[BREXIT]

[Wallaby]

il y a une heure, Tancrède a dit :

Tiens, j'ai vu une carte du vote en Irlande du Nord: c'est loin d'être aussi unanime qu'en Ecosse: il y a une nette césure entre catholiques et protestants, entre les zones côtières et "l'intérieur", bref, entre loyalistes et "natives", pour caricaturer. J'avais pas fait attention initialement, prenant l'idée globale que l'Irlande du Nord avait voté "massivement" pour le "remain", mais à 56-44, c'est pas si univoque, surtout avec un découpage si net entre les deux communautés, toujours aussi peu intégrées, et visiblement toujours d'accord sur pas grand chose: le vote a donc été fortement identitaire, plus que géographique. 

Voir aussi le détail des différents sondages préélectoraux qui reflétaient le paysage électoral : http://www.air-defense.net/forum/topic/19768-2016-quel-ambiance-en-irlande-du-nord/?do=findComment&comment=973027

[TarpTent]

Ce qui est révélateur, ce sont vraiment les errements et la légéreté de la classe politique depuis le début de cette affaire.

A commencer par Cameron et son parti, qui en avaient fait une promesse électorale lorsqu'ils étaient dans l'opposition, et qui se sont mis dans l'obligation de réaliser ensuite ce référendum, en sentant progressivement se lever le vent du boulet.

 

Et maintenant que le peuple s'est exprimé, il n'y en a plus aucun qui se sent réellement à la hauteur de la tâche et de ses déclarations, du coup ça tire dans tous les coins.

Voir par exemple cet article http://www.romandie.com/news/Brexit-lEurope-simpatiente-le-RoyaumeUni-tangue_RP/715262.rom, qui décrit le malaise politique dans toutes les officines du Royaume-Uni.

 

Au moins, les anglais pourront juger sur pièce de la médiocrité ou non de leurs hommes politiques, indépendamment de toute autre considération.

[Ciders]

http://www.courrierinternational.com/depeche/voter-brexit-et-sen-mordre-les-doigts.afp.com.20160626.doc.cf2pj.xml?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&utm_campaign=Echobox&utm_term=Autofeed#link_time=1466934285

Citation

Le Pays de Galles, les Cornouailles, le Yorkshire réclament au gouvernement britannique aujourd'hui des garanties qu'elles ne vont pas perdre des fonds que ces régions touchaient de l'Union Européenne et qu'elles étaient supposées toucher pendant encore quelques années. Des sommes qui atteignent des dizaines de millions de livres par an dans certains cas.

Un internaute tourne en ridicule le vote de ces Britanniques qui craignent pour leur budget dépouillé des aides européennes : "Salut, je suis gallois. Ma communauté dépend des subventions que nous envoie l'UE et j'ai voté "out". MERDE #eufuckup"

Comment on dit lol en écossais ?

Modifié le 26 juin 2016 par Ciders

[TarpTent]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Oui effectivement , m'enfin il a aussi dit qu'ils choisiraient toujours le large ...

Et sa l'a toujours était ...

Donc j'ai l'impression qu'on est dans une vision basée sur des situations du moment ... avec ces texte de Churchill ...

Et puis bon ,Churchill s'est un autre ordre de grandeur en comparaison de la classe politique britannique actuelle ...

Ben la j'espère pas ...

 

 

J'ai également un doute. Non pas qu'au final ils ne parviendront pas à un accord, le marché anglais étant trop important pour l'Europe, et vice-versa.

Cependant, certains pays sont déjà dans les starting-blocks pour récupérer une partie des marchés de la City (les places De Paris et Frankfurt pour la France et l'Allemagne, mais aussi et surtout le Luxembourg), et ils ne laisseront pas passer cette opportunité.

Tant qu'il y aura de l'incertitude et que les nouveaux accords ne seront pas signés, ces 3 places chercheront à récupérer la plus grosse part du gâteau. (Enfin, une fois que l'article 50 aura été activé - ce feuilleton-là est encore loin d'être arrivé à sa conclusion, à mon avis  ).

Ensuite, l'Europe à une approche plutôt pycho-rigide et est dans une logique punitive. On l'a vu avec la Grèce, on le voit aujourd'hui avec cette volonté affichée d'une sortie rapide du Royaume-Uni. Certes, c'est aussi une posture, mais sanctionner et user d'autoritarisme sont bien dans la logique au sein de l'UE d'une absence totale de souplesse et de compromis.

Et puis l'UE n'a pas non plus spécialement apprécié le chantage au Brexit de l'Angleterre l'année dernière. Et elle est du genre politiquement rancunière, même si elle sera économiquement pragmatique.

Modifié le 26 juin 2016 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

http://www.courrierinternational.com/depeche/voter-brexit-et-sen-mordre-les-doigts.afp.com.20160626.doc.cf2pj.xml?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&utm_campaign=Echobox&utm_term=Autofeed#link_time=1466934285

Comment on dit lol en écossais ?

gèile de ghàireachdaich  (plus ou moins :  grand éclat de rire) 

[nemo]

Heu je fais déjà plus beaucoup crédit au caractére démocratique de nos société mais si en plus chaque fois qu'il y a un référendum on fait le contraire on va droit soit à la guerre civile soit à l'arrivé aux pouvoirs de gens qui vont faire passer Marinette pour une grande modéré.

[Gibbs le Cajun]

il y a 1 minute, TarpTent a dit :

J'ai également un doute. Non pas qu'au final ils ne parviendront pas à un accord, le marché anglais étant trop important pour l'Europe, et vice-versa.

Cependant, certains pays sont déjà dans les starting-blocks pour récupérer une partie des marchés de la City (les places De Paris et Frankfurt pour la France et l'Allemagne, mais aussi et surtout le Luxembourg), et ils ne laisseront pas passer cette opportunité.

Tant qu'il y aura de l'incertitude et que les nouveaux accords ne seront pas signés, ces 3 places chercheront à récupérer la plus grosse part du gâteau. (Enfin, une fois que l'article 50 aura été activée - ce feuilleton-là est encore loin d'être arrivé à sa conclusion, à mon avis  ).

Ensuite, l'Europe à une approche plutôt pycho-rigide et est dans une logique punitive. On l'a vu avec la Grèce, on le voit aujourd'hui avec cette volonté affichée d'une sortie rapide du Royaume-Uni. Certes, c'est aussi une posture, mais sanctionner et user d'autoritarisme sont bien dans la logique au sein de l'UE d'une absence totale de souplesse et de compromis.

Et puis l'UE n'a pas non plus spécialement apprécié le chantage au Brexit de l'Angleterre l'année dernière. Et elle est du genre politiquement rancunière, même si elle sera économiquement pragmatique.

Moi je suis pour qu'ils partent très vite ,et qu'on ne ce fasse pas enfumé dans les accords ,mais il faut qu'ils sentent qu'on est pas la pour ce faire avoir et que s'est nous autres qui avons la main .

il y a 2 minutes, Fusilier a dit :

gèile de ghàireachdaich  (plus ou moins :  grand éclat de rire) 

https://en.wikipedia.org/wiki/51st_(Highland)_Division_Monument_(Beaumont-Hamel)

"La a'Blair s'math n Cairdean" .

"Le jour de la bataille les amis sont un réconfort ."

 

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Gibbs le Cajun a dit :

J'ai l'impression que les lions rampants d'Angleterre ( issu d'un symbole des Pantagenêts ) ne brille pas ... 

Par contre le lion d'Ecosse semble avoir le vent en poupe .

Il faut être prudent par rapport à un chiffre de 52% dans un sondage à un moment émotionnel. Voir mes autres remarques dans le fil dédié à l'Écosse : http://www.air-defense.net/forum/topic/11947-vers-lindépendance-de-lécosse-et-la-fin-du-royaume-uni/?do=findComment&comment=975722

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Il faut être prudent par rapport à un chiffre de 52% dans un sondage à un moment émotionnel. Voir mes autres remarques dans le fil dédié à l'Écosse : http://www.air-defense.net/forum/topic/11947-vers-lindépendance-de-lécosse-et-la-fin-du-royaume-uni/?do=findComment&comment=975722

Oui bien évidemment  .

Mais je suis en mode English bashing .

S'est peut-être bête  de descendre aussi bas en faisant du bashing bête et méchant  mais il faut dire qu'ils ont fait fort sur ce coup la je dirais .

Ils ont plus que tendu une perche .

 

[MIC_A]

Comme j'aimerai que cela se passe comme tu l'as écrit Gibbs !
Mais je crains à la vue des contradictions actuelles dans les dernières déclarations relevées ici ou là, qu'on va se faire rouler dans la farine une fois de plus !
Qui croit à la capacité décisionnaire de notre GVT actuel qui avance d'un pas et recule de trois sur à peu prés tous les sujets qu'ils soient intérieur ou extérieur.
Quel est son poids réel devant Angela ?

Pour la finance, à mon avis rien ne changera au niveau de la City qui obtiendra tout ce qu'elle souhaite au sein de l'UE
Au pire, c'est l'Allemagne ou le Luxembourg qui rafleront la mise et il s'y préparent !

 

 

 

[Gibbs le Cajun]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Comme j'aimerai que cela se passe comme tu l'as écrit Gibbs !
Mais je crains à la vue des contradictions actuelles dans les dernières déclarations relevées ici ou là, qu'on va se faire rouler dans la farine une fois de plus !
Qui croit à la capacité décisionnaire de notre GVT actuel qui avance d'un pas et recule de trois sur à peu prés tous les sujets qu'ils soient intérieur ou extérieur.
Quel est son poids réel devant Angela ?

Pour la finance, à mon avis rien ne changera au niveau de la City qui obtiendra tout ce qu'elle souhaite au sein de l'UE
Au pire, c'est l'Allemagne ou le Luxembourg qui rafleront la mise et il s'y préparent !

 

 

 

Effectivement s'est une vision assez réaliste .

J'avais eu une bonne journée vendredi mais plus ce file avance ... plus j'ai l'impression que tout cela va finir de manière minable ,comme un soufflet qui retomberait ...

 

[Fusilier]

Selon El Pais, le ministre des finances allemand est sur une ligne "dure" ;  selon ce journal, sa position serait de de proposer aux Brits un statut d'Etat associé, identique ou proche au statut actuel de la Turquie.  C'est un statut inférieur à celui des pays EEE, comme la Suisse, etc..

[Akhilleus]

il y a 59 minutes, MIC_A a dit :

Comme j'aimerai que cela se passe comme tu l'as écrit Gibbs !
Mais je crains à la vue des contradictions actuelles dans les dernières déclarations relevées ici ou là, qu'on va se faire rouler dans la farine une fois de plus !
Qui croit à la capacité décisionnaire de notre GVT actuel qui avance d'un pas et recule de trois sur à peu prés tous les sujets qu'ils soient intérieur ou extérieur.
Quel est son poids réel devant Angela ?

Pour la finance, à mon avis rien ne changera au niveau de la City qui obtiendra tout ce qu'elle souhaite au sein de l'UE
Au pire, c'est l'Allemagne ou le Luxembourg qui rafleront la mise et il s'y préparent !

 

 

 

Peu importe les décisions qui seront prises (enfin si, elles importent mais pour des raisons de politiques intérieures dans les pays ou les parties souverainistes poussent)

Qu'on soit gentil ou méchant avec la GB, toujours est il que il va y avoir 3 mois d'incertitude, probablement plus, le temps que les négociations commencent et soient à un stade avancé pour qu'on y voit clair.

Entre temps, le coeur économique en hors sol en GB va etre arraché. Les grosses boites ne peuvent pas se permettre d'attendre 3-6-12 mois pour savoir à quelle sauce elles vont etre mangées. Donc elles vont bouger. Ne serait ce que cela va lourdement frapper l'économie britannique.

Avec les risques de sécession (Ecosse) de désordre civil jusqu'à la possible reprise d'une guerre civile comme en Irlande du Nord, les britanniques viennent de se saborder

Reste à savoir jusqu'à quel point.......

[Alexis]

Une initiative citoyenne et solidaire qui nous vient de Roumanie.

Romanians adopt Remainians

(Les Roumains adoptent les partisans du Remain)

Citation

FELLOW ROMANIANS, THE GOOD PEOPLE WHO VOTED REMAIN AND SHARE EUROPEAN VALUES DESERVE TO BE OUR relatives. LET’S all VOLUNTEER so that each remainian is adopted by a romanian.

Dear BRITS WHO BELIEVE IN A UNITED EUROPE, LEAVE THE BREXITERS, THE QUARRELLING AND THE WEATHER BEHIND. START A BRAND NEW LIFE IN A LOVING ROMANIAN FAMILY.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Peu importe les décisions qui seront prises (enfin si, elles importent mais pour des raisons de politiques intérieures dans les pays ou les parties souverainistes poussent)

Qu'on soit gentil ou méchant avec la GB, toujours est il que il va y avoir 3 mois d'incertitude, probablement plus, le temps que les négociations commencent et soient à un stade avancé pour qu'on y voit clair.

Entre temps, le coeur économique en hors sol en GB va etre arraché. Les grosses boites ne peuvent pas se permettre d'attendre 3-6-12 mois pour savoir à quelle sauce elles vont etre mangées. Donc elles vont bouger. Ne serait ce que cela va lourdement frapper l'économie britannique.

Avec les risques de sécession (Ecosse) de désordre civil jusqu'à la possible reprise d'une guerre civile comme en Irlande du Nord, les britanniques viennent de se saborder

Reste à savoir jusqu'à quel point.......

Effectivement tes explications sont intéressante .

 

[Alexis]

Le 25/6/2016 à 21:47, Tancrède a dit :

Toi, t'es un petit vicelard....

Eh oh c'est pas moi qui poste des images de messieurs enchaînés se faisant caresser le derrière par des dames toutes de cuir vêtues et avec un truc qui fait mal en plus.

Alors camembert hein, tu voudras bien

 

Le 25/6/2016 à 21:47, Tancrède a dit :

Mais ceci dit, cela renvoie à un post que j'avais fait bien plus haut: qu'une question aussi fondamentale se joue sur un vote à majorité simple (et un seul en plus) au lieu d'une autre forme de consultation plus étalée dans le temps (un vote aux deux tiers, ou plusieurs référendums sur une période donnée semblerait plus raisonnable), c'est hallucinant et ça renvoie aux arguments CONTRE la démocratie et ses dérives, quel que soit le résultat obtenu..... Peut-être que si une telle consultation donnait lieu à un format spécial de période de campagne (avec des événements et émissions réellement organisés avec des panels représentatifs et des débatteurs raisonnables soumis à des fact-checkers impitoyables, mais aussi un vrai effort pour la participation, voire un vote obligatoire) évitant le faux débat et la vraie anarchie qu'on a vus

 

Le 25/6/2016 à 22:19, seb24 a dit :

Pour le 52/48 c'est assez mince pour une décision qui peut faire disparaître le Royaume Uni comme il est aujourd'hui. Je pense que pour prendre des mesures aussi importantes il faudrait au moins avoir 60% de vote positif voir 2 tiers.

Messieurs tous vos arguments sont excellents, et dans l'absolu, la généralité et la théorie on pourrait fort bien imaginer que certains référendums soient pourvus d'une barre de succès supérieure à 50% + 1 voix, qu'il s'agisse de 60, 66,7, 80 ou carrément 99% + 1 voix pour être bien sûr.

Cependant l'absolu, la généralité et la théorie on peut les défendre pour bien des sujets mais pas les référendums concernant l'UE, et surtout pas ceux proposant d'en sortir. Et la raison est fort simple.

Lorsqu'il s'est agi d'adopter le traité européen qui prévoyait de faire disparaître la souveraineté monétaire de la France, et de là budgétaire ce qui était une conséquence inévitable quoique plus lointaine, sans compter le contrôle sur la frontière du pays et d'autres choses encore, il y a eu un référendum et sa barre de succès était de 50% + 1 voix.

Donc tout référendum portant sur le même sujet, notamment un référendum ayant pour objet de modifier cet état de fait voire de faire recouvrer au pays ces dimensions fondamentales de sa souveraineté, ce qui serait certes une décision très importante, mais pas davantage que ne l'était la décision de les faire disparaître, devrait de toute évidence adopter la même barre de succès.

 

J'ajouterai pour corriger un peu la perception d'un résultat "serré" du référendum sur le Brexit que la marge de victoire pour la sortie était en réalité très confortable à 50 + 1,89%, soit presque deux fois plus que la marge de victoire du Oui au référendum sur Maastricht en 1992 qui était de 50 + 1,04%

 

Il y a 23 heures, Chronos a dit :

Alors pour répondre à ta question, oui j'aurais également soutenu que cette campagne était totalement irrationnelle. Le débat sur l'Union est, de manière générale, irrationnel. Il se fait dans le mépris total, je dis bien total, de la répartition réelle des compétences, pouvoirs et des responsabilités des différents acteurs/forces/factions à l’œuvre (voir la réponse de Tancrède sur le financement du NHS, son organisation, et qui en est responsable...). Je le répète, l'expression du vote démocratique n'a de sens que s'il est le fruit d'une réflexion fondée sur une base rationnelle, ce que la nature des débats autour de la question du Brexit ne permet pas. Un peu comme une élection américaine... Organise ce genre de scrutin, mené de cette manière à répétition, et tu obtiendras une disparition pure et simple de la démocratie, un peu comme ce qui s'est fait au Vénézuéla..

Je note juste que, dans ce vote, une génération a voté contre l'autre, c'tout, et que ceux qui sont à l'origine de la décision n'auront pas à vivre avec, ce qui doit être fort commode pour eux j'imagine.

D'accord sur le début de la phrase que j'ai mise en gras, pas sur la fin.

- Il est bien évident que le vote doit être fondé sur une décision mûrie et réfléchie, et que c'est la responsabilité individuelle de tout citoyen de faire un effort même minimal de réflexion plutôt que de simplement tirer son vote à pile ou face, le décider sur une impulsion, ou pire encore s'abstenir. De ce point de vue, 72% des électeurs britanniques se sont comportés de manière digne, et 28% de manière criticable voire honteuse. En effet, la participation était de 72%. Quant à ceux qui ont voté, quel qu'ait été leur vote, le minimum du respect est de considérer qu'ils ont réfléchi un peu avant de voter - ceci quelle qu'ait été leur décision finale.

- La nature des débats autour du Brexit ne permettrait pas à chacun de construire sa propre décision réfléchie ? Et pourquoi donc ? Qu'il y ait eu des outrances, des imbécillités et des manipulations, et ceci dans les deux camps, c'est malheureusement vrai, mais le débat ne s'est absolument pas réduit à cela. Si l'un a prétendu que sortir de l'UE n'aurait aucun inconvénient et ne créerait aucune difficulté même transitoire, si l'autre a prétendu que le Brexit signifierait "la fin de la civilisation occidentale" (Donald Tusk, très en forme) - cela n'empêche pas que bien des arguments sérieux pour un camp et pour l'autre ont été utilisés. En cela le référendum Brexit n'était d'ailleurs pas différent d'une autre élection - tu ne vas pas me dire qu'il n'y a pas de manipulations, d'outrances et de mensonges lors des campagnes parlementaires ou autre, quand même ? Si on acceptait ton argument comme quoi l'existence de manipulateurs et de propagandistes invalide une élection... alors ce sont toutes les élections qu'il faudrait annuler !

Quant à l'idée que les plus âgés ne vivront pas avec les conséquences de leur vote, elle est premièrement fausse puisqu'une personne de 65 ou 70 ans peut statistiquement raisonnablement espérer quelques années de vie encore, et pas deux ou trois, deuxièmement méprisante puisqu'elle suppose que les personnes âgées seraient dans un état d'esprit "après moi le déluge"... alors que la plupart, en tout cas de ceux que je connais, s'inquiètent au contraire avant tout de l'avenir de leurs enfants et petits-enfants.

Les différences d'opinion entre tel et tel groupe de population ? Parlons de la segmentation suivant les revenus et l'éducation... ce ne seraient pas les plus aisés qui ont en majorité voté pour le statu quo, et les plus délaissés après avoir été sacrifiés par la désindustrialisation qui ont voté en majorité pour partir ?

 

Il y a 13 heures, Ciders a dit :

Sinon, le président des Républicains propose un nouveau traité européen adoptable "d'ici la fin de l'année" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/06/26/97001-20160626FILWWW00006-sarkozy-un-nouveau-traite-europeen-est-possible-des-la-fin-de-l-annee.php

Une belle usine à gaz, une de plus.

Tsk, tsk, homme de peu de foi.

Négocier et faire adopter un nouveau traité en six mois est tout à fait possible au contraire, surtout quand tous les autres membres s'occupent en priorité d'un autre sujet "très urgent" apparu sur leur radar le 24 juin dernier - ça commence par "Br" et ça se termine par "Xit".

Il ne s'agit absolument pas de luttes d'influence politiciennes à la petite semaine, et tes insinuations sont déplacées.

 

Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

Et pour ceux qui avait deviné le résultat ( comme moi ) ?

On devient "devin" ?

Juste "Devin" ?

Allons, on pourra aller jusqu'à "Divin" si tu insistes

 

[Chronos]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

 

D'accord sur le début de la phrase que j'ai mise en gras, pas sur la fin.

- Il est bien évident que le vote doit être fondé sur une décision mûrie et réfléchie, et que c'est la responsabilité individuelle de tout citoyen de faire un effort même minimal de réflexion plutôt que de simplement tirer son vote à pile ou face, le décider sur une impulsion, ou pire encore s'abstenir. De ce point de vue, 72% des électeurs britanniques se sont comportés de manière digne, et 28% de manière criticable voire honteuse. En effet, la participation était de 72%. Quant à ceux qui ont voté, quel qu'ait été leur vote, le minimum du respect est de considérer qu'ils ont réfléchi un peu avant de voter - ceci quelle qu'ait été leur décision finale.

- La nature des débats autour du Brexit ne permettrait pas à chacun de construire sa propre décision réfléchie ? Et pourquoi donc ? Qu'il y ait eu des outrances, des imbécillités et des manipulations, et ceci dans les deux camps, c'est malheureusement vrai, mais le débat ne s'est absolument pas réduit à cela. Si l'un a prétendu que sortir de l'UE n'aurait aucun inconvénient et ne créerait aucune difficulté même transitoire, si l'autre a prétendu que le Brexit signifierait "la fin de la civilisation occidentale" (Donald Tusk, très en forme) - cela n'empêche pas que bien des arguments sérieux pour un camp et pour l'autre ont été utilisés. En cela le référendum Brexit n'était d'ailleurs pas différent d'une autre élection - tu ne vas pas me dire qu'il n'y a pas de manipulations, d'outrances et de mensonges lors des campagnes parlementaires ou autre, quand même ? Si on acceptait ton argument comme quoi l'existence de manipulateurs et de propagandistes invalide une élection... alors ce sont toutes les élections qu'il faudrait annuler !

Quant à l'idée que les plus âgés ne vivront pas avec les conséquences de leur vote, elle est premièrement fausse puisqu'une personne de 65 ou 70 ans peut statistiquement raisonnablement espérer quelques années de vie encore, et pas deux ou trois, deuxièmement méprisante puisqu'elle suppose que les personnes âgées seraient dans un état d'esprit "après moi le déluge"... alors que la plupart, en tout cas de ceux que je connais, s'inquiètent au contraire avant tout de l'avenir de leurs enfants et petits-enfants.
 

Où ais-je écrit que le vote était invalide ? J'ai pourtant déjà précisé dans mon précédent message, dans partie non reprise dans ta citation.

Ce n'est pas parce que quelqu'un glisse un bulletin dans l'urne qu'il a réfléchi avant de le faire. C'est une présomption assez péremptoire...

Je le répète, la façon dont le débat public s'est développé autour de cette question est belle et bien honteuse et irrationnelle et le vrai déni de démocratie se trouve bien là. Qu'il s'agisse des absurdités de Boris Johnson et de son bus ridicule que de Donald Tusk. Et, n'étant pas né de la dernière pluie en dépit de ma confondante jeunesse, je suis au courant que la manipulation existe dans n'importe quelle élection. La validité d'une élection est une question juridique, pas de la qualité des débats qui s'y tiennent. Par contre la baisse de qualité des débats et de leur rationnalité finit par avoir des conséquences sur la qualité de la démocratie...

S'agissant des personnes âgées, ma foi je ne songeais pas à deux ou trois ans, c'est c'est même pas la durée que les négociations vont probablement prendre. Je pensais plus à 10 ou 15... Et cela ne change rien au constat.

 

Citation

Les différences d'opinion entre tel et tel groupe de population ? Parlons de la segmentation suivant les revenus et l'éducation... ce ne seraient pas les plus aisés qui ont en majorité voté pour le statu quo, et les plus délaissés après avoir été sacrifiés par la désindustrialisation qui ont voté en majorité pour partir ?

 

 

Qu'essaies-tu de dire ? Que les personnes mieux formées ou éduquées sont en mesure d'analyser davantage d'informations avant de prendre une décision ? Ma foi c'est probablement fort vrai même si je sais pas trop. Cela renvoie plus à la question de ce qui a été fait de l'instruction publique en Europe occidentale, surtout en termes méthodologiques, un autre vaste débat, national (ou communautaire chez moi), encore une fois.

Sinon la désindustrialisation anglaise ne vient pas de la Commission non plus, plutôt d'une certaine Dame de Fer.

 

L'Union a bien des turpitudes, qui ne sont pas très différentes de celles des Etats qui la composent. Je ne vois franchement pas l'intérêt, autre que politicien ou dicté par une certaine mauvaise foi, que de lui attribuer celles qui relèvent des institutions et hommes politiques nationaux...

Modifié le 26 juin 2016 par Chronos

[jojo (lo savoyârd)]

Bon, on est dans le kk :

- les Britanniques sortiront quand ils le souhaitent, il peuvent faire valoir l'article 50 quand ils veulent, le référendum n'étant pas contraignant, on a rien à dire ils sont souverains de l'acte  

- 53 traités internationaux à renégocier avec le monde entier

Ils vont nous faire ***** un moment ...

Pauvre UE ...

(J'ajoute que le RU c'est 53 milliards  € d'excédents pour la Fr)

On est prisonniers de leurs problèmes de politique intérieure.

Ils nous faut des politiques UE à la hauteur des enjeux, des vrais bonhommes couillus !

 

Modifié le 26 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Tancrède]

26 minutes ago, jojo (lo savoyârd) said:

 

Ils nous faut des politiques UE à la hauteur des enjeux, des vrais bonhommes couillus !

 

2 réponses possibles à cela:

- si c'est ça qui est nécessaire.... On n'est pas dans la merde

- avec l'insistance sur la parité des sexes dans le personnel politique ... Oups, il est tard, le macho intérieur voulait s'exprimer

 

42 minutes ago, Chronos said:

 

 

L'Union a bien des turpitudes, qui ne sont pas très différentes de celles des Etats qui la composent. Je ne vois franchement pas l'intérêt, autre que politicien ou dicté par une certaine mauvaise foi, que de lui attribuer celles qui relèvent des institutions et hommes politiques nationaux...

Disons quand même qu'une certaine conception du libre-échange (auquel on ajouterait vite un -isme s'il fallait être plus descriptif), bien plus représentée, puissante et unilatérale que l'intérêt des populations ou que toute autre approche là où les choses se décident, n'est pas exempte de tout reproche non plus: ta façon de formuler semble présenter non seulement les instances dirigeantes de l'UE, et plus gravement l'ensemble des élites élues et non élues (mais décisionnaires) comme une force neutre dans les grands choix économiques opérés depuis 30 ans, et ne fait pas assez de part à cet espace flou entre les directions nationales et l'UE, qui a offert un échappatoire aux dites directions nationales pour favoriser une certaine orientation économique et sociale sans avoir à en référer à leurs populations (rôle du conseil européen notamment) ou à en payer le prix politique ("c'est Bruxelles qui fait ça"). C'est infiniment plus que le seul processus de décision européen: il s'agit ici du moule dans lequel sont forgés les décisionnaires européens (par formation initiale ou adhésion ultérieure) et de l'écosystème dans lequel ils baignent. Qu'on le veuille ou non, il y a une élite européenne à mentalité sans cesse plus commune (et trop souvent intérêts communs) qui a, par l'édifice bureaucratique et décisionnel multi-échelons qui a été construit (dont le fonctionnement a peu voire pas de contrôle démocratique sérieux ou de responsabilisation politique), trouvé un moyen de parasiter la démocratie. La marge de manoeuvre des Etats (et donc la responsabilité qu'ils portent dans leurs problèmes) en a été sérieusement réduite depuis un bon moment maintenant, au point de les voir forcés de jouer sur un chemin très étroit où ils peuvent se débattre un peu, mais dont ils ne peuvent pas s'écarter à moins d'envisager un choix "à la britannique". 

[Desty-N]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Bon, on est dans le kk :

- les Britanniques sortiront quand ils le souhaitent, il peuvent faire valoir l'article 50 quand ils veulent, le référendum n'étant pas contraignant, on a rien à dire ils sont souverains de l'acte  

- 53 traités internationaux à renégocier avec le monde entier

Ils vont nous faire ***** un moment ...

Pauvre UE ...

(J'ajoute que le RU c'est 53 milliards  € d'excédents pour la Fr)

On est prisonniers de leurs problèmes de politique intérieure.

Ils nous faut des politiques UE à la hauteur des enjeux, des vrais bonhommes couillus !

Je pense que la GB se trouve plus dans la m...ouise que nous. Un article d'un blog du Monde glose sur l' "habileté" dont fait preuve D. Cameron en tergiversant trois mois ( http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/06/26/retarder-le-brexit-le-coup-de-maitre-de-david-cameron_4958513_4832693.html ) Sauf que :

• comme l'a expliqué Akhileus, ni les grosses entreprises, ni les marchés n'aiment l'incertitude. Donc on peut s'attendre à un départ plus ou moins précipité des investisseurs, entraînant un tassement de la croissance économique. Si à ce moment là des spéculateurs dans la lignée de G. Soros choisissent de lancer une petite attaque contre la Livre Sterling, la situation ne va pas s'améliorer
• les électeurs anglais ont voté à 51% pour le Brexit. Si le 1er ministre finasse trop, il val les exaspérer, et le UKIP va en profiter. Pas sûr que des dizaines de députés eurosceptiques siégeant au parlement anglais arrangent les affaires des tories

Il ne faut pas oublier qu'on parle de D. Cameron, l'homme qui a agacé les écossais à tel point qu'il a du leur promettre en catastrophe des attributions supplémentaires lors de leur précédent référendum. Le même qui avait gagné triomphalement les dernières élections voici 18 mois... Pas besoin de chercher du machiavélisme, ne jamais attribuer à la malveillance,ce que l'incompétence suffit à expliquer..

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 9 heures, Desty-N a dit :

Je pense que la GB se trouve plus dans la m...ouise que nous. 

A la base assurément ...

Sauf qu'in fine ce sera perdant/perdant, et chacune des parties fera en sorte d'essayer de perdre moins que l'autre.

Le gros coup de frein à mains GB pour acter leur connerie en est la première des illustrations ... Ils vont tout faire pour partager généreusement la patate chaude (et pourrie). En commençant concernant le timing (délai largement préjudiciable qu'à l'UE), ils en sont maîtres, ils vont en abuser aucun doute là dessus ... Pendant ce temps Obama envoie expressément ses émissaires là où il faut, et décroche son téléphone pour faire des politesses politiciennes à Miss Merkel ...

Bref, ils vont jouer autant que possible d'un certain "statu quo", largement plus favorable à leur situation qu'à celle de l'UE dont il font encore partie pour un moment et pour notre plus grand malheur, mais dont-ils n'en ont plus rien à faire sauf de rassurer les marchés ...  Donc s'ils sont dans la "m ... ouise" (> excellent le "m...." ! ), nous y sommes enchaînés nous aussi, et nous ne contrôlons pas le chronomètre ...

Modifié le 27 juin 2016 par jojo (lo savoyârd)

[Boule75]

Un petit édito de Quattremer, pour mémoire :

Citation

Un vote d’un courage inouï puisqu’il a politiquement dévasté et va économiquement affaiblir votre pays, ce dont l’Europe ne peut que vous être reconnaissante.

Car il manifeste votre sens du sacrifice dont le continent a bénéficié à plusieurs reprises, lorsque vous l’avez sauvé des griffes de Napoléon, puis de l’hégémonisme allemand (à deux reprises). Vous avez enfin compris que la place de votre île n’était pas au sein de l’Union. Bien que vous ayez un grand pied en dehors (budget, euro, Schengen, politique de sécurité et d’immigration, union bancaire, etc.), votre seule présence suffit à bloquer toute tentative d’intégration supplémentaire, non seulement par peur de vous déplaire, mais parce qu’il fallait à chaque fois imaginer une usine à gaz supplémentaire pour que vous conserviez votre « statut spécial ». Résultat : les réformes de l’Union ont toujours abouti, à cause de vous, à la rendre de plus en plus illisible aux yeux des citoyens et donc à les en éloigner. En dépit de tous nos efforts, vous continuiez à trouver cette Europe ultra-réglementaire et dirigiste, alors que la majorité des Européens la trouvent bien trop libérale : nous n’avons pas eu la chance de connaître Margaret Thatcher et nous sommes restés, globalement, attachés à l’État providence, à l’interventionnisme étatique, au marché régulé, toutes choses qui vous font horreur. Aussi, nous avons du accepter d’affadir le projet des pères fondateurs et pratiquer une politique du moyen terme qui, au final, déplait à tout le monde: l’Europe a réussi l’exploit d’inventer l’ultralibéralisme réglementaire !

 

[jojo (lo savoyârd)]

Le Monde :

Après le « Brexit », ruée sur les passeports irlandais ....

 

Citation

Il faudra peut-être bientôt un visa pour voyager ou travailler en Angleterre, et inversement pour les Anglais expatriés en Europe.

Devant cette éventualité, de nombreux Anglais se demandent comment obtenir le désormais précieux passeport de l’UE. La recherche « obtenir un passeport irlandais » a connu un pic dans les heures qui ont suivi l’annonce du résultat."

 

Citation

"Selon le Guardian, le ministère des affaires étrangères irlandais a reçu de nombreuses candidatures en provenance d’Angleterre. Il a même mis en ligne un guide sur les démarches à suivre, destiné aux 430 000 personnes nées en Irlande qui vivent en Angleterre, en Écosse ou au Pays de Galle. Quiconque a un parent né en Irlande peut demander la nationalité. Ceux qui ont au moins un grand-parent irlandais ou des parents qui avaient la nationalité irlandaise au moment de la naissance de leurs enfants sont également éligibles.

Les expatriés Anglais dans d’autres pays de l’UE ont également été pris de court. Selon un traducteur installé en Bourgogne, interrogé par le Guardian, de nombreux Britanniques commencent à se préoccuper d’obtenir la nationalité française - donc de faire traduire leurs dossiers. Pour cela, il faut avoir vécu au moins cinq ans en France et avoir un casier judiciaire vierge. Ou alors se marier avec un Français.

Le « mariage blanc » est donc une option offerte (ou demandée) par de nombreux internautes sur les réseaux sociaux."

« Je cherche à épouser une femme avec un passeport européen. Je ne peux pas vous payer puisque la livre sterling ne vaut plus rien, mais je sais faire une formidable tasse de thé. »

http://www.lemonde.fr/big-browser/article/2016/06/25/apres-le-brexit-ruee-sur-les-passeports-irlandais_4957927_4832693.html

[Desty-N]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

(...) Le gros coup de frein à mains GB pour acter leur connerie en est la première des illustrations ... Ils vont tout faire pour partager généreusement la patate chaude (et pourrie). En commençant concernant le timing (délai largement préjudiciable qu'à l'UE), ils en sont maîtres, ils vont en abuser aucun doute là dessus ... (...)

Bref, ils vont jouer autant que possible d'un certain "statu quo", largement plus favorable à leur situation qu'à celle de l'UE dont il font encore partie pour un moment et pour notre plus grand malheur, (...)

Désolé, si je me répète: certes la Grande-Bretagne peut tout-à fait essayer de finasser vis-à-vis de l'UE. Par exemple le Royaume Uni devait présider l’Union au deuxième semestre 2017, il s'avèrera intéressant de voir si cela se fera. Les diplomates anglais ont déjà montré leur habileté, et il faudra voir quelle attitude adopteront les 27 restant. Une info récente m'amène à tabler sur une certaine fermeté :
Le président du Conseil européen, Donald Tusk, réunira comme prévu dès mercredi un premier sommet à Vingt-Sept, sans le Britannique David Cameron, pour discuter du Brexit. Ce format à 27 sera amené à se reproduire dans les mois à venir, le pays demandant à quitter l'UE ne pouvant participer aux délibérations liées à son départ. ( 18h29 http://www.lesechos.fr/monde/europe/0211062972952-en-direct-brexit-un-seisme-en-europe-2009452.php?8SGYHIYssMIv7af2.99 )  :
On pourra donc savoir des le 29 si l'UE compte faire preuve de fermeté.

De plus, toutes les tergiversations des anglais créeront avant tout beaucoup d'incertitude, un concept que les investisseurs n'aiment pas du tout. D'après Challenge, une entreprise britannique sur cinq envisage d'ores et déjà de délocaliser (9h58 http://www.challenges.fr/europe/20160627.CHA1168/en-direct-le-royaume-uni-dans-la-tourmente-post-brexit.html ). La pseudo-habileté du futur ex-premier ministre risque surtout d'impacter la croissance économique britannique, qui n'en a pas besoin. Accessoirement le Brexit va mécaniquement renforcer le poids de la zone euro qui passera de 71 % du PIB de l’Union à 86 % de son PIB. M. Cameron pourrait bien réussir là où les vikings, les français et le 3ème Reich ont échoué depuis des siècles. Félicitation. Je pense qu'il risque de laisser dans l'histoire anglaise le même genre de trace que le volatile sur la photo:

[Wallaby]

La presse allemande souligne la divergence entre Merkel (CDU) d'un côté qui veut freiner le départ de la Grande-Bretagne et Steinmeier (SPD) de l'autre, qui veut l'accélérer.

http://www.lefigaro.fr/international/2016/06/27/01003-20160627ARTFIG00009-le-brexit-arlesienne-de-l-ete-2016.php (27 juin 2016)

Peter Altmaier, [ministre de la chancellerie fédérale], a amorcé une bombe: « La classe politique londonienne devrait avoir la possibilité de réfléchir une nouvelle fois aux conséquences d'un retrait ».

http://www.faz.net/aktuell/politik/brexit/brexit-verhandlungen-altmaier-glaubt-nicht-an-schnellen-austritts-antrag-14309268.html (27 juin 2016)

Selon les informations de la Frankfurter Allgemeine Dimanche, les quatre grands groupes parlementaires [du parlement européen] - PPE, sociaux-démocrates, libéraux et Verts, veulent exiger du Premier Ministre David Cameron que la demande de retrait [britannique] soit déclarée mardi prochain, et qu'ainsi la procédure de retrait puisse démarrer.

Modifié le 27 juin 2016 par Wallaby