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Vous donnez trop d'importance à ce qui est dit sur EI par des ennemis de celui-ci. Parce qu'on les trouve détestable on ne fait plus le travail de tri minimal des infos. La même chose se passe (dans une moindre mesure) avec la Corée du Nord.

ben disons que sur se point s'est pas faux ,on perd un peu de partialité mais au vu de la haine que ses gens nous portent , je ne les trouve pas détestable ,je ne les aime pas tout court.

même si tout n'est pas simple dans les responsabilités,à se jour ses gens ne nous veulent pas du bien .

donc effectivement faut pas s'emporter sur des infos mais dans le fond même si s'est de la propagande anti EI .

ses gens la veulent la guerre de religion quand même.

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Vous donnez trop d'importance à ce qui est dit sur EI par des ennemis de celui-ci.

C'est vrai qu'il y a eu du n'importe quoi, des info qui se sont révélées fausses comme l'excision ou la crucifixion des chrétiens. D'un autre coté, ils provoquent quand même un nettoyage ethnique vu que là ou ils prennent le pouvoir, il n'y a plus ni chrétiens ni chiites, ni kurdes ni yazédis. Je ne parle même pas de la proclamation du Califat qui fait de tout leader musulman un quasi apostat. Ca suffit largement à leur coller une image aussi négative. La question que je me pose par contre, ce n'est pas de savoir si on ne les a pas trop diabolisé, c'est si on ne les a pas trop surestimés. Sont ils capables de gouverner le territoire conquis? Ne serait-il pas probable que leur pouvoir finisse pas s'effondrer simplement lorsque les tribus sunnites se retourneront contre eux comme ça a déjà eu lieu en Irak? Et dans ce cas, pourquoi une intervention militaire occidentale.

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Quoi! l'EI will try to kill christmas! Ouuuuuuuuuuuuuuiiiinh.

 

Il y a pire... ils pourraient s'en prendre à Halloween !

 

Noël, passe encore, comme disait Staline "Le pape, combien de divisions ?". Mais s'en prendre à Halloween, attention, l'Amérique serait vraiment furieuse  :lol:  !

 

 

  :lol:  Même les méchants de James Bond n'ont pas osé déclarer la guerre à autant de monde :lol: :lol: je vais tellement en rire que je vais avoir du mal à dormir :D

 

A noter cet intéressant graphe de qui est ennemi de qui au Moyen-Orient...

 

Et oui, c'est un sacré sac de noeuds... la position d'EIIL a du moins l'avantage d'être simple et claire : l'ennemi de tout de le monde  :lol:

 

 

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C'est vrai qu'il y a eu du n'importe quoi, des info qui se sont révélées fausses comme l'excision ou la crucifixion des chrétiens. D'un autre coté, ils provoquent quand même un nettoyage ethnique vu que là ou ils prennent le pouvoir, il n'y a plus ni chrétiens ni chiites, ni kurdes ni yazédis. Je ne parle même pas de la proclamation du Califat qui fait de tout leader musulman un quasi apostat. Ca suffit largement à leur coller une image aussi négative. La question que je me pose par contre, ce n'est pas de savoir si on ne les a pas trop diabolisé, c'est si on ne les a pas trop surestimés. Sont ils capables de gouverner le territoire conquis? Ne serait-il pas probable que leur pouvoir finisse pas s'effondrer simplement lorsque les tribus sunnites se retourneront contre eux comme ça a déjà eu lieu en Irak? Et dans ce cas, pourquoi une intervention militaire occidentale.

 

 

 

C'est ce que révèlent les travaux et renseignements qui commencent à s'empiler depuis quelques mois maintenant: on les a évoqué plus haut dans ce topic et dans d'autres. ISIS peut se maintenir longtemps, sinon éternellement, comme un groupe terroriste/une bande armée parmi d'autres dans le coin, mais s'ils veulent jouer à être un Etat, ils ont pas les pattes pour ce faire. Ils "gèrent" aujourd'hui une zone incluant plus de 8 millions d'habitants, très différents, couvrant une surface énorme, très découpée et très inégalement couverte par des infrastructures à l'état aléatoire, qu'ils ne peuvent entretenir correctement (et surtout pas pour longtemps) et qu'ils semblent démolir en partie pour revendre les matériaux de construction (à vil prix en plus vu que c'est de la contrebande). Leur économie est faite d'expédients dépendant essentiellement d'un flux commercial fragile (la contrebande de pétrole brut: prix inférieurs, routes fragiles à débit inégal -nature de la contrebande), avec une agriculture faible (8 millions d'habitants, ça fait un besoin important et constant) et des possibilités d'importations réduites (frontières trop faiblement poreuses au regard des besoins, capacités d'achat s'épuisant vite dans un tel contexte). Pas très viable, surtout s'ils entendent jouer les bons musulmans faisant l'aumône et les bons administrateurs faisant arriver les trains à l'heure. Ils ont en outre un besoin constant (stratégique et économique) d'une vaste zone de pillages/raids en dehors de leurs "frontières", ce qui nécessite un effort coûteux en capital, matériel et hommes (surtout qualifiés). 

Ajoute à cela l'équation instable sur laquelle repose leur pouvoir dans la zone contrôlée: victoire militaire, maintien des ex-baasistes à tous les échelons de leurs troupes (qui sont vitaux à l'effort de guerre) et acceptation des tribus sunnites. La majorité de ces choses dépend de leur force militaire et de leur capacité à répondre aux besoins des groupes impliqués (perspectives, besoins matériels....). 

Grand bruit a été fait sur leur "statut" de plus riche groupe terroriste du monde avec 2 à 3 millions de dollars jours (essentiellement venus du trafic de pétrole) et un "capital" de 2 milliards, mais au regard du besoin global, ça file vite et ça pèse pas lourd, surtout combiné au fait des capacités limitées à acheter des trucs avec ce fric. 

C'est au final une bande armée (des voyous psychopathes se couvrant d'oripeaux idéologiques) qui s'est lancée dans une grande fuite en avant sans grande perspective, et a rencontré quelques heureuses circonstances qui lui ont autorisé quelques coups d'éclat.

Modifié par Tancrède
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C'est au final une bande armée (des voyous psychopathes se couvrant d'oripeaux idéologiques) qui s'est lancée dans une grande fuite en avant sans grande perspective, et a rencontré quelques heureuses circonstances qui lui ont autorisé quelques coups d'éclat.

Qui ne tente rien n'a rien. C'est la force du mouvement islamiste radical, ils osent tout, et ça paye lentement mais ça paye. La capacité de nuisance est de plus en plus étendue, pour leur botter le cul on se sent obliger d'assembler des coalition internationale digne de la 4e armée du monde etc. En gros on leur donne la visibilité et le statut qu'ils ont toujours rêvé d'avoir et qui les légitimes, du moins au sein du "monde musulman" comme l'unique alternative a tout les régimes laquais de l'occident.

Si tu ajoutes a ça la diabolisation débile qui rend les propos anti EI insignifiant, et l'absence de solutions aux conflits qui agite les zones ou ils sont implantés, on comprend vite que leur existence est presque naturelle, dans le vide laisser par le reste.

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Oui mais uniquement dans ce vide (ils sont forts avant tout du vide qu'il y a en face), et toute l'attractivité du monde ne compense pas l'ensemble de ce qu'ils sont incapables de fournir et d'assurer comme biens et prestations, y compris les prestations militaires à terme. Je parle évidemment dans le contexte d'un Etat/proto-Etat: ce jeu là, ils n'ont pas les moyens de l'assurer correctement, et encore moins longtemps, à moins que, le vide durant, leur dite zone de contrôle devienne un véritable théâtre d'horreur (et par "horreur", je parle de quelque chose à l'échelle des Khmers Rouges) pour garder l'autorité.... Ce que les tribus sunnites (très armées il me semble) ne verraient pas d'un oeil consentant. 

Mon point est surtout de souligner l'énormité de la différence entre les besoins d'un Etat/territoire vaste, et ceux d'un groupe terroriste agissant uniquement par et pour lui-même, et pour des buts nécessairement plus limité: au niveau matériel, on est dans deux réalités complètement différentes, deux échelles à mille lieues l'une de l'autre. 

 

Et sur le plan strictement militaire, la CIA a "relevé" les estimations d'effectifs d'ISIS il y a quelques jours, essentiellement pour les besoins de la scène politique washingtonienne et la bataille de l'opinion publique américaine: 31000h environs. Quelle réalité cela reflète t-il? Par extension artificielle et simplisme médiatique, ces 31 000h théoriques sont directement assimilés aux petits groupes opérationnels très aguerris et coordonnés qui ont pris Mosoul (qui semble plus avoir été un one shot qu'un échantillon représentatif de la capacité globale d'ISIS, reposant avant tout sur les ex-baasistes), donc 31 000 super-guerriers/techno-guérilléros à la pointe des "guerres de 4ème génération" (qui permettent entre autre du coup de valider aux USA l'approche politique de vanter les mérites d'une "guerre par proxy" avec peu ou pas de troupes au sol -ce qui reste la super patate chaude aux USA pour l'instant, que le général Dempsey a du hier un peu écorner).....

 

A votre avis, cela a t-il la moindre crédibilité? ISIS peut-elle aligner 31 000h très entraînés et aguerris, et qui plus est soutenir un effort matériel adéquat à la mise en oeuvre de cet effectif? De ce qu'on sait des combattants étrangers, en tout cas occidentaux (inclus dans cet effectif), la plupart sont assignés à des boulots de grouillots, peu mis au combat. Qu'ils aient plusieurs noyaux durs opérationnels de combattants qualifiés, bien encadrés et expérimentés (se comptant en centaines ou milliers), c'est un fait, quoiqu'il faille le nuancer par le facteur aléatoire des ex-baasistes qui pèsent disproportionnellement à leur nombre dans l'effectif qualifié et l'encadrement. Quid de leur capacité à renouveler leur effectif qualifié, ou à l'étendre? Quid de leur capacité à encaisser des pertes dans cette proportion de combattants qualifiés? Quid de leur capacité à faire durer l'attractivité quand la bouffe va commencer à manquer très visiblement, les services minimum (là où ils sont assurés) à ne plus être rendus, les victoires à être peu nombreuses, peu notables, peu conséquentes et/ou trop coûteuses? Quid de leur capacité à garder les baasistes avec eux (pas vraiment les amis des radicaux religieux)? 

 

Beaucoup dépend évidemment de ce qui va être mis en face côté irakien/coalition, tant en terme de moyens militaires qu'en terme de projet politique, c'est sûr: mais le vide qu'ISIS a rempli, peuvent-ils seulement continuer à le remplir pour 6 mois? Conquérir est cher, tenir et contrôler l'est infiniment plus, surtout quand la fuite en avant vient à buter sur des limites (la "zone de pillage" qui devient plus difficile à piller) qui mettent vite en évidence l'économie parasitaire qui a permis les premiers succès, et a masqué trop de réalités (souvent bêtement matérielles). Je ne pense pas qu'anéantir ISIS en tant que groupe soit une affaire de mois, mais en tant qu'Etat sur la zone actuelle de contrôle, c'est nettement plus probable ("sauf si", me dira l'autre....). 

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C'est vrai qu'il y a eu du n'importe quoi, des info qui se sont révélées fausses comme l'excision ou la crucifixion des chrétiens. D'un autre coté, ils provoquent quand même un nettoyage ethnique vu que là ou ils prennent le pouvoir, il n'y a plus ni chrétiens ni chiites, ni kurdes ni yazédis. Je ne parle même pas de la proclamation du Califat qui fait de tout leader musulman un quasi apostat. Ca suffit largement à leur coller une image aussi négative. La question que je me pose par contre, ce n'est pas de savoir si on ne les a pas trop diabolisé, c'est si on ne les a pas trop surestimés. Sont ils capables de gouverner le territoire conquis? Ne serait-il pas probable que leur pouvoir finisse pas s'effondrer simplement lorsque les tribus sunnites se retourneront contre eux comme ça a déjà eu lieu en Irak? Et dans ce cas, pourquoi une intervention militaire occidentale.

 

Pas vraiment la question de "trop" diaboliser ou pas pour moi. C'est clair que le pouvoir qu'ils sont entrain d'installer est l'un des pires qu'on ait vu depuis longtemps. Juste qu'avoir une juste apréciation du danger qu'ils posent par exemple passe par ne pas raconter n'importe quoi. Certain ont intéret à faire monter la sauce et alimenter l'hystérie. Je crois pas que leurs intentions soient bonnes même si la cible de leur propagande est vraiment déplaisante.

Je ne pense pas qu'à moins que des forces au sol aillent physiquement chasser toutes les bandes armées (et ça risque de prendre des mois ou des années si  ça se fait) l'EI disparaitra comme ça. L'EI ne peut sans doute pas exister comme un état "normal" mais comme zone pouvoir flou à la somalienne ça peut durer des années. Et j'ai l'impression qu'on se dirige vers un scénario de ce type. Espérons que la grande coalission universelle n'accouche pas d'une souris.

Modifié par nemo
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L'EI ne peut sans doute pas exister comme un état "normal" mais comme zone pouvoir flou à la somalienne ça peut durer des années. Et j'ai l'impression qu'on se dirige vers un scénario de ce type. Espérons que la grande coalition universelle n'accouche pas d'une souris.

C'est exactement ce a quoi je pensais, la Somalie. On a tapé, retapé et encore retapé, et a chaque fois le bordel a augmenté a tel point que le "mal absolu" les Chebab sont devenus la seul solution acceptable par les locaux pour avoir un semblant de stabilité et d'organisation.

Meme chose en Afghanistan, les talibans "prospèrent" par qu'il sont (re)devenu la seule alternative viable a long terme aux yeux des locaux.

En Irak ce sera la meme chose, tant qu'il n'y a pas de solution politique acceptable non seulement par les belligérants - notamment les tribus sunnites qui n'ont pas fait le deuil de leur pouvoir perdu avec l'invasion de 2003 - mais aussi par la population locale.

Et l'air de rien la solution islamisme radical s'ancre a pas mal d'endroit comme la bouée de sauvetage de pays failli, meme si c'est ce meme islamisme qui est en parti responsable de la faillite.

- Somalie

- Afghanistan

- Irak/Syrie

- Sud Sahel

- Libye

...

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J'ai parlé dans le fil sur Boko Haram des systèmes utilisés par la Colombie et par l'Algérie pour réhabiliter les repentis. Cela me parait être la meilleure approche, car c'est la moins violente et la moins couteuse.

Après il y a les victimes qui se plaignent de ne pas être vengées comme c'est le cas des victimes italiennes qui ont fait des pieds et des mains pour que la France renie la "doctrine Mitterrand" d'accueil en France des Brigades Rouges.

 

L'idée n'est pas mauvaise. Mais c'est également risqué !

 

D'ailleurs dans la protection de la faune, on fait appel à d'anciens braconniers devenus protecteurs d'animaux car connaissant mieux le terrain et les astuces de certains braconniers.

 

Maintenant, je comprends mieux pourquoi certains dénonçaient les humiliations et les tortures américaines infligées à certains prisonniers et criminels (Guantanamo, Abou Grahib, ..) car une fois libérés ils se vengent par la suite. Au lieu d'en faire un atout potentiel c'est-à-dire les éduquer socialement et humainement (repentance) contre leurs psychopathes "frères et sœurs" commanditaires, terroristes et criminels.

Modifié par Mani
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L'Australie déjoue des meurtres projetés par l'EI sur son sol

http://www.france24.com/fr/20140918-australie-dejoue-meurtres-decapitation-etat-islamique-ei-daech-jihadistes-terrorisme-syrie-irak/

 

L'Australie a annoncé jeudi avoir arrêté 15 personnes et déjoué des assassinats sur son sol projetés par des jihadistes du groupe Etat islamique (EI), qui auraient notamment eu l'intention de filmer la décapitation d'un civil.

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effectivement trop fort ses blaireaux lol .

mais :

bon derrière sa s'est aussi un signal très fort ,la guerre de religion a commencé.

donc le message très clair ,on va aussi frapper les infidèles chez eux .

sa s'est un appel pour les possibles loup solitaire de frapper ou des cellules déjà en place .

s'est légitime le jihad contre les "croisés" peut donc vraiment commencer .

Ce n'est pas parce que l'ambassadeur irakien au Vatican veut nous faire croire cela qu'on est obligé de le croire. Pour moi l'ambassadeur d'un Etat n'est pas une source d'information qui a la même crédibilité que par exemple un journaliste d'un journal réputé. De plus "La Voix de la Russie" est également une source d'information très propagandiste qu'on doit prendre avec des pincettes.

Lorsque Divos a repris cette information je pensais que c'était par humour et par condescendance pour ces pauvres ambassadeurs irakiens qui font des pieds et des mains pour solliciter une aide militaire occidentale en agitant toutes sortes de peurs.

Les Russes ont peut-être calculé qu'il était dans leur intéret que l'Occident s'embourbe en Irak et donc de faire de l'agitation propagandiste dans ce sens.

Modifié par Wallaby
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Ce n'est pas parce que l'ambassadeur irakien au Vatican veut nous faire croire cela qu'on est obligé de le croire. Pour moi l'ambassadeur d'un Etat n'est pas une source d'information qui a la même crédibilité que par exemple un journaliste d'un journal réputé. De plus "La Voix de la Russie" est également une source d'information très propagandiste qu'on doit prendre avec des pincettes.Lorsque Divos a repris cette information je pensais que c'était par humour et par condescendance pour ces pauvres ambassadeurs irakiens qui font des pieds et des mains pour solliciter une aide militaire occidentale en agitant toutes sortes de peurs.Les Russes ont peut-être calculé qu'il était dans leur intéret que l'Occident s'embourbe en Irak et donc de faire de l'agitation propagandiste dans ce sens.

vous avez pas zapper le reste de mes autres posts ?

je pensais avoir mis un peu plus de clarté en admettant qu'on avait pas des infos forcément juste mais que de toute manière sa ne changer rien sur le fond ,les mecs en face ne nous aiment pas et au vu de la situation on ira s'embourber quand même en IRAK .

on en est plus au raison de l' existence de l' EIIL ,maintenant on a un ennemi puisque la France va bombarder l' EIIL .

de toute façon cette affaire de déclaration de guerre au Vatican vrai ou fausse ne change rien .

les chrétiens sont des cibles ...

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Pour moi l'ambassadeur d'un Etat n'est pas une source d'information qui a la même crédibilité que par exemple un journaliste d'un journal réputé.

 

Sachant que "journaliste réputé" veut dire "propagandiste payé par un groupe de pression" je pense au contraire qu'on peut leur accorder le même niveau de crédibilité.

 

Les journalistes qui disent la vérité sont morts, croupissent en tôle, ou ne sont, justement, pas du tout réputés.

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Les 2 éme BIP (Brigade d'infanterie Parachutiste) se sont entraîné début Septembre au Maroc au coté du 19th Special Forces Group dépendant de la National Guard US   8)
A mon avis sa sent la préparation pour l'intégration de la coalition internationale contre Daech , pour moi sa ne fait aucun doute le timing est parlant , le temps nous dira .  
 
National Guard members participate in joint exercise in Morocco
 
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Participation également de nos F-16
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"Moroccan paratroopers land on the drop zone after a a door jump out of a C-130 J aircraft during airborne operations with the 19th Special Forces Group, Sept. 9, setting the tone for the entire event, according to the ground force commander out of the 19th SFG. (Photo by Army Sgt. 1st Class Jessica Espinosa/SOCAFRICA)"
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C'est très bon ça .....tellement c'est faux (ou plus vraiment vrai en fait).

Les populations locales on les a laissé s'auto-responsabiliser avec les revolutions arabes

resultats : Libye en voie d'eclatement, Tunisie instable, Egypte ou il a fallu renverser un gouvernement élu contraire à nos intérets, Irak ou le president élu a ravivé de lui même les braises interconfessionnelles au point que la moitié des membres de l'EI sont des tribus locales sunnites.

On ne peut responsabiliser des gens dont les états nations sont des frankenstein post coloniaux, avec des lignes de fractures ethniques et religieuses et qui n'ont jamais eu de formation minimale à la démocratie avec en plus un choix de vote qui se résume à islamiste vs anciens du régime dictatorial honni.

Enfin si on pourrait

Et de se retrouver avec 50 cas à l'Egyptienne donc une menace vitale pour nos intérêts. Si je réfléchis en terme d'intérêt national et pas en terme BHLien de bisounours, aucune puissance n'a intérêt à cela. C'est peut etre dommage pour les locaux mais c'est comme ça en terme de realpolitik.

 

 

Il y a donc encore des gens pour croire que les printemps arabes étaient totalement le fait des locaux? T'as pas trop du suivre qui a voté pour Enhada en Tunisie pour dire ça. Le reste de ton post (possibilités de votes) prouve d'ailleurs bien que tu n'as pas trop du suivre les choix de votes réels qu'ils avaient.  M'enfin on ne peut pas tous avoir des proches politisés dans les pays concernés j'imagine. J'ajouterai que c'est pas non plus comme si dans les grands pays occidentaux, le choix de vote avait une grande diversité d'effet. Pourtant personne ne compare nos "démocraties" aux "leurs".

Enfin bref, avec toi je sais à quoi m'en tenir donc j'arrête de perdre du temps.

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Sur la participation belge: http://www.lalibre.be/actu/belgique/voici-l-arsenal-de-la-belgique-contre-l-etat-islamique-541ac20335708a6d4d572fae
 

- six F-16, ainsi que 120 hommes pour les encadrer, pour un déploiement illimité dans le temps. Ensemble, ils seraient capables d'effectuer jusqu'à quatre sorties par jour de deux appareils à chaque fois. Le déploiement peut se faire dans les cinq jours, à condition qu'une base soit en mesure de les accueillir.

- deux C130 (30 hommes), dont l'un pour une durée illimitée. L'autre ne servirait qu'au déploiement initial.

- trois équipes de membres des forces spéciales, soit 35 hommes. Egalement pour une durée illimitée. Ils effectueraient une mission d'assistance militaire (entraînement et conseil), pas nécessairement sur le sol irakien même. Ils peuvent être prêts dans les dix jours et opérationnels, sur le terrain, encore 72 heures plus tard.

 

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Article très intéressent sur la politique américaine au moyen orient. L'article qui date de 2007 montre bien comment on est arrivé au chaos actuel.

Les US influencé par les pays du golfe sunnite et obnubilé par l'Iran on tout fait pour brisé l'axe chiite qui va de l'Iran au Liban sud via l'Irak et la Syrie.

Dès 2007 les US et AS on notamment financés les frères musulmans en Syrie.

http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection

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Article très intéressent sur la politique américaine au moyen orient. L'article qui date de 2007 montre bien comment on est arrivé au chaos actuel.

Les US influencé par les pays du golfe sunnite et obnubilé par l'Iran on tout fait pour brisé l'axe chiite qui va de l'Iran au Liban sud via l'Irak et la Syrie.

Dès 2007 les US et AS on notamment financés les frères musulmans en Syrie.

http://www.newyorker.com/magazine/2007/03/05/the-redirection

 

Les FM de Syrie sont sous l'influence des saouds depuis les années 80 (contrairement au FM partout ailleurs qui sont en général assez opposés aux saouds).

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Pour compléter ZX

#Irak : Premières frappes aériennes françaises. https://t.co/rxu6GhAzeb

— Armée de l'air (@Armee_de_lair)

September 19, 2014

Irak : Premières frappes françaises 2 Rafale/4 x GBU12, 1 C135FR, 1 ATL2 http://t.co/0ctiThIllF

— Philippe Top-Action (@top_force)

September 19, 2014

https://twitter.com/Objectifdefense/status/512912135849250816

#défense Après ses 1ers raids, la #France devient le 1er pays à rejoindre la campagne aérienne américaine contre les #jihadistes en #Irak

— VéroniqueGuillermard (@vguillermard)

September 19, 2014
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