisation.

Argumenter sur la directive Bolkestein, qui n'est effectivement pas liée juridiquement, n’était peut être pas nécessaire. Mais comment dissocier totalement les politiques européennes  prises jusqu’à 2005 et l'articulation juridique que l'on propose d'adopter, et qui dans une certaine mesure adoube ce qui a été  fait avant en construisant par dessus. On notera que d’après le site de la commission EU la directive Bolkestein n'est cité spontanément qu'a hauteur de 2% comme argument du non (panel post et pré vote), c'est donc très minoritaire.

L'argument des vote négatifs qui sont opposés (gauche du non, droite du non) est étrange, si les deux camps considèrent que le texte n'est pas satisfaisant, pourquoi devraient ils voter autre chose que non.

Le vote contre Giscard ne revient pas dans la ventilation du non pour la commission (ni du oui d'ailleurs ), je ne sais pas qui tu rencontres, peut être des fanatiques anti-Giscard. Mais des esprit taquins pourraient considérer qu'un texte "rédigé par Giscard" (c'est lui faire beaucoup d'honneur à mon avis) pourrait porter le sceau de sa vision européenne avec laquelle ont peut très bien être en désaccord. Je pense personnellement que cette raison est en fait post vote et existe par confusion avec les déclarations de Giscard sur les liens de parenté entre constitution et Lisbonne.

Evidemment les gens ont voté contre Raffarin, mais à mon avis ils ont aussi voté contre Chirac et contre le gouvernement. Mais de nouveau, comment séparer les prises de positions du gouvernement sur le sujet européen et la réponse faite au référendum. Peut on certifier qu'il n'y a pas un degré d'équivalence entre voter contre Raffarin et voter contre le texte du ref en isolation totale? 

Sur ton NB, peut être serait-il plus rapide que tu nous dises qui tu penses être suffisamment capable de se prononcer sur de tel questions.

Je note enfin qu'on parle très peu des raisons qui ont poussé à voter oui. Elle ne sont pas plus reluisantes que celles qui n'auraient apparemment pas du exister pour voter non, par exemple l'argument qui revient le plus souvent est "indispensable pour poursuivre la construction européenne" (39%) suivi par "j’ai toujours été pour la construction européenne" (16%), c'est certain que de ce coté la ça blaire l'instruction (toujours selon les sondages pré ou post référendum commandités par la commission).

Modifié le 24 mars 2019 par Castor

[herciv]

Yellowhammer le plan du gvt Uk en cas de Hardbrexit : je les plains sincèrement en particulier les fonctionnaires. Le risque palpable : trop de décisions à prendre en trop peu de temps.

https://www.lepoint.fr/europe/brexit-un-document-secret-revele-un-plan-chaotique-en-cas-de-no-deal-22-03-2019-2303327_2626.php

https://www.theguardian.com/politics/2019/mar/22/secret-cabinet-office-document-reveals-chaotic-planning-for-no-deal-brexit

Si la perspective d'un Brexit sans accord est plus que jamais d'actualité, elle sème encore la panique au sein des institutions britanniques. C'est en tout cas ce qui ressort d'un document confidentiel du cabinet de Theresa May révélé ce vendredi par le Guardian qui envisage une « phase critique de trois mois » après la sortie de l'Union européenne. Le document détaille comment le gouvernement compte faire face à un Brexit brut et indique que chaque ministère devra résoudre lui-même les problèmes qu'il rencontrera, sous peine de faire s'effondrer l'opération Yellowhammer, le plan de bataille auquel travaillent les autorités britanniques pour faire face à un scénario de « no deal ».

Dévoilée jeudi, l'opération Yellowhammer brille déjà par ses failles. Selon le Guardian, le document envisage déjà qu'il y aura des problèmes impossibles à prévoir, des impacts que l'opération n'aura pas été capable d'anticiper. Or le document confidentiel prévoit déjà quelques désagréments.

Travailler 7 jours sur 7, 24 heures sur 24

À travers la présentation d'une journée type de négociation en période de « no deal » à Whitehall, palais administratif du gouvernement, le document fait état d'un rythme impossible à tenir pendant la période de crise qui suivra la date fatidique. La journée commencera dès 7 heures du matin, avec l'envoi des premiers « rapports de situation » adressés aux ministres et hauts fonctionnaires venus des quatre coins du pays, et se poursuivra avec des évaluations et des réunions sans interruption jusqu'à 5 h 30 du matin. Selon le document confidentiel, il faudra tenir le rythme pendant plusieurs mois, non-stop.

Selon une source connaissant bien l'opération Yellowhammer, la planification d'un « no deal » s'est intensifiée, mais le tableau global est encore « chaotique ». « Compte tenu des hypothèses de planification, il est supposé que les dispositions en matière de commandement, de contrôle et de coordination pourraient durer, au cours de la phase critique, pendant au moins 12 semaines et nécessiteraient de travailler 24 heures sur 24, 7 jours sur 7 pour tous les ministères et agences concernés, peut-on lire. Certains impacts peuvent être ressentis jusqu'à 24 semaines. »

Le cabinet de la Première ministre semble également très inquiet des perturbations entraînées par le « no deal », notamment des pénuries de médicaments, de produits frais ou encore de papier toilette. Une douzaine de secteurs à très haut risque sont identifiés, parmi lesquels les transports, les services de la santé et l'alimentation. Le gouvernement craint également d'être incapable de déterminer les questions prioritaires aux autorités locales et à d'ores et déjà demandé à ce que soient signalées en priorité les augmentations de tensions entre communautés, de crimes de haine et de manifestations.

[pascal]

il y a une heure, herciv a dit :

Yellowhammer le plan du gvt Uk en cas de Hardbrexit

Je ne serais pas surpris que ces "fuites" savamment distillées soient avant tout destinées à contribuer à repousser sine die une sortie de l'UE que beaucoup dans les milieux économiques et financiers jugent totalement inacceptable et dénuée de sens. En soulignant à l'envie les affres d'un hard Brexit on met en exergue des difficultés qui n'avaient absolument pas été envisagées ou sciemment masquées par les partisans du "leave"

[Fusilier]

il y a 57 minutes, Castor a dit :

Je pense que séparer effet de la mondialisation et union européenne c'est négliger que l'union européenne est une vision et une articulation spécifique de la mondialisation. Ou alors un pilier fondamental comme la liberté de circulation des capitaux avec les pays tiers n'a aucun rapport/effet avec la mondialisation.

La mondialisation est postérieure à la construction européenne et cette dernière s'est construite sur la base du régime fordiste, c'est-à-dire relation vertueuse entre production consommation et des échanges essentiellement entre "égaux"  (entre européens)  Je t'accorde que le dispositif européen a été pris un peu à revers par le phénomène de la mondialisation ( à partir des années 90) facilitant ce que t'exposes, "une articulation spécifique" .  Mais, on serait hors union, on ne serait pas moins exposés ( à moins de croire aux chimères des frontières étanches) Sans doute l'insuffisante intégration n'à permis de reproduire la "régulation fordiste" à l'échelle de l'Union et par là même réguler l'impact. Note que des grands Etats, comme les USA,  avec des dispositifs protectionnistes n'ont as mieux réussi.  A mon sens, l'explication est plus fondamentale. Le régime fordiste couplé avec l'Etat Providence (les 30 glorieuses) sont une exception dans le mode de production dominant, un cycle qui a pris fin. Je suis convaincu que dans cet contexte l'Europe a plutôt joué un rôle protecteur, même s'il pourrait être plus important. Je prendrait un exemple récent : l'Italie. Le fait d'avoir à sa tête un gouvernement eurosceptique et toussa, ne les empêche pas de se vendre à la mondialisation (dans le cas d'espèce à la Chine) un peu à contre courant de ce semble se dessiner dans les instances européennes.  

il y a une heure, Castor a dit :

peut être serait-il plus rapide que tu nous dises qui tu penses être suffisamment capable de se prononcer sur de tel questions.

Comme je pense que le référendum n'est pas une bonne pratique pour des questions qui engagent pour longtemps (surtout avec des décisions à la majorité simple)  je suis d'avis de confier ça à la démocratie représentative. Démocratie que l'on peut améliorer / alimenter, au besoin,  avec des débats participatifs contradictoires, un peu à la façon du débat qu'il y a lieu.  

le débat sur les polonais me parait significatif de la méconnaissance des mécanismes européens, qui visent au rattrapage économique via les transferts.  Alors peut-être que pendant une période il peut y avoir des déséquilibres, mais la croissance de ces pays finit par rééquilibrer les choses. D'ailleurs j'ai lu il y a peu que les chauffeurs polonais étaient devenus trop chers  et ici quelqu'un qui travaille dans la branche nous disait que les boites françaises on du mal à recruter... Il y avait les mêmes craintes avec l'Espagne et toussa et finalement ça c'est résorbé rapidement.  Qu'il y a des transferts d'activités? Bien sur, comme il y a des transferts d'activités entre régions françaises,  l'Ouest qu'était peu développé est aujourd'hui dynamique, alors que des anciennes régions industrielles  sont en crise. Mais, rien de nouveau sous le soleil, les productions sémi industrielles du sud de la France, issues du 19e, ont souvent tuées par la grande industrie du Nord et du bassin parisien. Le pastel a fait la richesse du midi toulousain,  on disait le "pays de cocagne"  et bien il a été supplanté par l'indigo (déjà la mondialisation au 16e) et le fait que, à cette époque,  les goûts ont changé, les gens préférant la couleur garance (d'une plante cultivée en Flandres)  Bref c'est la vie