[BREXIT]

[Alexis]

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

On est dessus, un peu de retapage ici et là, mais les fondations sont bonnes:

Nous, quand on construit, c'est du solide !

[Tancrède]

1 hour ago, Alexis said:

 

Nous, quand on construit, c'est du solide !

Orbis Roma, fuck yeah! 

Always there to kick ass and build a motherfucking aaaacqueduct (me rappelle plus des paroles dans Team America )!!! 

 

En tout cas, pour jouer au jeu des prédictions, si les résultats sont confirmés:

- Il est probable que Mr Corbyn partira à la retraite demain matin... Mais en même temps, la succession présente de tels risques qu'il pourrait peut-être avoir à rester pour prolonger l'illusion que le Labour n'est pas gravement divisé et ne s'est pas aliéné complètement sa base historique. Jess Philips, sur les rangs, n'est pas très appréciée, est très divisive (clairement dans la ligne wokiste/gauche classe moyenne urbaine) et abrasive, et à part ça, il n'y a pas de figure réellement nationale, sinon une vieille garde de gens encore appréciés localement, mais pas de stature nationale, et des plus ou moins nouveaux qui semblent plus avoir surgi des instances nationales (des ex "Spads", diminutif de "special advisors", une mode qui s'est installée avec Blair) qu'avoir fait le parcours depuis le sol. 

- Mrs Swinson est apparemment en ballotage, mais même si elle garde son siège, elle va le trouver éjectable si la raclée se confirme. 

- Sturgeon est l'autre grande gagnante, avec 55 sièges sur 59 en Ecosse, et va rendre la vie de Bojo difficile, surtout si, en 2021, les élections parlementaires écossaises renforcent encore plus sa position. 

Modifié le 13 décembre 2019 par Tancrède

[Alexis]

il y a 29 minutes, Boule75 a dit :

Même pas sûr... Les Tories étaient divisés, eux aussi.

Ils l'étaient à l'origine, mais les pro-européens se sont "purgés" eux-mêmes à l'automne dernier, et je ne pense pas que M'sieur Boris les ait remplacés par des opposants à son règne...

Non, ça va très probablement être une majorité...

 

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Orbis Roma, fuck yeah! 

J'ai un jour contemplé le paysage depuis le sommet de Massada, et j'ai vu que les camps romains qui ont assiégé le dernier réduit des résistants juifs en 73 de notre ère... étaient toujours là.

Révélation

Ben oui, les fondations de leurs murs y sont, elles forment le dessin complet des camps, et dans le désert du Néguev, ça n'a pas trop bougé dans les derniers 19 siècles et quelque...

Donc je ne garantirais pas la pureté du latin ("fuck yeah" ? Quel est cet idiome barbare  ?) mais je comprends le sentiment au sujet des bâtisseurs latins.

[Tancrède]

Ne parie pas tes économies dessus quand même: dans les meilleures périodes, un PM puissant n'a qu'un contrôle partiel de sa majorité et des candidats qui sont alignés dans les circonscriptions. Il y a des baronnies, beaucoup de gens localement puissants, et un appareil de parti qui a son mot à dire et les moyens de le faire. Bojo est sans doute assez puissant dans le parti, parce qu'ils savent qu'ils n'ont aucune autre tête d'affiche qui ait son calibre médiatique et sa résilience face à une mauvaise presse: on peut le haïr, le mépriser, mais faut pas le prendre pour un con malgré toutes les apparences qu'il s'efforce de donner et ses maniérismes et cascades d'histrion. Il fait partie de ces gens qui arrivent à vendre le fait d'être abrasif et provocateur, il sait surfer sur la vague du Brexit et du problème grave dans la démocratie britannique que celui-ci a fait voir au grand jour, il sait vendre le fait d'aller à contre courant de l'opinion publique, aujourd'hui très distincte de l'opinion populaire (avec une crédibilité des médias qui a pris quelques coups dans l'aile), et il a la chance d'avoir une opposition à courte vue qui s'est laissée aller à ses pires démons. Ca fait beaucoup de points forts propres à lui ET de circonstances favorables qui le rendent irremplaçable, ce qui doit certainement lui donner un bon crédit dans le parti.... Mais c'est toujours un parti de vipères avides et divisées, avec beaucoup de gens puissants qui en contrôlent beaucoup d'intersections et morceaux.... Et beaucoup de ces gens restent ce qu'ils étaient hier, soit beaucoup plus liés au big business anti-Brexit qu'au patriotisme ou à l'idée de démocratie (que certains, aristocratiques par pure définition du terme, n'aiment pas de tout leur coeur). 

13 minutes ago, Alexis said:

 

J'ai un jour contemplé le paysage depuis le sommet de Massada, et j'ai vu que les camps romains qui ont assiégé le dernier réduit des résistants juifs en 73 de notre ère... étaient toujours là.

Et l'ager (la rampe pour les tours d'assaut) aussi. Des restes de camp romain, y'en a partout. Rien que sur le mur d'Hadrien, y'en a beaucoup, des camps complets comme des castra plus petits, dont l'un des sites les mieux préservés (qui continue à produire des trésors pour l'archéologie), le camp de Vindolanda. Dès lors qu'il s'agit d'un camp censé durer plus qu'une nuit (camp de marche) ou quelques jours, la construction romaine laisse des traces. 

[Wallaby]

Il y a 8 heures, Tancrède a dit :

Mrs Swinson est apparemment en ballotage, mais même si elle garde son siège, elle va le trouver éjectable si la raclée se confirme. 

C'est plié : https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/13/jo-swinson-lib-dems-on-course-for-grim-night Jo Swinson a démissionné de son poste de chef du Parti libéral-démocrate avec effet immédiat après avoir perdu son siège.

https://www.theguardian.com/politics/2019/dec/12/exit-poll-predicts-majority-for-boris-johnson-and-conservatives

Johnson, parlant à son propre dépouillement à Uxbridge, a dit : "Ce gouvernement conservateur one-nation s'est vu confier un nouveau mandat puissant pour faire en sorte que le brexit se réalise - et pas seulement pour faire en sorte que le brexit se réalise, mais pour unir notre pays et pour le faire progresser".

https://fr.wikipedia.org/wiki/Conservatisme_one-nation

Le conservatisme de type one-nation est une forme de conservatisme politique ayant une vision organique de la société et prônant le paternalisme et le pragmatisme. L'expression « One-nation Tory » a été popularisée par Benjamin Disraeli, porte-parole en chef du Parti conservateur du Royaume-Uni et Premier ministre à partir de 1868.

En tant que philosophie politique, le conservatisme one-nation s'appuie sur l'idée que les sociétés existent et se développent organiquement et que chacun possède des obligations envers les autres. Cette approche insiste sur l'obligation paternaliste des classes dirigeantes envers les classes qui leur sont inférieures.

Cette orientation philosophico-politique est la base de la mise en place de réformes sociales considérables lors de la présence de Disraeli au gouvernement. Vers la fin du XIXe siècle, le parti s'est détaché du paternalisme en faveur du capitalisme de libre marché, mais la peur de l'extrémisme lors de l'entre-deux-guerres ramène le conservatisme one-nation. Le parti garde cette philosophie lors du consensus d'après-guerre jusqu'à la montée de la Nouvelle Droite [thatchérienne], qui accuse le conservatisme one-nation d'être la cause de troubles économiques et sociaux.

[herciv]

Voilà au moins de la clarté.

Il faut encore voir si les conservateurs auront une position unie mais compte tenu de l'ampleur de la victoire de Bojo, il a de la légitimité à revendre pendant quelques mois. Personne ne votera contre lui pour le Brexit.

Ce coup-ci le 31/01 semble la bonne date.

Reste à connaître Brexit dur ou négocié.

Autre conséquence : ceux qui en Europe espérait encore un remain par défaut vont en être pour leur frais.

[Alexis]

il y a 33 minutes, herciv a dit :

Ce coup-ci le 31/01 semble la bonne date.

Reste à connaître Brexit dur ou négocié.

Plus exactement, c'est la phase de négociations de la future relation qui va commencer après la sortie du RU le 31 janvier.

Deux familles de scénarios :

1. Johnson revient sur sa parole (bis repetita... ) et demande avant le 30 juin 20 une prolongation de deux ans du délai de négociation, jusqu'au 31 décembre 22, ce qui donnera au RU et à l'UE assez de temps pour peut-être négocier un accord commercial complet, parallèle à ceux de l'UE avec Canada ou Mercosur. C'est-à-dire que ce sera sans doute possible... si aucune des parties ne traîne trop ni ne joue à des jeux. Et il faut se rappeler que l'accord de sortie dispose que ce genre de prolongation ne peut être demandé qu'une seule fois : la date du 31/12/22 deviendrait finale

2. Johnson reste droit dans ses bottes : pas de prolongation du délai de négociation au-delà du 31 décembre 20 comme prévu pour l'instant. Du coup, à partir du 1er juillet, la date du 31/12/20 deviendrait finale sans prolongation possible. Dans ce cas, un accord commercial complet semble exclu... à moins qu'il ne dise en gros "le RU s'aligne et basta", ce qui semble quand même politiquement difficile à envisager pour Johnson, certes doté d'une confortable majorité et d'une grande souplesse par rapport à ses promesses antérieures () mais y a des limites. Du coup, ce sera au mieux un accord très réduit, organisant par exemple l'absence de droits de douane mais sans guère aborder les reconnaissances mutuelles de normes... avec effet négatif peut-être lent mais sans doute puissant sur le commerce RU-UE à partir de 2021

 

Naturellement, Donald Trump est très partisan de l'option 2. Ou pour le dire d'une autre manière : les chats aiment les souris  ...

[Lezard-vert]

il y a 39 minutes, Pierre_F a dit :

On va bien trouver un moyen de les faire mariner à notre tour pendant 3 ans 

oui les Allemands influents plus que quiconque dans l'UE vont vouloir faire trainer, les Polonais avec ..... ils vont bien sortir un joker de leur poche

[prof.566]

9 hours ago, Tancrède said:

On est dessus, un peu de retapage ici et là, mais les fondations sont bonnes:

 

Bon, c'est clair qu'il faudrait refaire les chiottes pour les douaniers:

 

ON connait la hauter d'origine du mur d'Hadrien?

[pascal]

 

il y a 9 minutes, prof.566 a dit :

ON connait la hauter d'origine du mur d'Hadrien?

3 à 6 m

[rendbo]

il y a 16 minutes, prof.566 a dit :

ON connait la hauter d'origine du mur d'Hadrien?

Whesteros étant l'Angleterre à l'envers avec un coup d'échelle, il suffit de mesurer leur mur d'Hadrien et de faire les maths...

[prof.566]

2 hours ago, pascal said:

 

3 à 6 m

Pas franchement la muraille de Chine...

[zx]

https://bourse.lefigaro.fr/indices/johnson-et-trump-propulsent-le-cac-40-en-direction-des-6000-points-20191213

Le président américain Donald Trump, profitant du décalage horaire a été le premier hier au soir à féliciter le Premier ministre britannique pour sa «grande» victoire aux législatives qui lui ouvre la voie à un vaste accord commercial avec les États-Unis.

C'est bientôt l'heure de plumer la Dinde made in RU, excellent timing

 

Modifié le 13 décembre 2019 par zx

[Tancrède]

3 hours ago, prof.566 said:

Pas franchement la muraille de Chine...

C'est la hauteur du mur proprement dit: ça ne prend pas en compte les fossés, le relief naturel (surtout sur les sites à forte pente) et la risberme (le promontoir artificiel, généralement fait avec la terre retournée des fossés, sur lequel on bâtit le mur), sans compter les forts et fortins placés à intervalles réguliers. C'était un système défensif complet, pas juste un mur. Et son but n'était pas de stopper des invasions massives, mais de contrôler, surveiller la frontière (et surtout les trafics, les passages clandestins et les petits raids), de réguler les échanges commerciaux (pour toucher une taxe dessus), de filtrer/canaliser les éventuels efforts hostiles (raids, contrebande....) vers un nombre limité de points plus propices, et de retarder les invasions/raids en force le temps que des renforts puissent rappliquer. Personne n'a jamais pensé (comme la grande muraille d'ailleurs) que c'était censé être une fortification massive capable d'empêcher une armée de passer. 

Modifié le 13 décembre 2019 par Tancrède

[Rufus Shinra]

il y a 19 minutes, Tancrède a dit :

C'est la hauteur du mur proprement dit: ça ne prend pas en compte les fossés, le relief naturel (surtout sur les sites à forte pente) et la risberme (le promontoir artificiel, généralement avec la terre retournée des fossés, sur lequel on bâtit le mur), sans compter les forts et fortins placés à intervalles réguliers. C'était un système défensif complet, pas juste un mur. Et son but n'était pas de stopper des invasions massives, mais de contrôler, surveiller la frontière (et surtout les trafics, les passages clandestins et les petits raids), de réguler les échanges commerciaux (pour toucher une taxe dessus), de filtrer/canaliser les éventuels efforts hostiles (raids, contrebande....) vers un nombre limité de points plus propices, et de retarder les invasions/raids en force le temps que des renforts puissent rappliquer. Personne n'a jamais pensé (comme la grande muraille d'ailleurs) que c'était censé être une fortification massive capable d'empêcher une armée de passer. 

Comme la ligne Maginot, qui a canalisé l'invasion Allemande vers le Nord, comme initialement prévu.

[Tancrède]

7 minutes ago, Rufus Shinra said:

Comme la ligne Maginot, qui a canalisé l'invasion Allemande vers le Nord, comme initialement prévu.

 

Juste deux différences: 

- les Romains ont fortifié TOUTE la frontière, d'un bout à l'autre. Pffft, quels maniaques!

- Y'avait des troupes capables d'intervenir sur n'importe quel point en un temps satisfaisant (tant que le système était entretenu), pas concentrées à un seul endroit

Du détail, je sais, mais de mauvaises langues disent que ça peut compter à certains moments. 

 

Modifié le 13 décembre 2019 par Tancrède

[mehari]

À noter que contrairement à la Chine, la province romaine de Britannia n'est jamais tombée face aux invasions septentrionales...

[nemo]

il y a 4 minutes, mehari a dit :

À noter que contrairement à la Chine, la province romaine de Britannia n'est jamais tombée face aux invasions septentrionales...

Pas exactement le même potentiel démographique des envahisseur dans les deux cas. C'est aussi sur une durée plus courte.

Modifié le 13 décembre 2019 par nemo

[collectionneur]

Bon alors ? Le retour de l'Empire de Britannia

 

Modifié le 13 décembre 2019 par collectionneur

[Alexis]

Il y a 2 heures, Rufus Shinra a dit :

Comme la ligne Maginot, qui a canalisé l'invasion Allemande vers le Nord, comme initialement prévu.

Hmmm je vois, Monsieur persifle...

A cela, une seule réponse  !

Révélation

 

[Rufus Shinra]

il y a 46 minutes, Alexis a dit :

Hmmm je vois, Monsieur persifle...

A cela, une seule réponse  !

  Masquer le contenu

 

Ah mais je ne persifle pas, c'était le plan Français, dont la première étape a fonctionné comme prévu. La seconde, en revanche, a subi quelques désagréments passagers et occasionnels ayant eu des conséquences fâcheuses pour la fonction publique militaire mais heureuses pour l'industrie touristique.

[Alexis]

il y a 24 minutes, Rufus Shinra a dit :

des conséquences fâcheuses pour la fonction publique militaire mais heureuses pour l'industrie touristique.

Ainsi que pour le bâtiment et travaux publics, à partir de 1945. Sans compter bien sûr trois ans de vacances tous frais payés pour les habitants mâles des trois départements de l'est, avec visite de la Russie aller, et même retour !

C'est une manière de résumer les choses en effet. La ligne Maginot a réussi en ce sens que les Allemands ne sont pas passés par là  ...

[Rufus Shinra]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Ainsi que pour le bâtiment et travaux publics, à partir de 1945. Sans compter bien sûr trois ans de vacances tous frais payés pour les habitants mâles des trois départements de l'est, avec visite de la Russie aller, et même retour !

C'est une manière de résumer les choses en effet. La ligne Maginot a réussi en ce sens que les Allemands ne sont pas passés par là  ...

Oui, et c'était son but stratégique (visant à compenser les différences industrielles et démographiques flagrantes). L'échec de la seconde phase n'y change rien, mais ce n'est pas le sujet de ce fil, il me semble.

[Tancrède]

Pour revenir aux élections, rappelons que Bojo (à mon avis plus lui, ainsi qu'un rejet du Labour et des Libdems, que le parti conservateur) a remporté certes la majorité absolue avec de la marge en termes de sièges, mais "seulement" 43,6% des suffrages exprimés (en léger progrès, de 1,2%), avec une participation somme toute modérée (un peu plus de 67%, relativement constante par rapport à 2017). 43%, c'est quand même beaucoup selon les critères britanniques, mais si on parle de la société et de ses déchirures, c'est à regarder de près. Les deux partis d'opposition cumulent 43,7% (32,1 au Labour, un gadin historique, les libdems sont en progrès net, passant de 7,4% en 2017 à 11,1), auxquels il faut ajouter le SNP, un cas spécifique, avec 3,9% de l'opinion britannique. On peut ajouter les Verts, avec 2,7%, le Brexit Party avec 2%, le DUP avec 0,8%, le Sinn Fein avec 0,6 et le Plaid Cymru avec 0,5, pour se faire une idée générique. 

Mon point est de voir s'il est possible de discerner dans cette répartition la place de ce qui est devenu la principale ligne de fracture de la vie politique britannique, le Brexit: puisqu'il s'agit d'une élection générale, on ne peut voir la chose purement comme un vote pour ou contre.... C'est pas si simple: les alignements partisans reprennent beaucoup plus de droits par rapport à un référendum, ainsi que les priorités du quotidien et de l'anticipation du futur (immigration, économie/emploi, logement, NHS....), et avec eux, la crédibilité des partis et de leurs candidats tant pour les formuler et les prioriser que pour mettre en place des politiques adaptées. Il n'y a pas de doute que le Brexit a cependant pris une part disproportionnellement grande dans les choix de vote, la droite incarnant plus le Brexit, et la gauche le Remain, mais il sera difficile de vraiment départager à cet égard: beaucoup de tories restent remainers, et beaucoup d'électeurs Labour (notamment l'électorat traditionnel resté dans le vote Labour malgré tout) restent brexiters. Y'a que Corbyn et quelques autres hiérarques qui ont voulu rester dans le flou, comme McDonnell, le "chef d'Etat Major" de Corbyn se l'est fait rappeler par la base ce matin dans un meeting où il s'est fait huer et qualifier de "traître". 

Parce qu'il faut maintenant affiner encore plus les motivations de vote, 3 ans après le référendum, si bien que la question du Brexit est en fait double:

- il y a le principe Brexit/Remain, d'un côté, qui demeure

- il y a aussi, maintenant, la réaction à tout ce qui a été fait depuis le vote, notamment le comportement des remainers, plus perçus comme l'establishment (cad plus que les politiques: les médias dominants aussi, et autres plates-formes, notamment le système judiciaire et son emprise croissante sur la parole publique, ainsi que ses intrusions dans les prérogatives parlementaires et exécutives), quand à la décision populaire et au processus démocratique, voire la règle de droit. Comportement qui fut, disons.... Cavalier. A commencer par le fait.... QUE CA FAIT PLUS DE 3 ANS! Si bien qu'il y a une part de l'électorat qui a, depuis un moment, été dans la catégorie "j'ai voté remain, mais c'est la décision, et le gouvernement doit s'y tenir". Qu'il s'agisse de plus modérés, de gens qui ne vivaient dès l'abord pas trop mal les 2 options possibles (on l'oublie à force de se focaliser sur les médias, mais c'est pas une question d'extrêmes et d'avis hyper tranchés pour beaucoup de monde), ou de gens qui perçoivent, sentent, qu'il y a comme une attitude aristocratique de la part de beaucoup dans les hautes sphères qui considéreraient qu'une chose n'est démocratique que si les paysans votent comme le veulent leurs maîtres, c'est une portion du vote qui existe depuis un moment et a eu tendance à monter, suffisamment peut-être pour avoir un poids décisif ici et là. 

Qu'en pensez vous? Comment, à votre avis, le vote Brexit se dilue t-il dans cette élection, et à quel point définit-il le clivage chiffré hier soir dans ce nouveau parlement? 

 

[Tancrède]

Sinon, au milieu des mille et une questions de la campagne, je tiens à en signaler une qui, après la victoire d'hier, pourrait devenir un débat national vu que Bojo avait évoqué la possibilité: suite à son évolution très marquée sur le plan partisan comme sur celui du wokisme-roi en interne, de plus en plus de voix à droite et au centre ont commencé à parler à voix haute de détacher, à un degré ou un autre, la BBC de son statut actuel, notamment, et surtout, de la taxe obligatoire et universelle des contribuables à son existence. Institution qui s'est longtemps maintenue aussi proche de l'impartialité (au sens global, pas d'une émission particulière, ou même d'une de ses chaînes ou d'un de ses médias), qu'il peut être raisonnable d'attendre, la BBC est devenue depuis l'ère Blair, et à grands pas depuis le Brexit, un outil au service d'une certaine portion de l'élite, jusque dans sa gestion et sa GRH. Les métiers artistiques/journalistiques/académiques étant lourdement marqués à gauche (et encore, une certaine branche de la gauche, comme un lourd segment des classes ouvrières l'a rappelé hier au Labour et aux Libdems), cela a toujours été un exercice difficile, mais depuis Blair, on a signalé une sectarisation politique faire son chemin de l'intérieur dans l'institution, ce que les cycles électoraux ultérieurs ont empêché de corriger, les tories étant soit en minorité, soit munis de majorités trop faibles, pour effectuer quoique ce soit, amenant ainsi la question de "séparer l'église et l'Etat" dans le champ médiatique. Si cela arrive sur le devant de la scène publique, ce sera homérique, même si inévitable vu l'importance non seulement culturelle, mais bien en termes d'audience (tous vecteurs confondus: la BBC, c'est plusieurs chaînes télé, des affiliés, des antennes radios, beaucoup d'internet....) et de signification économique (c'est un poids lourd du secteur, même s'il est très difficile de savoir s'il serait viable sans la contribution publique: en l'état des choses, c'est douteux).