[BREXIT]

[Wallaby]

il y a 18 minutes, Castor a dit :

En ce qui concerne la remarque de Cameron, je trouve ça assez logique et pas specialement choquant, je suis assez d'accord avec la position de g4lly.

Je trouve que c'est choquant par rapport à ce que disait Churchill à Zurich :

http://mjp.univ-perp.fr/textes/churchill19091946.htm

Et pourquoi n'y aurait-il pas un groupement européen qui donnerait à des peuples éloignés l'un de l'autre le sentiment d'un patriotisme plus large et d'une sorte de nationalité commune ?

Cameron n'a pas de patriotisme européen.

[g4lly]

21 minutes ago, Wallaby said:

Cameron n'a pas de patriotisme européen.

Personne n'a de patriotisme européen ... c'est une illusion.

Qui est près a mourir pour le pays d’à coté, ou celui d’à coté d’à coté ... personne.

On trouve déjà idiot de mourir pour la France souvent, alors pour la Pologne ou la Roumanie.

Le reste c'est pas du patriotisme ... c'est de la branlette.

C'est tout le drame de cette europe de la concurrence ... elle ne produit pas d'esprit d'équipe ... tout au contraire. C'est la principale confusion entre le marché commun très orienté "libéral" et une union qui devrait être une vrai équipe qui pousse dans le même sens sur la majorité des sujets. Évidement une union de concurrents ... c'est un peu un comble.

[Castor]

9 hours ago, Wallaby said:

Je trouve que c'est choquant par rapport à ce que disait Churchill à Zurich :

http://mjp.univ-perp.fr/textes/churchill19091946.htm

Et pourquoi n'y aurait-il pas un groupement européen qui donnerait à des peuples éloignés l'un de l'autre le sentiment d'un patriotisme plus large et d'une sorte de nationalité commune ?

Cameron n'a pas de patriotisme européen.

Cameron est élu par les britanniques est son rôle numéro uno c'est défendre leurs intérêts. Dans cette optique il a tout a fait le droit de penser que les orientations politiques de Bruxelles sont un obstacle à sa mission et donc ne pas les aimer.
Il serait une erreur de penser que sa remarque est inspiré par la xénophobie.

Modifié le 14 juillet 2016 par Castor

[Wallaby]

il y a 26 minutes, Castor a dit :

Cameron est élu par les britanniques est son rôle numéro uno c'est défendre leurs intérêts. Dans cette optique il a tout a fait le droit de penser que les orientations politiques de Bruxelles sont un obstacle à sa mission et donc ne pas les aimer.

Il n'a pas dit "je n'aime pas les orientations politiques de Bruxelles". Lorsque les travaillistes sont au pouvoir à Londres, les Conservateurs ne disent pas "Je n'aime pas Londres". Ils disent "je n'aime pas Tony Blair" ou Gordon Brown.

[true_cricket]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Qui est près a mourir pour le pays d’à coté, ou celui d’à coté d’à coté ... personne.

On trouve déjà idiot de mourir pour la France souvent, alors pour la Pologne ou la Roumanie.

Moi, personnellement, j'éviterai d’annoncer que mon opinion personnelle est une vérité absolue. Surtout avec des mots aussi forts et exclusifs que "personne" (c'est comme "jamais", "tout le monde" ou "toujours").

Nul n'est à l'abri que l'on découvre au moins une personne qui a la conviction contraire, ce qui ruinerait l'argumentaire.

[Castor]

2 hours ago, Wallaby said:

Il n'a pas dit "je n'aime pas les orientations politiques de Bruxelles". Lorsque les travaillistes sont au pouvoir à Londres, les Conservateurs ne disent pas "Je n'aime pas Londres". Ils disent "je n'aime pas Tony Blair" ou Gordon Brown.

T'es sérieux ?
Tu sous entends que Cameron voulait en fait dire: "Je n'aime Bruxelles, pas comme mot fourre tout représentant les institutions Européennes, mais en tant que ville et capitale de la Belgique ainsi, bien évidement, que tout ses habitants" 

Modifié le 14 juillet 2016 par Castor

[TarpTent]

Mazette, le discours d'intronisation de Theresa May hier soir !

Ca ne parle pas insécurité, ni immigration, ni dette, ni taxes ; ça parle d'Union, de conscience sociétale, de lutte contre les injustices sociales et surtout, de tout faire pour que la politique apporte à tous et pas juste à quelques privilégiés (et il n'y a manifestement pas que l'UE de visée, dans son discours) O_o

https://www.washingtonpost.com/news/worldviews/wp/2016/07/13/full-transcript-may-promises-bold-new-positive-role-for-britain-after-brexit/

Des discours comme ça, de la part d'un 1er Ministre quelque soit le pays occidental, je ne crois pas en avoir jamais entendu.

De toutes façons, il faut du caractère et des convictions pour se présenter à ce poste en un tel moment.

 

-------

 

Une traduction que j'ai trouvé, avec donc toutes les réserves d'usage même si elle est à mon sens très fidèle à l'original :

"

PREMIER DISCOURS DE Mme THERESA MAY,
PREMIER MINISTRE DU ROYAUME-UNI,
Londres, 13 juillet 2016

Je reviens tout juste du Palais de Buckingham où Sa Majesté la Reine m’a demandé de former un nouveau gouvernement, ce que j’ai accepté.

À la suite de David Cameron, j’inscris mes pas dans ceux d’un Premier ministre grand et moderne. Sous la direction de David, le gouvernement a stabilisé l’économie, a réduit le déficit budgétaire, et a aidé plus de gens à retrouver du travail que cela n’avait jamais été fait auparavant.

Mais le véritable héritage de David ne réside pas dans l’économie, il se situe dans la justice sociale. Depuis l’introduction du mariage entre personnes de même sexe jusqu’à l’exonération d’impôt sur le revenu pour les personnes ayant de bas salaires.

David Cameron a dirigé le gouvernement d’une nation unie, et c’est aussi dans cet esprit que je prévois de gouverner. Parce que, tout le monde ne le sait pas, mais le titre complet de mon parti est le Parti conservateur et Unioniste. Et ce mot « unioniste » est très important pour moi. Cela signifie que nous croyons en l’Union. Ce lien précieux, si précieux, entre l’Angleterre, l’Écosse, le Pays de Galles et l’Irlande du Nord.

Mais cela signifie autre chose, de tout aussi important. Cela signifie que nous croyons en une Union, non seulement des nations du Royaume-Uni, mais entre tous nos citoyens. Chacun d’entre nous, qui que nous soyons et d’où nous venions.

Cela signifie que nous devons lutter contre cette injustice brûlante qui fait que si vous êtes né pauvre, vous mourrez en moyenne 9 ans plus tôt que les autres. Si vous êtes Noir, vous êtes traité plus durement par le système de justice pénale que si vous êtes Blanc. Si vous êtes un garçon blanc issu de la classe ouvrière, vous êtes moins susceptible que quiconque en Grande-Bretagne d’entrer à l’université. Si vous êtes dans une école d’État, vous avez moins de chances d’accéder aux meilleures professions que si vous avez été instruit dans des écoles privées.

Si vous êtes une femme, vous gagnerez moins qu’un homme. Si vous souffrez de problèmes de santé mentale, il n’y a pas assez d’aide disponible pour vous. Si vous êtes jeune, vous constaterez qu’il est plus difficile que jamais de posséder votre propre maison.

Mais la mission de faire de la Grande-Bretagne un pays qui fonctionne pour tout le monde signifie plus encore que la lutte contre ces injustices.

Si vous êtes une famille ouvrière ordinaire, votre vie est beaucoup plus difficile que beaucoup de gens [au Parlement de] Westminster ne le réalisent. Vous avez un travail, mais vous n’avez pas toujours la sécurité de l’emploi. Vous avez votre propre maison, mais vous êtes inquiets de ne pas pouvoir rembourser le prêt. Vous pouvez gérer à peu près vos dépenses, mais vous êtes soucieux du coût de la vie et soucieux d’obtenir une bonne école pour vos enfants.

Si vous êtes l’une de ces familles, si vous en êtes réduit à gérer au quotidien, je tiens à m’adresser à vous directement. Je sais que vous travaillez d’arrache-pied, je sais que vous faites de votre mieux et je sais que, parfois, la vie peut être un combat difficile. Le gouvernement que je dirige sera conduit non pas par la défense des intérêts de quelques privilégiés, mais par la vôtre.

Nous ferons tout notre possible pour vous donner plus de contrôle sur votre vie. Quand nous répondrons aux grands appels, nous ne penserons pas à ceux des puissant mais aux vôtres. Quand nous passerons de nouvelles lois, nous n’écouterons pas les puissants, mais vous.

Quand nous traiterons de fiscalité, nous ne donnerons pas la priorité aux riches, mais à vous. Lorsque nous en aurons l’occasion, nous ne renforcerons pas les avantages de quelques privilégiés. Nous ferons tout notre possible pour aider chacun d’entre vous, quel que soit votre parcours, à aller aussi loin que vos talents pourront vous conduire.

Nous vivons un moment important dans l’histoire de notre pays. Suite au référendum, nous devons faire face à une période de grand changement national. Et je sais, parce que nous sommes la Grande-Bretagne, que nous allons relever le défi.

En même temps que nous quittons l’Union européenne, nous allons forger un rôle nouveau, audacieux et positif pour nous-mêmes dans le monde. Et nous allons faire de la Grande-Bretagne un pays qui ne travaille pas pour quelques privilégiés, mais pour chacun d’entre nous.

Ce sera la mission du gouvernement que je dirige et ensemble, nous allons construire une meilleure Grande-Bretagne.

"

 

Je vais devoir revoir mon jugement : ils n'ont finalement pas l'air décidé pour le moment, aussi bien dans leur attitude que dans leurs discours, à faire profil bas et à négocier dans les années qui viennent un maintien en dépit du résultat du référendum. Et peut-être qu'il y aura réellement coup de pied à l'âne, finalement...

Modifié le 14 juillet 2016 par TarpTent

[Fusilier]

il y a 23 minutes, TarpTent a dit :

Je vais devoir revoir mon jugement : ils n'ont finalement pas l'air décidé pour le moment, aussi bien dans leur attitude que dans leurs discours, à faire profil bas et à négocier dans les années qui viennent un maintien en dépit du résultat du référendum. Et peut-être qu'il y aura réellement coup de pied à l'âne, finalement...

C'est de l'ordre du miraculeux :  suffit de vouloir sortir de l'UE, pour transformer les fils putatifs de Thatcher en socio-démocrates...  

 

 

[Philippe Top-Force]

The Foreign Minister & head of foreign intelligence of a nuclear armed P5 state.

 

[gerole]

portrait de David Davis, déjà connu à bruxelles pour être M. non, en charge du ministère du brexit :

 

http://www.lemonde.fr/europe/article/2016/07/14/david-davis-un-europhobe-libertarien-pour-gerer-le-brexit_4969468_3214.html

[Boule75]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

C'est de l'ordre du miraculeux :  suffit de vouloir sortir de l'UE, pour transformer les fils putatifs de Thatcher en socio-démocrates...  

Dans le même temps ils en sont aussi à maintenir le projet de passer le taux de l'IS de 20% à 15% si j'ai bien lu le Telegraph : côté budget ça va forcément coincer à un moment.

Réactions à la nomination de Boris Johnson telles que compilées par le Guardian. Notez le professionnalisme du porte-parole du Département d'Etat US, qui parvient à se retenir d'éclater de rire pour finir par un discours sur le mode "de toutes façons notre relation spéciale avec les britannique va bien au-delà et ne passe pas exclusivement par la personnalité du Ministre anglais des Affaires Etrangères"...

[Fusilier]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Dans le même temps ils en sont aussi à maintenir le projet de passer le taux de l'IS de 20% à 15% si j'ai bien lu le Telegraph : côté budget ça va forcément coincer à un moment.

Réactions à la nomination de Boris Johnson telles que compilées par le Guardian. Notez le professionnalisme du porte-parole du Département d'Etat US, qui parvient à se retenir d'éclater de rire pour finir par un discours sur le mode "de toutes façons notre relation spéciale avec les britannique va bien au-delà et ne passe pas exclusivement par la personnalité du Ministre anglais des Affaires Etrangères"...

Je déconnais en parlant de socio-démocrates... Cela ressemble à la salade classique de la tendance "one nation" chez les libéraux-conservateurs britanniques;  libéralisme économique, "unionisme" entre les nations du RU et entre pauvres et riches (paternalisme vis-à-vis des pauvres)   conservatisme moral et social. 

[Boule75]

il y a une heure, Fusilier a dit :

Je déconnais en parlant de socio-démocrates... Cela ressemble à la salade classique de la tendance "one nation" chez les libéraux-conservateurs britanniques;  libéralisme économique, "unionisme" entre les nations du RU et entre pauvres et riches (paternalisme vis-à-vis des pauvres)   conservatisme moral et social. 

+1 : ce thème de l'unionisme a été martelé par May lors de son discours. J'ai découvert !

Mais bon, à la fin, on baisse les impôts des riches quand même, et il va bien falloir réduire les prestations et/ou augmenter les impôts des autres...

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Boule75 a dit :

+1 : ce thème de l'unionisme a été martelé par May lors de son discours. J'ai découvert !

Mais bon, à la fin, on baisse les impôts des riches quand même, et il va bien falloir réduire les prestations et/ou augmenter les impôts des autres...

Il ne s'agit pas, dans leur esprit, de rendre riches les pauvres, mais qu'ils restent pauvres en étant content d'être pauvres   Par certains aspects, on pourrait le comparer aux hygiénistes du 19e siècle. Je résume :  faut s'occuper des pauvres, ils vivent entassés dans des taudis, sans religion et sans morale, ils s'adonnent au stupre et ne se marient pas, les enfants ne connaissent pas leur pères, les idées révolutionnaires se propagent comme une épidémie ...   Cela a pu donner, au 19e,  des choses intéressantes sur le plan du logement , corons des mines par exemple...

Sur le fond c'est un discours de la domination, de la justification de la ségrégation sociale;  d'une certaine manière on transfère les bonnes œuvres de la religion, soit aux patrons , soit à l'Etat dans la version conservatrice brit.   

[Boule75]

il y a 13 minutes, Fusilier a dit :

Il ne s'agit pas, dans leur esprit, de rendre riches les pauvres, mais qu'ils restent pauvres en étant content d'être pauvres   Par certains aspects, on pourrait le comparer aux hygiénistes du 19e siècle. Je résume :  faut s'occuper des pauvres, ils vivent entassés dans des taudis, sans religion et sans morale, ils s'adonnent au stupre et ne se marient pas, les enfants ne connaissent pas leur pères, les idées révolutionnaires se propagent comme une épidémie ...   Cela a pu donner, au 19e,  des choses intéressantes sur le plan du logement , corons des mines par exemple...

Sur le fond c'est un discours de la domination, de la justification de la ségrégation sociale;  d'une certaine manière on transfère les bonnes œuvres de la religion, soit aux patrons , soit à l'Etat dans la version conservatrice brit.   

Il y a même eu des variantes laïcardes : voir l'histoire de Noisiel, patrie du chocolat Menier, où tout (usine, terres, logements et hôtels, mairie !) appartenait au patron sauf l'église, qui était de loin le plus vilain bâtiment du coin.

Un truc fascinant d'ailleurs, avec contrôle des naissances imposé (max deux enfants je crois, plus c'était licenciement), les grosses maisons d'angles des pâtés de maison réservées aux contremaîtres, ségrégation homme-femme pour les hôteleries destinées aux célibataires, et une bonne économie circulaire où tout part du Patron et y retourne, puisqu'il contrôlait aussi les magasins et les fermes... En revanche, usine superbe, hygiène novatrice (pour la France) des maisons ouvrières, avec petit jardin, eau courante, éducation des enfants, dispensaire...

Les Meniers avaient leur chemin de fer pour Paris, leur flotte de commerce et leurs plantations de cacao. J'ignore ce qu'il en reste, s'il en reste autre chose que l'usine et les maisons.

Modifié le 14 juillet 2016 par Boule75

[Alexis]

Il y a 22 heures, Wallaby a dit :

Je trouve que c'est choquant par rapport à ce que disait Churchill à Zurich :

http://mjp.univ-perp.fr/textes/churchill19091946.htm

Et pourquoi n'y aurait-il pas un groupement européen qui donnerait à des peuples éloignés l'un de l'autre le sentiment d'un patriotisme plus large et d'une sorte de nationalité commune ?

Cameron n'a pas de patriotisme européen.

Je ne vois pas de contradiction avec Churchill, qui était partisan des Etats-Unis d'Europe certes... mais sans la Grande-Bretagne 

Citation

En vue de cette tâche impérieuse, la France et l'Allemagne doivent se réconcilier ; la Grande-Bretagne, le Commonwealth des nations britanniques, la puissante Amérique, et, je l'espère, la Russie soviétique - car  tout serait alors résolu - doivent être les amis et les protecteurs de la nouvelle Europe et défendre son droit à la vie et à la prospérité.

Churchill était d'une école qui considérait la Grande-Bretagne, de même que la Russie, comme non européenne.

On a rapporté une vitesse de rotation élevée dans sa tombe depuis la signature du traité de Maastricht, encore augmentée quand Lisbonne est entré en vigueur. Il y a fort à parier qu'il est en décélération maintenant que le Brexit a été voté, et quand le Royaume-Uni aura quitté l'UE, il connaîtra enfin le repos qui convient. 

 

 

[Desty-N]

il y a une heure, Alexis a dit :

Je ne vois pas de contradiction avec Churchill, qui était partisan des Etats-Unis d'Europe certes... mais sans la Grande-Bretagne 

Churchill était d'une école qui considérait la Grande-Bretagne, de même que la Russie, comme non européenne.

On a rapporté une vitesse de rotation élevée dans sa tombe depuis la signature du traité de Maastricht, encore augmentée quand Lisbonne est entré en vigueur. Il y a fort à parier qu'il est en décélération maintenant que le Brexit a été voté, et quand le Royaume-Uni aura quitté l'UE, il connaîtra enfin le repos qui convient. 

Si jamais l'Écosse fait sécession, je pense qu'il va à nouveau s'agiter  Déjà qu'il avait pas trop apprécié l'indépendance de l'Inde … 

[Wallaby]

Il y a 21 heures, Castor a dit :

T'es sérieux ?
Tu sous entends que Cameron voulait en fait dire: "Je n'aime Bruxelles, pas comme mot fourre tout représentant les institutions Européennes, mais en tant que ville et capitale de la Belgique ainsi, bien évidement, que tout ses habitants" 

Ce n'est pas ce que je voulais dire. Peut-être que je me serais fait mieux comprendre en disant qu'un "je n'aime pas Londres" est le discours d'un indépendantiste écossais, qui récuse toute idée de patriotisme royaumunien, qui pense que le Royaume-Uni n'est pas réformable et que la seule solution est l'indépendance de l'Écosse. Vouloir réformer c'est encore aimer. Ne pas aimer, c'est dire que ce n'est pas réformable.

 

Il y a 10 heures, Alexis a dit :

Je ne vois pas de contradiction avec Churchill, qui était partisan des Etats-Unis d'Europe certes... mais sans la Grande-Bretagne 

Citation

En vue de cette tâche impérieuse, la France et l'Allemagne doivent se réconcilier ; la Grande-Bretagne, le Commonwealth des nations britanniques, la puissante Amérique, et, je l'espère, la Russie soviétique - car  tout serait alors résolu - doivent être les amis et les protecteurs de la nouvelle Europe et défendre son droit à la vie et à la prospérité.

Churchill voulait que l'Angleterre soit le sponsor de l'Europe continentale unie. Donc Churchill n'aurait jamais dit "je n'aime pas Bruxelles". Un sponsor aime ce qu'il sponsorise.

[jojo (lo savoyârd)]

Bof ... Il lui reste encore un peu de blanc !

Allez Boris, encore un petit effort, tu y es presque !! 

[Wallaby]

http://www.independent.co.uk/news/uk/politics/poll-second-eu-referendum-brexit-theresa-may-general-election-voters-a7140721.html (16 juillet 2016)

Sondage.

Voulez vous un second référendum pour finaliser l'accord de sortie de l'UE ? Non 58% (oui 29%).

Voulez-vous une élection générale anticipée pour approuver le programme de Theresa May ? Non 46% (oui 38%).

[Wallaby]

https://www.jacobinmag.com/2016/07/jeremy-corbyn-media-coup-bbc-labour/ (9 juillet 2016)

La campagne de presse contre Jeremy Corbyn, avec notamment l'idée que le timing des démissions des députés du cabinet fantôme aurait été orchestré avec la complicité de la BBC.

Au Royaume-Uni, 80% de la radio et de la télévision est entre les mains de deux groupes : Murdoch et BBC, et 70% de la presse est entre les mains de trois groupes : Murdoch, General Trust (Daily Mail) et Trinity Mirror.

[Desty-N]

Il y en a qui ne doutent de rien: 

Citation

Le Royaume-Uni pourrait renvoyer les migrants arrivés avant la sortie de l’Union européenne
David Davis, le ministre en charge du Brexit, va négocier des « dédommage-ments généreux » pour les migrants européens et les citoyens britanniques émigrés. (...)
David Davis a également affirmé au quotidien pro-Brexit qu’il négocierait avec les leaders européens pour « garantir un dédommagement généreux pour les migrants européens présents actuellement, et un dédommagement généreux pour les citoyens britanniques » se trouvant dans un pays de l’UE. (...) 
Selon lui, l’article 50, notifiant formellement la volonté du pays de quitter l’UE, ne sera pas activé avant début 2017.
Mais plusieurs capitales refusent tout échange avec Londres tant que cet article ne sera pas signé. Un dîner informel, prévu dimanche avec les vingt-huit chefs de la diplomatie européenne pour parler de la sortie du Royaume-Uni, a d’ailleurs été annulé. (...)
http://www.lemonde.fr/referendum-sur-le-brexit/article/2016/07/17/le-royaume-uni-pourrait-renvoyer-les-migrants-arrives-avant-sa-sortie-de-l-union-europeenne_4970738_4872498.html  

J'espère que les gouvernements de l'UE réalisent que toute concession substantielle donnera raison aux eurosceptiques. Cela les conforterait dans leur conviction qu'on peut faire rendre gorge aux institutions de Bruxelles.

[Ciders]

http://www.lefigaro.fr/flash-actu/2016/07/17/97001-20160717FILWWW00112-sturgeon-n-exclut-pas-une-ecosse-dans-l-ue-et-dans-le-royaume-uni.php

Encore un statut particulier ?

[Dino]

Ça a portant était déjà rejeté autant du côté britannique que européen.

[Desty-N]

Peut-être que Mme Sturgeon fait comme David Davis. À savoir bluffer pour essayer d'obtenir un maximum de concessions. Contrairement aux anglais, elle a l'avantage de pouvoir jouer sur deux tableaux (RU vs UE)

Je persiste à croire que la meilleure solution consisterait pour l'écosse à agir vis-à-vis de la GB comme cette dernière a fait avec l'UE: négociation d'un statut très avantageux, puis référendum donnant à choisir entre cette nouvelle option et l'indépendance.