[BREXIT]

[Castor]

En fait il n'y a pas vraiment de différence entre l'attitude des anglais maintenant et celle avant le referendum. Ce qui change surtout c'est le regard des gens et l'exposition médiatique.

Avant tu pouvais te faire traiter de sale grenouille de français ou de "surrender monkey" ou tout autres compliments qui sort facilement de la bouche de certains de nos voisins britanniques. La plupart du temps c’était masqué derrière ce qu'ils appellent "english sacarsm " ou "l'english humor", qui n'est en fait qu'un paravent pour pouvoir être méchant sans en avoir l'air quand ça les arrangent.
Avec le vote tout ce petit monde a trouvé une bien belle nouvelle motivations/justification à ces comportements, mais au final la dynamique est identique. Leur rapport a la bière facilite aussi ce genre de sorties douteuse.

De mon expérience personnelle, pas mal on une tendance à l’intolérance et au racisme, c'est un peu l’héritage de impérialisme passé. Un certain sentiment de supériorité, le même qui leur fait croire que c'est une bonne idée de mettre n'importe quelles épices dans la confiture.

[rendbo]

il y a 46 minutes, g4lly a dit :

Après faut voir que Londres c'est un peu particulier  dans le sens ou la ville est aller très très très loin dans le communautarisme.

Le petit souci c'est que le sentiment lui a essaimé dans tout l’Angleterre, en gros la peur d'être "londonisé" ...

Pas besoin d'aller à Londres pour avoir peur grace aux grands médias : le FN fait ses meilleurs scores dans les petits bleds de campagne, là ou il n'y a ni tours ni arabes/noirs/... heureusement, grâce à la quadrature du cercle, que ce sont des bleds pas très peuplés...

[Wallaby]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Parce que l'ambiguïté est volontairement maintenu. C'est d'ailleurs un autre aspect du divorce "élite"/population" dont le fait qu'on nous dit de plus en plus que finalement la démocratie est peut être pas une si bonne idée est un autre versant (encore récemment Cohn Bendit dans Le Monde). Ce n'est pas l'élite qui est incapable de rallier la population à ses projets (comment s'en étonner d'ailleurs une fois la question posé sérieusement?, c'est la population qui est stupide. 

ou encore ceci :

http://foreignpolicy.com/2016/06/28/its-time-for-the-elites-to-rise-up-against-ignorant-masses-trump-2016-brexit/ (28 juin 2016)

Il est temps que les élites se soulèvent contre les masses ignorantes.

mais aussi en sens contraire :

http://www.ft.com/cms/s/0/847c6b08-3a28-11e6-a780-b48ed7b6126f.html (24 juin 2016)

La leçon du Brexit pour les Etats-Unis - et les autres démocraties - est que l'agitation des peurs ne suffit pas. Les élites occidentales doivent construire un plaidoyer positif pour réformer un système qui n'est plus perçu comme étant juste.

[g4lly]

2 hours ago, Wallaby said:

La leçon du Brexit pour les Etats-Unis - et les autres démocraties - est que l'agitation des peurs ne suffit pas. Les élites occidentales doivent construire un plaidoyer positif pour réformer un système qui n'est plus perçu comme étant juste.

Ce qui est intéressant avec ce comportement des élites, ou du moins cette divergence extrêmement visible avec le peuple, c'est que ça rejoint les propos de Scott Atran sur la consolidation de l'islamisme radical, comme alternative a la perte de valeurs sacrés occidentale - qui avait tendances à s'universaliser - antérieures. Les valeurs sacrés c'était avant tout pendant longtemps celle vendue par la zone "communiste" contre celle vendues par la zone "capitaliste".

La nation représente alors une des dernières valeurs sacré relativement collective partagé par le peuple ... et donc un valeurs de repli assez naturelle et consensuelle.

Pendant longtemps, d'autres valeurs lui faisait concurrence, notamment les valeurs de classe, et les deux idéologies associées "communisme" et "capitalisme".

Avec la soit disant disparition des classe, avec la chute d'influence communiste/socialiste - pour pas dire la quasi disparition -, et le coté tres insatisfaisant - humainement parlant - du capitalisme ... il ne reste pas grand chose de "fondateur" qui puisse donner un profond sens de la vie au petit peuple.

[Boule75]

@g4lly Manque certainement aussi ce qui a trait à la foi et à la religion dans ton analyse, et aux rites sociaux associés (mariages...). Pour ce que j'en ai vécu avec les parents, grands parents, oncles et grands oncles (ou tantes bien sûr), c'était extrêmement structurant et "fusionnant", l'Eglise et ses à côtés rythmaient en bonne partie la vie sociale et permettaient de se retrouver, de se côtoyer au moins, même si ça n'était pas ou pas partout "à égalité".

Fini, disparu, c'est tout ringard, d'ailleurs, mieux vaut n'en pas parler et surtout s'en moquer. C'est remplacé par rien, mais c'est pas grave ! Ce n'est pas comme si ça répondait à un besoin.

Modifié le 10 juillet 2016 par Boule75

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Boule75 a dit :

Fini, disparu, c'est tout ringard, d'ailleurs, mieux vaut n'en pas parler et surtout s'en moquer. C'est remplacé par rien, mais c'est pas grave ! Ce n'est pas comme si ça répondait à un besoin.

Les rituels socialement imposés sont remplacés par des cercles choisis avec leurs propres coutumes. Je trouve totalement faux de dire que ce n'est remplacé par rien, sauf pour ceux qui n'osent pas aller s'inscrire à un club quelconque, bni avoir d'activité en dehors de leur logement (et encore, avec l'informatique, on peut faire partie d'un cercle social sans trop sortir de chez soi).

[Ciders]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

Les rituels socialement imposés sont remplacés par des cercles choisis avec leurs propres coutumes. Je trouve totalement faux de dire que ce n'est remplacé par rien, sauf pour ceux qui n'osent pas aller s'inscrire à un club quelconque, bni avoir d'activité en dehors de leur logement (et encore, avec l'informatique, on peut faire partie d'un cercle social sans trop sortir de chez soi).

Ça n'a rien à voir. On ne peut pas comparer des institutions comme le Parti ou l'Eglise avec des forums ou des apéros IRL. Ces institutions te prenaient en charge tout au long de ton existence. Rien à voir avec aujourd'hui où la pléthore du choix des activités disponibles masque à peine la solitude de l'immense majorité de la population. Population qui en plus souffre de cette abondance sur le thème "tu vis seul mais c'est de ta faute ! Regarde tout ce que tu peux faire !".

[Kiriyama]

Plus j'y pense plus je me dis que les pro-Brexit n'avaient pas prévu... leur victoire. Ils ont fait le referendum par "principe" mais n'ont pas anticipé une victoire et, de ce fait, se retrouvent à gérer une situation pour laquelle ils n'ont rien préparé.

[true_cricket]

il y a 7 minutes, Ciders a dit :

Ça n'a rien à voir. On ne peut pas comparer des institutions comme le Parti ou l'Eglise avec des forums ou des apéros IRL. Ces institutions te prenaient en charge tout au long de ton existence. Rien à voir avec aujourd'hui où la pléthore du choix des activités disponibles masque à peine la solitude de l'immense majorité de la population. Population qui en plus souffre de cette abondance sur le thème "tu vis seul mais c'est de ta faute ! Regarde tout ce que tu peux faire !".

Et combien allaient se faire chier royalement une fois par semaine le dimanche en vivant cela comme un fardeau, et esquivaient systématiquement les kermesses en préférant rester chez eux plutôt que de voir la tête du voisin qui ne leur revient pas?

Des personnes étaient déjà seules auparavant, et elles le sont toujours aujourd'hui. Église ou pas église.

[Kiriyama]

Oui mais même si ça te plaisait pas tu voyais du monde. Même si on ne s'en rend pas toujours compte, être obligé de sortir n'est pas un mal.

[Ciders]

il y a 3 minutes, true_cricket a dit :

Et combien allaient se faire chier royalement une fois par semaine le dimanche en vivant cela comme un fardeau, et esquivaient systématiquement les kermesses en préférant rester chez eux plutôt que de voir la tête du voisin qui ne leur revient pas?

Des personnes étaient déjà seules auparavant, et elles le sont toujours aujourd'hui. Église ou pas église.

Dans les campagnes, la base c'était la vie en collectivité. Les solitaires n'étaient pas nombreux et souvent assez mal vus. Les choses ont commencé à changer avec l'exode rural et l'industrialisation, et la croissance urbaine. Mais même dans les villes, il y avait un semblant de vie collective selon le métier ou l'origine géographique.

Aujourd'hui, il n'y a plus rien si ce n'est des sites de rencontre et des forums où on se donne l'impression de connaître des gens sans jamais les rencontrer de visu. La solitude devient la norme.

[true_cricket]

il y a 39 minutes, Ciders a dit :

Dans les campagnes, la base c'était la vie en collectivité. Les solitaires n'étaient pas nombreux et souvent assez mal vus. Les choses ont commencé à changer avec l'exode rural et l'industrialisation, et la croissance urbaine. Mais même dans les villes, il y avait un semblant de vie collective selon le métier ou l'origine géographique.

Aujourd'hui, il n'y a plus rien si ce n'est des sites de rencontre et des forums où on se donne l'impression de connaître des gens sans jamais les rencontrer de visu. La solitude devient la norme.

Je pars à al recherche d'études sociologiques sérieuses pour avoir des éléments factuels et scientifiques, car nos ressentis sont totalement différents.

A dans deux ans, si je survis à ces lectures !

[Ciders]

Si tu veux du ressenti, toute ma famille paternelle a végété comme metayers durant des siècles entre la Haute-Vienne, la Charente et la partie la plus pouilleuse de la Dordogne. Courage !

[pascal]

"La fin des terroirs" Eugen Weber ...

[Gibbs le Cajun]

 

Le 07/07/2016 à 17:30, rendbo a dit :

Pas besoin d'aller à Londres pour avoir peur grace aux grands médias : le FN fait ses meilleurs scores dans les petits bleds de campagne, là ou il n'y a ni tours ni arabes/noirs/... heureusement, grâce à la quadrature du cercle, que ce sont des bleds pas très peuplés...

Faut arrêté les clichés la ...

Vous croyez quoi les gars ?

Que les gens dans les campagnes vivent en autarcie ?

Qu'ils ne sortent jamais ?

Qu'ils ne travaillent pas et sont tous des consanguins racistes ?

Vous le savez que pas mal de gens vivent à la campagne mais travail ,vont faire les courses ou vont ce balader dans les villes ,petites ou d'importance autour de chez eux , que dans des villes comme Creil ,Nogent sur Oise ,Amiens ,Beauvais etc ...ben oui il y a des problèmes de communautarisme ...

Et que l'on voit de plus en plus de femmes voilées , certaines avec le visage visible ou carrément le truc comme on le connait en Arabie Saoudite on ne voit que les yeux descendre faire le tour dans les brocantes des bleds ,parlaient en arabe entre elles comme si s'était une forme de provocation ...

Et que pas mal de gens de la campagne quand ils travaillent dans les villes ben ils sont très mal à l'aise car regardé de travers dans des quartiers avant multi-culturelle équilibré et qui ne voit plus que de nos jours une population vivant en mode communautaire  ...

Qu'on parle sans cesse de laïcité alors que concrètement ben il y a des faits qui mettent à mal le concept du fait de comportement communautariste ...Sa pose des réflexions sur la direction prise ...

Que dans des boites il arrive de plus en plus que des mecs à barbe refuse de serrer la main d'une femme , on du mal avec le fait d'avoir une femme comme supérieur ben oui au bout d'un moment sa pose des problèmes ...

Dans les campagnes on a des musulmans qui ne posent aucun problème ,d'autres si ( optique communautaire ,ne ce mélangeant pas avec les "blancs " et parlant arabe toute la journée ) résultant que ceux-ci mettent à mal le concept  de laïcité en détruisant le long travail "d'intégration" effectué par des gens sans pb ...

Ma femme s'est convertie au christianisme , elle est mal vu par ceux du village qui ne supportent pas l'idée qu'une musulmane ce convertisse ... tout comme elle a connue des gens racistes ... ou comme elle connait des musulmans qui n'ont aucun problème avec sa conversion .

Son constat et simple , le comportement de plus en plus communautaire de certains nuisent à ceux qui sont intégré et qui emmerde personne ,résultant que les cons racistes sortent du bois même si cela reste rare mais réel  ... Alors intégré ne veut pas dire ce convertit au christianisme ou être athée , mais du moment qu'on met à l'épreuve le concept de laïcité de facto on met à mal la société ...

 

Alors je ne dis pas que le FN est une réponse mais quand depuis plus de 20 ans on a fait n'importe quoi en terme de gestion de l'immigration , abandonné des quartiers au communautarisme et que cela n'est serait de l'ordre du fantasme qu'aurait des gens de la campagne ...

La s'est encore commettre une erreur d'appréciation d'une situation qui a pris une autre direction ...

Qu'il y ait des gens racistes est aussi une réalité , mais s'est aussi un peu fourre tout comme vision ...

Ne prend pas mal mon message mais moi je suis fatigué de cette ambiance communautaire qui prend le pas et nuit au travail d'intégration , d'acceptation du concept de laïcité par pas mal de monde .

Dans le passé , on a eu un tas de vague migratoire et un espagnol ,italien polonais était mal vu ... Les polonais qui étaient des gens pratiquant mal vu dans une France qui avait dissocié la religion et l'état ...

Le temps a vu que ceux-ci ce sont glissé dans le système laïc sans  , sans que la religion ou le communautarisme ne pourrissent cela . Ils ont trouvé un juste milieux avec de plus en plus de mariage mixte et qu'on ne fasse plus attention aux noms de consonance polonaise ,espagnole etc ... il est vrai que le choix de prénom français ont aussi aidé je dirais . 

Moi j'observe même un ressentiment identitaire chez les jeunes nés en France , optant pour le concept de victimisation permanente ... tout en voulant imposé une vision ,des droits du fait de la religion ...tout en remettant en cause le fait qu'il y a toujours une majorité de gens qui ne sont pas musulmans .

Alors attention ,mon post n'est pas la pour mettre tout le monde dans le même sac ,loin de là mais il y a des réalités qui finissent par pourrir la vie à tout le monde ...

Tout sa finira par nous péter à la figure ,car ce qui ne semble pas ce ressentir dans certaines régions de France ,dans d'autres et bien ce n'est pas un fantasme et plus le temps avance plus cela devient pesant ...

J'habite dans un petit bled ,et un jour ma femme à reçu la visite d'un Imam de Creil ...accompagné de femmes voilées  ... des musulmanes du village avaient signalé la présence de ma femme ( qui était encore musulmane à l'époque ) ... Il lui a dit que ce serait bien qu'elle donne pour la Mosquée ... 

Désolé mais moi j'ai jamais vu de curé venir directement demandé des sous pour la paroisse à mon domicile ...

Ma femme a refusée ...

Tout comme  l'époque des connaissances musulmane lui demandait pourquoi moi son mari et nos enfants ne nous convertissions pas à l'Islam ...

Sa et tout un tas d'autres faits concrets ...

Dont un encore plus personnel que je n'aborderais pas ici ... mais qui me cause beaucoup de soucis personnel ...

Alors si sa s'est du fantasme ...

Faut m'expliquer ...

Pour moi  ces gens là nuisent à l'intégration d'une majorité tranquille en poussant au communautarisme , et le truc qui me gêne s'est que ces communautaristes prennent une ampleur depuis vingt ans ...

Je pense qu'on va me voir comme un vilain facho mais ce n'est pas le cas du tout ...

 

 

 

 

[Boule75]

Il y a 6 heures, true_cricket a dit :

Et combien allaient se faire chier royalement une fois par semaine le dimanche en vivant cela comme un fardeau, et esquivaient systématiquement les kermesses en préférant rester chez eux plutôt que de voir la tête du voisin qui ne leur revient pas?

Des personnes étaient déjà seules auparavant, et elles le sont toujours aujourd'hui. Église ou pas église.

Tout cela n'est pas entièrement faux mais c'est la partie vide du verre et pas forcément la plus volumineuse : autour de l'église était proposé à 90% un cadre social et la possibilité de rencontrer du monde, de trouver un conjoint, de partager des références, des éléments de philosophie et de morale bien sûr, etc... La falote "instruction civique" du collège ne compense ça en aucune manière.

[g4lly]

9 hours ago, true_cricket said:

Des personnes étaient déjà seules auparavant, et elles le sont toujours aujourd'hui. Église ou pas église.

Non ... la famille monoparentale et les personnes vivants seules c'est tres récent. Pendant longtemps c'était d'ailleurs quasi impossible, matériellement parlant. Les seules personnes vivant seules étant alors essentiellement les veufs/veuves.

Tant que la solidarité externe était faible - avant l'arrivée de l'état providence -, la solidarité interne - famille, classe, communauté - étaient naturellement forte, c'était la seule manière de maintenir cohérente la communauté. Les éléments non solidaire ou non solidarisés étaient fatalement éliminé par la vie ...

C'était autant vrai dans les villes que dans les campagne. En ville la faible mobilité faisait vivre chacun dans son quartier village ... a la maniere quasi villageoise, avec comme couche supplémentaire la solidarité de classe, très visible. Dans les campagnes la vie était dur, et les villages non solidaire avait tôt fait de disparaitre. Que la communauté soit alors basé sur les plus petit dénominateur commun, comme la religion, ou sur des groupement plus organique tel que le voisinage.

Après le jeu collectif était une nécessité globale, aussi bien pour l'individu que pour le groupe "nation". Aujourd'hui l'individualisme n'est pas la victoire de l'individu - une forme de liberté acquise de haute lutte - mais celle du système. Aussi bien la nation que les entités décideuse, ont trouvé commode de mettre l'individu sous tutelle en l'isolant pour le rendre vulnérable et donc dépendant. Évidemment aujourd'hui ce modèle paye son absence de sens ...

[Fusilier]

C'est assez juste tout ça. . Faut juste ne pas magnifier le passé, en oubliant que la "solidité de la famille" reposait sur la subordination, économique et juridique, des femmes.  Que les familles élargies étaient le lieu d'expression du patriarcat, de cette domination des hommes sur les femmes et au passage des aînés sur les cadets.  

Que les "banlieues rouges" , lieu d’expression des solidarités, ont explosé sociologiquement ;  par le processus d’accession à la propriété, les couches "supérieures" de la classe ouvrière, les petits fonctionnaires (du facteur au prof de lycée)  accédant à la propriété (petit pavillon en peri urbain et "jolies banlieues")  laissant les quartiers sans "encadrement" politico social .

Faut juste ne pas confondre les causes et les effets, le communautarisme c'est un effet, une réponse à la segmentation, à la marginalisation; même si, cette marginalisation, a pu être renforcée par d'autres éléments sociologiques (mariages au bled, par exemple)  Que cela entraîne des effets en retour, off course. 

Personne, aucun "cerveau"  n'avait prévu que les choses seraient ce qu'elles sont, pas plus que les effets n'on précédé les causes ; la téléologie n'est pas une bonne méthode scientifique.  

Les tracteurs, la télé, le petit pavillon, les voyages, la bagnole, les droits des femmes, la mise à nu de la religion (ou de l'Eglise) comme substrat idéologique et justification, du patriarcat , la liberté individuelle, qui est quand même le droit d'être Soi, même si parfois travestie en individualisme,  l’émergence des couches intermédiaires pensant davantage en "individu en devenir" qu'appartenant à une classe  (voir réaction au chômage des cadres et techniciens : "je suis coupable" : a l'opposé de l'ouvrier qui le pose en termes collectifs; le système, le patron...) 

Bref, comme dirait un docteur es tautologie :  le monde à changé par ce qu'il a changé. Par ce qu'il change sans arrêt; on appelle ça le mouvement de l'histoire. Peut-être qu'il change plus vite, avec des ruptures soudaines et que l'on a les moyens de les percevoir immédiatement.  La découverte de l'Amérique était une découverte majeure, qui changeait les cadres conceptuels (on découvrait une terre qui n'était pas dans la Bible, ce n'est pas rien..) mais, ça s'est diffusé relativement lentement, la perception du monde,  la réalité de ce que l'on était en train de vivre, la tomate, la patate, le mais, l'haricot, le cacao-chocolat ; alors qu'au même temps, de l'autre côté de l'océan, des sociétés millénaires disparaissaient presque soudainement et que chez nous les vieux cadres hérités du médiéval disparaissaient par le mouvement de la Renaissance  

Modifié le 11 juillet 2016 par Fusilier

[g4lly]

La création de la "soit disant classe moyenne" n'est ni un hasard ni une fatalité... c'est de la propagande anti communiste, et le besoin de créer des clients au systeme de consommation de masse. La liberté n'ont plus n'est pas une fatalité elle est distillé de manière subtile pour avoir des effets particulier...

Croire qu'il y une main droit de dieu qui fera avancer le monde fatalement c'est faux... la grande majorité de ces mouvements sont la volonté de certains. Évidement c'est suffisamment subtil pour etre acceptable par le plus grand nombre et devenir la norme, mais ce n'est pas "le changement", c'est avant tout un projet.

C'est comme si tu me disait que l'islamisme radical et la naturelle évolution du monde ... non ça n'a rien de "naturel" ... c'est entièrement pensé et construit depuis plus de 100 ans. Il se trouve qu'un jour le contexte devient très favorable par la faible concurrence, et que le projet devient très visible. Mais il n'y a pas de hasard ici, que la volonté des hommes.

Les banlieues rouge par exemple n'ont pas explosé ... elles ont été détruites c'est très différent. Dans un cas c'est un hasard, dans l'autre l'expression d'une volonté...

La classe moyennisation de la société n'est pas non plus une hasard. Pour y arrivé il a fallu que la main droite de dieu fasse un travail important, notamment en injectant du pognon en pagaille, en libérant du foncier, en laissant filer les salaires etc. Cette classe moyennisation est typiquement l'action du patronat contre les communistes, a l'époque ou le patronat craignait le coup d'état rouge et se devait d'éloigner le prolétariat de l'action politique. Financer la consommation de masse était alors un moyen magique de réussir sur deux tableaux. Trouver des clients en masses a leur business, et vider e prolétariat de sa substance.

[Fusilier]

il y a 5 minutes, g4lly a dit :

La création de la "soit disant classe moyenne" n'est ni un hasard ni une fatalité... c'est de la propagande anti communiste, et le besoin de créer des clients au systeme de consommation de masse. La liberté n'ont plus n'est pas une fatalité elle est distillé de manière subtile pour avoir des effets particulier...

Croire qu'il y une main droit de dieu qui fera avancer le monde fatalement c'est faux... la grande majorité de ces mouvements sont la volonté de certains. Evidement c'est suffisament subtil pour etre acceptable par le plus grand nombre et devenir la norme, mais ce n'est pas "le changement", c'est avant tout un projet.

C'est comme si tu me disait que l'islamisme radical et la naturelle évolution du monde ... non ca n'a rien de "naturel" ... c'est entièrement pensé et construit depuis plus de 100 ans. Il se trouve qu'un jour le contexte devient très favorable par la faible concurrence, et que le projet devient très visible. Mais il n'y a pas de hasard ici, que la volonté des hommes.

Justement, je ne crois pas qu'il y ait une main de Dieu, un Big Brother, pas plus que je ne crois aux rationalisations à posteriori... 

Mais, c'est une évidence,  tout est l'oeuvre des hommes et de leurs décisions et y compris les dieux. Oui,  le welfare state en Europe, qui génère les "classes moyennes", c'est une réponse idéologique à l'affrontement de la Guerre Froide. Mais, pas que ça , d'abord par ce que le concept / modèle est antérieur (voir  États-providence beveridgien 1942, conçu comme une réponse au welfare state du national socialiste, héritier du modèle bismarckien de 1880) Ceci est couplé avec le développement du Fordisme : production de masse (taylorisme & chaîne) et consommation de masse (voir Five Dollars Day de Ford) mouvement spécifique aux USA. Le taylorisme étant la réponse aux tout puissant syndicats de métier (American Federation of Labour) qui n'intégraient pas la masse des ouvriers non qualifiés , dont l'industrie avait besoin.

Ce que nous avons connu après guerre, c'est le couplage des deux, welfare state et production de masse / consommation de masse , conceptualisé comme Fordisme par l'école de la régulation. 

Comme j'ai dit un jour d’ébriété avancée,  "le matérialisme c'est la critique de la réduction de l'Homme à sa matérialité"  ; ce n'est pas une raison pour  croire que l'on pourrait s'abstraire des conditions matérielles.    

[nemo]

S'agit pas d'une rationalisation à postériori ici mais de faire une analyse. Après parler en terme de Big Brother est forcément réducteur s'agit pas de dire qu'il y a une pièce dans laquelle se réunissent régulièrement Bilderbergs/Maçons/Juifs/Reptiliens/ Donald Trump (chercher l'intrus) pour dominer le monde. 

Certaines chosse sont contrôlable, d'autre le sont pas or ce qu'explique Gally (et on pourrait remonter beaucoup plus loin dans le temps qu'il le fait pour cette analyse) c'est que la transformation sociale repose en grande partie sur des choix politiquo-sociaux de certains pour ce qui est de la partie contrôlable. Et que c'est relativement évident quand l'analyse est faite simplement en ne prenant pas les gens qui ont pris certaines décisions lourdes de conséquences pour des imbéciles. Et cela n'implique aucun matérialisme, puisque je crois pas qu'il y ait grand monde de plus éloigné que moi de toutes analyses matérialistes.

[Boule75]

Voir une volonté humaine consciente dans l'apparition de classes moyennes me semble assez réducteur. Oui Ford, toutça. Mais les "classes moyennes", ça date d'avant, de bien avant, même ces classes moyennes était beaucoup plus faible en nombre et en proportion. Quand les rendements et la productivité augmentent, qu'une fraction du peuple en profite pour acquérir une aisance matérielle lui offrant une certaine sécurité et sérénité, c'est ça la "classe moyenne", et sont apparition est très antérieure au fordisme, très antérieure à toute théorisation ou à une volonté politico-économique de faire émerger un vaste ensemble de consommateurs.

Non ?

[g4lly]

2 minutes ago, Boule75 said:

Voir une volonté humaine consciente dans l'apparition de classes moyennes me semble assez réducteur. Oui Ford, toutça. Mais les "classes moyennes", ça date d'avant, de bien avant, même ces classes moyennes était beaucoup plus faible en nombre et en proportion. Quand les rendements et la productivité augmentent, qu'une fraction du peuple en profite pour acquérir une aisance matérielle lui offrant une certaine sécurité et sérénité, c'est ça la "classe moyenne", et sont apparition est très antérieure au fordisme, très antérieure à toute théorisation ou à une volonté politico-économique de faire émerger un vaste ensemble de consommateurs.

Non ?

Le concept meme de classe moyenne date lui meme des trente glorieuse.

Auparavant un paysan était de classe populaire, un ouvrier était de classe populaire, un employé était de classe populaire. C'est d'ailleurs cette société de classe qui permettait de proposer une lutte des classe.

En inventant une classe intermédiaire dans laquelle on  surclassait la classe populaire ... en reléguant le prolétariat a un mini sous classe ... on fait un tour de magie ... mais ca n'a pas grand chose de concret. L'ouvrier est toujours de classe populaire ou du prolétariat, l'agriculteur aussi, l'employé aussi... la flatterie n'y change rien.

[Boule75]

il y a 20 minutes, g4lly a dit :

Le concept meme de classe moyenne date lui meme des trente glorieuse.

Auparavant un paysan était de classe populaire, un ouvrier était de classe populaire, un employé était de classe populaire. C'est d'ailleurs cette société de classe qui permettait de proposer une lutte des classe.

En inventant une classe intermédiaire dans laquelle on  surclassait la classe populaire ... en reléguant le prolétariat a un mini sous classe ... on fait un tour de magie ... mais ca n'a pas grand chose de concret. L'ouvrier est toujours de classe populaire ou du prolétariat, l'agriculteur aussi, l'employé aussi... la flatterie n'y change rien.

Que le concept ait été formalisé dans l'après guerre ne change rien au fait que l'apparition de la classe moyenne, si on la définit comme celle de gens qui disposent d'une certaine sécurité de vie parce qu'ils sont installés, ont des économies et des sources de revenus ne découlant pas de leur travail immédiat, cette "classe" là existe bien avant les 30 glorieuses, et son apparition procède largement des progrès économiques et juridiques, sans qu'il y ait nécessairement de projet politique visant à son émergence : ils procèdent de la prospérité et des évolutions du droit.

[penaratahiti]

Pour revenir au sujet

• c'est finalement Theresa May qui devrait devenir Premier Ministre du Royaume-Uni, après le retrait d'Andrea Leadsom. Quelques extraits de son discours :

"Je ne saurais être plus claire: il n'y aura pas de tentative pour rester au sein de l'UE, il n'y aura pas de tentative de revenir par la porte dérobée".

"Brexit signifie Brexit, nous en ferons un succès"

• A la place de Jeremy Corbyn, Angela Eagle veut s'imposer en tant que leader de l'opposition travailliste:

http://www.lepoint.fr/monde/la-disciplinee-angela-eagle-s-emancipe-et-se-lance-a-l-assaut-du-labour-11-07-2016-2053719_24.php

Modifié le 11 juillet 2016 par penaratahiti