[BREXIT]

[Wallaby]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

  Il y a 8 heures, Alexis a dit :

Mais ils [les Allemands] sont à peu près du même avis que les Français sur la question de la direction plus de pouvoir pour les Etats / pour l'UE : 64% pour les Etats contre 27% pour l'UE.

C'est curieux, sur l’enquête, que j'ai publiée sur le fil Europe, c'est exactement le contraire.   Les Allemands et les Français sont parmi ceux qui sont, ou seraient, plus favorables aux transferts de compétences...  

Je n'ai pas l'impression que ce soit le contraire. C'est la même tendance pour l'Allemagne. Quant aux autres pays européens, le Spiegel n'en parle pas.

http://www.alterecoplus.fr/europe/du-brexit-au-frexit-201606301215-00005960.html

Allemagne

43% plus de pouvoir au gouvernement national

26% plus de pouvoir à l'UE

 

[Fusilier]

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

Je n'ai pas l'impression que ce soit le contraire. C'est la même tendance pour l'Allemagne. Quant aux autres pays européens, le Spiegel n'en parle pas.

http://www.alterecoplus.fr/europe/du-brexit-au-frexit-201606301215-00005960.html

Allemagne

43% plus de pouvoir au gouvernement national

26% plus de pouvoir à l'UE

 

Je suis d'accord sur les pourcentages. N'empêche que les français comme les allemands se situent, en tendance, à l'opposé des britanniques. L'important, à mon sens, c'est l’interprétation qualitative, les "raisons"  qui semblent expliquer les choix. 

[Wallaby]

il y a 16 minutes, Fusilier a dit :

Je suis d'accord sur les pourcentages. N'empêche que les français comme les allemands se situent, en tendance, à l'opposé des britanniques. L'important, à mon sens, c'est l’interprétation qualitative, les "raisons"  qui semblent expliquer les choix. 

Oui mais tu m'as fait perdre mon temps. Comme tu disais "exactement le contraire" j'ai pensé que je ne pouvais pas passer à côté. Donc il a fallu que j'aille sur l'autre fil, que j'ouvre le lien, que je regarde les chiffres avec des infographies qui "cliquent mal"... et que j'agrandisse ma fenêtre au maximum pour que les chiffres veuillent bien apparaitre. Enfin bon, je suis toujours en vie quand même.

Quand tu as un "scoop" comme cela, ce serait mieux que tu donnes toi-même les chiffres plutôt que d'obliger les gens à chercher.

Ces sondages semblent donner raison à Helmut Kohl que j'ai cité ici avec l'idée de "faire un pas en arrière" (ce qui est assez sibyllin : pas en arrière de quoi ? de l'intégration ? de l'élargissement ? de l'euro ? ) : http://www.air-defense.net/forum/topic/18727-allemagne/?page=55#comment-976575

Modifié le 2 juillet 2016 par Wallaby

[Alexis]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

C'est curieux, sur l’enquête, que j'ai publiée sur le fil Europe, c'est exactement le contraire.   Les Allemands et les Français sont parmi ceux qui sont, ou seraient, plus favorables aux transferts de compétences...   

Ce n'est pas le contraire. Il y a une différence marquée oui. Je ne pense pas d'ailleurs que l'ironie soit justifiée quand deux sondages menés tous deux par des instituts réputés donnent des résultats différents.

Si on y regarde de plus près, c'est pour la France que la différence est la plus marquée :

- En avril, sondage de Pew Global, 39% pour retourner des pouvoirs aux gouvernements, 34% pour en transférer davantage à l'UE

- Fin juin, sondage de TNS Sofres, 55% pour davantage d'autonomie pour les nations de l'UE, 25% pour davantage d'intégration, "à l'issue du référendum qui entraîne la sortie"

1. La différence est nettement au-dessus de la marge d'erreur pour ce type de sondage, de l'ordre de + / - 3 ou 4%. Impossible que cela suffise à expliquer la différence.

2. La question n'est pas tout à fait la même. Il y a une nuance entre "autonomie" et "pouvoirs", pas tant sur le plan logique, mais au moins sur le plan de la manière dont le mot "sonne". Autonomie, c'est avant tout la capacité à être laissé tranquille par une autorité éventuellement envahissante, pouvoirs c'est un mot plus actif. Ce facteur-là peut jouer.

3. La date n'est pas la même. Non seulement deux mois d'écart, mais encore et surtout un certain événement qui a lieu entre-temps, et d'ailleurs le texte de la question TNS Sofres le rappelle expressément. L'autre facteur, c'est l'impact de la décision britannique de retrait. Impact temporaire, ou impact permanent ? Cela reste à voir.

A noter que la différence dans les résultats en Allemagne à deux mois d'écart, le référendum étant intervenu dans l'intervalle, est un peu moins marquée - de 43 contre 26 à 64 contre 27 - mais elle va aussi dans le même sens. Ce qui corrobore l'idée que l'opinion a changé dans cet intervalle de deux mois, en Allemagne comme en France, en lien évidemment avec le vote Brexit.

Il pourrait y avoir une sorte de libération de la parole, voire de libération de la pensée. Je pense aussi aux référendums de 2005, France 55% non et Pays-Bas quelques jours plus tard 61% non donc davantage, ce qui pourrait s'expliquer par le fait de ne pas être les premiers à refuser, la France l'ayant déjà fait. Il y avait à l'époque certains Français qui pensaient Non mais votaient Oui - c'est qu'être le premier à oser quelque chose est plus difficile.

 

[Desty-N]

Pour essayer de rester dans le sujet: je pense que la GB et beaucoup de ses citoyens s'avèrent hostiles au principe même de transfert de compétences. Il me semble que l'opinion des français ou des allemands varie plus en fonction des sujets.

La mutualisation des dettes ET simultanément l'ingérence dans les budgets nationaux risque de déclencher les passions. Par contre, j'estime qu'il en irait différemment, si demain on annonçait une initiative coordonnée de lutte contre la pédophilie, avec harmonisation du délit dans les codes pénals des pays participant, et une unité de lutte dédiée. Actuellement on passe souvent par le FBI 

Modifié le 2 juillet 2016 par Desty-N
Correction de style

[Desty-N]

Londres aimerait vraiment temporiser (désolé pour le double post ):

Citation

Brexit: Theresa May et Michael Gove temporisent, François Hollande s'agace (...)
"C'est là qu'on se rend compte: être dans l'Union européenne a des avantages. Et c'est, je pense, ce que les Britanniques commencent à comprendre, ceux qui ont pu être tentés par le Brexit sont en train d'y réfléchir", a-t-il poursuivi.
Et jeudi soir, la commissaire européenne au Commerce Cecilia Malmström a répété qu'il n'y aurait pas de négociations avant une sortie officielle. "D'abord vous sortez, ensuite vous négociez", a-t-elle lancé sur la BBC.
http://www.lexpress.fr/actualite/monde/europe/brexit-theresa-may-et-michael-gove-temporisent-francois-hollande-s-agace_1808331.html

Les propos en gras du président me semblent confirmer qu'il ne perd pas de vue les élections de 2017.

Par contre la réaction de Cecilia Malmström me surprend agréablement. J'aurais cru les membres de la Commission Européenne plus favorable au statu quo. La chancelière allemande reste la clé. J'espère qu'elle réalise que trop de mansuétude vis-à-vis de l'Angleterre donnera des ailes à tous les eurosceptiques du continent. Et peut être même jusqu'en Allemagne…

[Fusilier]

il y a 15 minutes, Desty-N a dit :

Londres aimerait vraiment temporiser (désolé pour le double post ):

Les propos en gras du président me semblent confirmer qu'il ne perd pas de vue les élections de 2017.

Par contre la réaction de Cecilia Malmström me surprend agréablement. J'aurais cru les membres de la Commission Européenne plus favorable au statu quo. La chancelière allemande reste la clé. J'espère qu'elle réalise que trop de mansuétude vis-à-vis de l'Angleterre donnera des ailes à tous les eurosceptiques du continent. Et peut être même jusqu'en Allemagne…

Le Président de la Commission a été clair: pas de négo avant l'article 50.  Et quand on voit l'ambiance au Parlement européen, la tendance n'est pas aux câlins. 

[g4lly]

17 minutes ago, Fusilier said:

Le Président de la Commission a été clair: pas de négo avant l'article 50.  Et quand on voit l'ambiance au Parlement européen, la tendance n'est pas aux câlins. 

Enfin tout ça reste du bla bla pour essayer d'éviter la contagion ...

... avec comme risque de victimiser les anglais "exiter".

Avec comme argumentaire regardez comme l'union n'est pas bienveillante ... c'est une vulgaire "bande" qui châtie ceux qui aspire a la liberté etc.

[Ciders]

De toute façon, on ne peut pas négocier puisqu'il n'y a personne en face. Les Britanniques doivent être éminemment déçus de voir la déconfiture des conservateurs, l'absence totale de plan pour le Brexit, le marasme chez les travaillistes... et le silence profond d'UKIP.

[g4lly]

2 minutes ago, Ciders said:

De toute façon, on ne peut pas négocier puisqu'il n'y a personne en face. Les Britanniques doivent être éminemment déçus de voir la déconfiture des conservateurs, l'absence totale de plan pour le Brexit, le marasme chez les travaillistes... et le silence profond d'UKIP.

Il y a quand même un gouvernement avec laquelle on a toujours les même relation qu'avant ... après tout dépend ce que tu appel négocier.

[Ciders]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Il y a quand même un gouvernement avec laquelle on a toujours les même relation qu'avant ... après tout dépend ce que tu appel négocier.

Gouvernement qui est sur le départ et qui a indiqué qu'il ne négocierait rien. Alors oui, nous demeurons amis, nous les invitons aux commémorations... mais enfin, ça na va pas plus loin.

[Fusilier]

il y a 31 minutes, g4lly a dit :

Enfin tout ça reste du bla bla pour essayer d'éviter la contagion ...

... avec comme risque de victimiser les anglais "exiter".

Avec comme argumentaire regardez comme l'union n'est pas bienveillante ... c'est une vulgaire "bande" qui châtie ceux qui aspire a la liberté etc.

Les anglais se sont "victimisés" tout seuls;   

Le truc con, pour les nationalistes, c'est que le brexit apparaît comme baudruche vide de projet, pour ne pas dire de sens, avec une campagne conduite par des mous du cerveau et incapables  d'assumer le bordel qu'ils ont lancé. 

Alors, vaut mieux rejeter la faute sur l'Europe, plutôt que s'interroger sur les bonimenteurs qui prospèrent  sur la misère des gens; des fois que ceux de chez nous se retrouveraient à poil...

Jeter la faute sur l'Europe,  ça ne mange pas de pain et ça marche dans les deux sens ,

si les instances sont conciliantes : vous voyez ce sont des bureaucrates mous ténus par les intérêts financiers qui nient le vote du "Peuple" 

si les instances ne sont pas conciliantes : vous voyez ce sont des bureaucrates sans âme,  ténus par les intérêts financiers qui nient le vote du "Peuple"  

Modifié le 2 juillet 2016 par Fusilier

[g4lly]

1 hour ago, Fusilier said:

si les instances sont conciliantes : vous voyez ce sont des bureaucrates mous ténus par les intérêts financiers qui nient le vote du "Peuple" 

si les instances ne sont pas conciliantes : vous voyez ce sont des bureaucrates sans âme,  ténus par les intérêts financiers qui nient le vote du "Peuple"  

Sauf que la tu nous la joue "posture" et pas efficacité...

C'est d'ailleurs le drame de cette société tellement médiatisée que tout n'est plus que posture...

Essayer de mettre les anglais au pied du mur en les forçant a la faute, c'est avant tout une manière de balayer d'un revers de la main le rejet par les peuple de l'union telle qu'elle est et qu'elle devient dans un futur proche. D'évacuer toutes les discussion genre CETA, TAFTA, concurrence sociale, fiscalité commune etc.

Apres s'il faut d'autres exit pour que l'union accepte enfin que le chemin n'est pas celui souhaité par les peuple il y aura d'autre exit... et la réalité finira bien par rentrer de gré ou de force dans les institution européenne.

[Desty-N]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Sauf que la tu nous la joue "posture" et pas efficacité...

C'est d'ailleurs le drame de cette société tellement médiatisée que tout n'est plus que posture...

Essayer de mettre les anglais au pied du mur en les forçant a la faute, c'est avant tout une manière de balayer d'un revers de la main le rejet par les peuple de l'union telle qu'elle est et qu'elle devient dans un futur proche. D'évacuer toutes les discussion genre CETA, TAFTA, concurrence sociale, fiscalité commune etc.

En ce qui concerne la concurrence sociale, ou la fiscalité commune les anglais n'ont besoin de personne pour évacuer le sujet …

Encore une fois, il je faut pas oublier que les anglais ont tiré sur la corde et joué avec le feu. Désolé mais je ne vois pas pourquoi on les plaindrait parce qu'ils se sont brûlés 

[g4lly]

Just now, Desty-N said:

En ce qui concerne la concurrence sociale, ou la fiscalité commune les anglais n'ont besoin de personne pour évacuer le sujet …

Encore une fois, il je faut pas oublier que les anglais ont tiré sur la corde et joué avec le feu. Désolé mais je ne vois pas pourquoi on les plaindrait parce qu'ils se sont brûlés 

On est pas dans une cour de récréation ... on est sensé préparer demain.

Il se trouve que l'union d'aujourd'hui ne plait a personne. Elle est le cul entre deux chaise, d'une simple zone de libre échange, et d'un ensemble a aspiration confédérale ou fédérale.

Pour réconcilier les peuples avec l'union il faut choisir une voie ... ou deux ... mais pas mélanger les genres.

Après on peut être sourd a tout, vouloir châtier les anglais, ou les grecs ou je ne sais qui ... et foncer dans le mur chacun de son coté. Mais a mon sens c'est criminel de refuser de voir dans le scrutin britannique bien plus qu'un scrutin britannique. Les craintes exprimé par les britannique brexiter sont les meme que celle exprimé par les sympathisant populiste continentaux ... et les meme causes arriveront aux meme effets, demain ou apres demain.

[Fusilier]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Sauf que la tu nous la joue "posture" et pas efficacité...

C'est d'ailleurs le drame de cette société tellement médiatisée que tout n'est plus que posture...

Essayer de mettre les anglais au pied du mur en les forçant a la faute, c'est avant tout une manière de balayer d'un revers de la main le rejet par les peuple de l'union telle qu'elle est et qu'elle devient dans un futur proche. D'évacuer toutes les discussion genre CETA, TAFTA, concurrence sociale, fiscalité commune etc.

Apres s'il faut d'autres exit pour que l'union accepte enfin que le chemin n'est pas celui souhaité par les peuple il y aura d'autre exit... et la réalité finira bien par rentrer de gré ou de force dans les institution européenne.

Bla bla...  Par ce que tu crois que les tenants du brexit se préoccupent du peuple...   Les promoteurs ce sont des ultra libéraux, qui trouvent  l'UE pas assez libérale. Qu'une partie gens aient vote, et y compris contre leurs intérêts de classe, en prenant des vessies pour des lanternes  ne change rien à l'affaire.  Faut être un peu idiot pour s'imaginer que la GB, hors de l'UE, va échapper à la logique de la mondialisation et du libéralisme; et ce qui vaut pour la GB vaut pour d'autres.  

Maintenant, dans la relation institutionnelle, que faire d'autre que prendre acte et attendre la décision du Gv Brit, en rappelant les règles juridiques. Sauf à imaginer que le Gv puisse aller contre le résultat du référendum (c'est de sa responsabilité) ce n'est pas scandaleux ni stigmatisant que dire : ça serait mieux que ça se règle le plus vite  possible. 

Pour le reste, je suis loin d'être un eurobeat, ce n'est pas une raison pour me mettre à croire aux sornettes. 

[Shorr kan]

 

Le fait est qu'une idée, l'euroscepticisme, progresse et s'insinue de plus en plus dans les esprits des citoyens de l'UE. Et cette dernière marche sur des œufs dans sa façon de traiter le Brexit si on part du principe que les actes ont des répercutions loin dans le futur et qu'il ne faut pas insulter l'avenir . Ce qui n'est pas une façon déraisonnable de voir les choses. 

[g4lly]

27 minutes ago, Fusilier said:

Bla bla...  Par ce que tu crois que les tenants du brexit se préoccupent du peuple...   Les promoteurs ce sont des ultra libéraux, qui trouvent  l'UE pas assez libérale. Qu'une partie gens aient vote, et y compris contre leurs intérêts de classe, en prenant des vessies pour des lanternes  ne change rien à l'affaire.  Faut être un peu idiot pour s'imaginer que la GB, hors de l'UE, va échapper à la logique de la mondialisation et du libéralisme; et ce qui vaut pour la GB vaut pour d'autres.  

Maintenant, dans la relation institutionnelle, que faire d'autre que prendre acte et attendre la décision du Gv Brit, en rappelant les règles juridiques. Sauf à imaginer que le Gv puisse aller contre le résultat du référendum (c'est de sa responsabilité) ce n'est pas scandaleux ni stigmatisant que dire : ça serait mieux que ça se règle le plus vite  possible. 

Pour le reste, je suis loin d'être un eurobeat, ce n'est pas une raison pour me mettre à croire aux sornettes. 

Tu prends le probleme a l'envers.

Les électeurs eurosceptiques sont là ... il faut faire avec.

Donc soit tu les génocides ... soit tu les évangélises.

Visiblement l'union a décidé de les génocider symboliquement ... je ne suis pas certain que ça les fasse disparaitre bien au contraire.

Après si la seule stratégie de l'union pour subsister c'est un conflit frontal et idiot contre les autres ... c'est perdu d'avance. L'union est un projet avec des bases pourrie, contre un projet rassurant de nations a l'ancienne, c'est l'assurance de ne pas rassurer et de perdre.

[Fusilier]

il y a 23 minutes, g4lly a dit :

Tu prends le probleme a l'envers.

Les électeurs eurosceptiques sont là ... il faut faire avec.

Donc soit tu les génocides ... soit tu les évangélises.

Visiblement l'union a décidé de les génocider symboliquement ... je ne suis pas certain que ça les fasse disparaitre bien au contraire.

Après si la seule stratégie de l'union pour subsister c'est un conflit frontal et idiot contre les autres ... c'est perdu d'avance.

Ce qui est là, ce sont les populismes qui transforment les contradictions, les problèmes (réels) en antagonismes, en repli nationaliste, en pseudo solutions  par ce que ça rassure le "petit homme"  qui se reconnait dans le miroir de sa misère. L'euroscepticisme n'est pas une vision spontanée,  mais un discours organisé; tout comme "c'est la faute aux immigrés"  etc..  

Il ne s'agit pas de nier le réel de la crise, le vécu des gens ; il s'agit de ne pas prendre le discours sur la chose pour la chose elle-même.  Le fait est, que le populisme caresse les gens dans le sens du poil, sans se préoccuper des contradictions du discours, "social ouvrier au Nord"  au "raciste conservateur libéral" au Sud, par exemple.  La "non pensée" est devenue hégémonique

Dans les conditions sociales et politiques actuelles, tenir un discours, une vision, progressiste, critique, complexe, cohérent, est inaudible;;  ça me désole mais ce n'est pas une raison pour se rallier aux sornettes.

Modifié le 2 juillet 2016 par Fusilier

[Shorr kan]

Ce genre de chose ne recul pas juste en y opposants de la morgue. ça a même valeur de fortifiant.

 

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Tu prends le probleme a l'envers.

Les électeurs eurosceptiques sont là ... il faut faire avec.

Donc soit tu les génocides ... soit tu les évangélises.

Visiblement l'union a décidé de les génocider symboliquement ... je ne suis pas certain que ça les fasse disparaitre bien au contraire.

Après si la seule stratégie de l'union pour subsister c'est un conflit frontal et idiot contre les autres ... c'est perdu d'avance. L'union est un projet avec des bases pourrie, contre un projet rassurant de nations a l'ancienne, c'est l'assurance de ne pas rassurer et de perdre.

Remarque, on peut évangéliser les gens en les brûlant sur des bûchers . 

La construction européenne a probablement atteint la limite de ce qui est possible de faire sur le mode du consensus. C'est LE grand tabou.

 

[Fusilier]

il y a 22 minutes, Shorr kan a dit :

Ce genre de chose ne recul pas juste en y opposants de la morgue. ça a même valeur de fortifiant.

et la complaisance non plus...  C'est pourquoi les "gaucho nationaux" se feront toujours déborder ou se transformeront  en appendice des nationalistes 

[Dino]

Si les britanniques veulent négocier la sortie, ils n'ont qu'à enclencher le processus. Si ils ne sont pas prêt car doivent monter une équipe, je ne vois pas pourquoi on demarrerait en avance les négociations.

Si on laisse les négociations démarrer avant la saisit de l'article 50, les britanniques auront toutes latitudes à faire traîner la situation jusqu'à obtention du meilleur pour eux. L'article 50 permet de rééquilibrer ca car il enclenche la sortie au bout de 2 ans.

L'un des grands reproches fait à l'union est de ne pas défendre suffisamment nos intérêts dans les négociations extérieurs. Alors on ne va pas se plaindre quand ils commencent enfin à la faire.

 

Sauf à le souhaiter pour nourrir son discours anti-européen, mais alors son ne vienne pas me parler de pragmatisme.

[Shorr kan]

il y a 32 minutes, Fusilier a dit :

et la complaisance non plus...  C'est pourquoi les "gaucho nationaux" se feront toujours déborder ou se transformeront  en appendice des nationalistes 

Il n'y a rien de complaisant à appeler un chat un chat et à reconnaître que les idées anti-européennes prennent de la consistance à mesure que les années passent.

[Fusilier]

il y a 20 minutes, Shorr kan a dit :

Il n'y a rien de complaisant à appeler un chat un chat et à reconnaître que les idées anti-européennes prennent de la consistance à mesure que les années passent.

Tant que l'on ne confond pas le discours sur les chats avec les chats eux-mêmes...  

Modifié le 2 juillet 2016 par Fusilier

[Tancrède]

44 minutes ago, Fusilier said:

et la complaisance non plus...  C'est pourquoi les "gaucho nationaux" se feront toujours déborder ou se transformeront  en appendice des nationalistes 

C'est tout le problème du vote majoritaire: il n'y a pas une seule opinion plus ou moins relativement partagée qui l'a jamais emportée sur une autre: juste deux agglomérats de courants très différents, parfois fondamentalement opposés en nature, qui fonctionnent de fait ensemble quand la question décidée est résumée à un choix entre blanc et noir. Crois-tu une seconde que le camp du "Brexin" ait pu être une chose plus unifiée, ou moins contradictoire, que le camp du Brexit? Comme loi générale de la politique, je doute qu'on puisse trouver un seul courant d'opinions relativement compatibles qui puisse raisonnablement dépasser une zone allant de 15 à 25% d'une population donnée, et même si c'est évidemment très artificiel, ça reste un bon repère de se dire que la dite population peut essentiellement être divisée en quintiles, pour ce qui est de tels "méta-regroupements" de courants plus ou moins compatibles (les quintiles mentionnés étant des coalitions, pas des ensembles purement homogènes), dont un est fait d'indécis. Dans une scène politique, la seule chose qui ait jamais dépassé réellement cette forme de division "naturelle", c'est l'occasionnel grand personnage (ou coalition très solide incarnée par l'entente de quelques individus visibles et politiquement forts) disposant d'un capital politique anormalement élevé (souvent lié à un rôle clé, un accomplissement particulièrement notable, une image extrêmement forte et positive, un capital confiance conséquent....), soit un OVNI n'arrivant que rarement (quoique l'événement ou les facteurs lui procurant ce capital peuvent survenir pendant un mandat).... A peine plus ou moins souvent qu'une question aussi polarisante et effectivement posée (cad allant au vote populaire, soit directement, soit par une élection devenant un référendum de fait particulièrement crucial) qu'a pu l'être la question du Brexit (ou de Maastricht....), un référendum constitutionnel.... Transcender cette barrière des 15-25% n'arrive que rarement, pour un mouvement ou un politique, le mieux en temps ordinaire étant un "coup" unique lors d'une élection (colère populaire alliée à une candidature qui, pour de multiples raisons dont beaucoup purement conjoncturelles, parvient à récolter un peu au-delà de sa "base naturelle et potentielle"), non reproductible, le plus souvent quand même accompagné d'un besoin d'alliés, donc d'un travail en coalition.