terrorisme Daesh

[Bat]

Le ministère des affaires étrangère plus exactement, le ministère de la défense (et l'état major derrière) y sont opposé. En même temps Fabius est à l'ouest sur le dossier syrien depuis le début, ça aurait été étonnant que soudainement le bon sens le saisisse :lol:

 

Le problème, je pense, c'est surtout que la Turquie et la France voient très différemment la zone-tampon. La France la conçoit comme une sorte de sanctuaire où pourraient se réfugier ceux qui s'opposent ou ne plaisent pas à l'EIIL (permettant de sauver les apparences en prétendant qu'il y a une zone syrienne non-EIIL et non-Bachar et faisant partie des gentils à soutenir), la Turquie la voit comme une zone purgée des forces kurdes, qui seraient dès lors éloignées de sa frontière.

Modifié le 15 octobre 2014 par Bat

[Wallaby]

http://www.handelsblatt.com/meinung/gastbeitraege/gastbeitrag-zur-tuerkei-erdoans-pfeifen-in-der-dunkelheit/10840492-2.html (15 octobre 2014)

 

L'auteur (*), spécialiste de la Turquie à la Stiftung Wissenschaft und Politik, même s'il réfute les reproches trop simplistes faits à la Turquie du style "c'est comme les néerlandais à Srebrenica", aboutit à des conclusions sévères :

 

Pour affaiblir Öcakan et le PKK, Barzani et Erdogan ont, chacun sur leur territoire, fait bloquer pendant des mois l'accès aux cantons kurdes de Syrie où le ton est donné par le PYD proche du PKK. Ici aussi Ankara se retrouve devant un fiasco : la politique de Barzani est largement vue comme une trahison de la cause kurde alors que le PYD et le PKK ont au contraire gagné en visibilité et soutien international.

[Erdoğan et Davutoğlu] ne sont pas prêts à enterrer leur rêve de faire de la Turquie une puissance régionale au Proche Orient par son influence sur les acteurs musulmans sunnites. Et ils persistent à être effrayés par la perspective de reconnaître la communauté d'intérets entre la République turque laïque et le mouvement kurde laïc.

(*) vérification faite, c'est ce même Günter Seufert que j'ai déjà cité le 7 octobre : http://www.air-defense.net/forum/topic/18768-alliancecoalition-mondiale-contre-letat-islamiqueisilisisdaesh/?view=findpost&p=810384

Modifié le 15 octobre 2014 par Wallaby

[Wallaby]

Le problème, je pense, c'est surtout que la Turquie et la France voient très différemment la zone-tampon. La France la conçoit comme une sorte de sanctuaire où pourraient se réfugier ceux qui s'opposent ou ne plaisent pas à l'EIIL (permettant de sauver les apparences en prétendant qu'il y a une zone syrienne non-EIIL et non-Bachar et faisant partie des gentils à soutenir), la Turquie la voit comme une zone purgée des forces kurdes, qui seraient dès lors éloignées de sa frontière.

 

Günter Seufert dans l'article du Handelsblatt dit que déjà, vu que l'EIIL n'a pas d'aviation, la zone d'exclusion aérienne n'a de signification que contre Bachar.

 

D'autre part il qualifie de « dangereuse » l'exigence turque que les Américains engagent leurs forces contre Bachar, car pour l'instant la guerre américaine contre l'EIIL n'est possible que grâce à un consensus où l'Iran et la Russie acceptent que les Américains interviennent tant qu'ils ne s'en prennent pas à Bachar. Rompre ce consensus, c'est risquer un embrasement qui pourrait être beaucoup plus grave.

Modifié le 15 octobre 2014 par Wallaby

[Gravity]

Je suis d'accord, je l'ai déjà dis mais Bachar est une des principales sources du problème EI. Tant qu'il restera au pouvoir la guerre civile continuera, et l'EI à besoin du chaos en Syrie pour prospérer.

Ça ne veut pas dire qu'il faut attaquer le régime comme le souhaiterai la Turquie. Il faut négocier avec la communauté allaouite, la Russie et l'Iran pour assurer leurs intérêts même avec le départ de Bachar et s'assurer que le pouvoir ne soit pas accaparé par les sunnites.

 

 

C’est là où réside le nœud stricto sensu du problème.

 

Si l’on se réfère aux quotas des groupes ethnico-religieux de la population qui constituent ce pays et que l’on y applique demain une élection régulière. Les alaouites ne peuvent pas avoir ‘un partage du pouvoir’ avec les sunnites. Ils sont une minorité infinitésimale. Et il n’y aucune raison que les sunnites acceptent un seul instant de demeurer encore sous leur coupe comme depuis 44 dernières années.

 

 

 

...

Modifié le 15 octobre 2014 par Gravity

[Gibbs le Cajun]

Le ministère des affaires étrangère plus exactement, le ministère de la défense (et l'état major derrière) y sont opposé. En même temps Fabius est à l'ouest sur le dossier syrien depuis le début, ça aurait été étonnant que soudainement le bon sens le saisisse :lol:

 

il est à l'Ouest sauf que le garçon a bien connu l'ambiance des années 80 et devaient partagé les idées de l'époque en se qui concerne la Syrie ,mais étant donné que la donne est plus la même ...

et qu'il a l'air de faire du retour vers le futur ...

 

 

 

il fait bien parti de la bande de vieux éléphants ...

[ogmios]

il est à l'Ouest sauf que le garçon a bien connu l'ambiance des années 80 et devaient partagé les idées de l'époque en se qui concerne la Syrie ,mais étant donné que la donne est plus la même ...

et qu'il a l'air de faire du retour vers le futur ...

 

 

 

il fait bien parti de la bande de vieux éléphants ...

 

Et Hollande qui parle de konabe au lieu de kobané, de macédonie au lieu de macédoine, qui remercie le peuple  chinois...quand il se trouve au Japon, qu'il explique qu'il a appris des tunisiens alors qu'il revient...d'Egypte.

 

On a la politique et les politiciens qu'on mérite, alors la Syrie et l'irak...

[Dino]

C’est là où réside le nœud stricto sensu du problème.

 

Si l’on se réfère aux quotas des groupes ethnico-religieux de la population qui constituent ce pays et que l’on y applique demain une élection régulière. Les alaouites ne peuvent pas avoir ‘un partage du pouvoir’ avec les sunnites. Ils sont une minorité infinitésimale. Et il n’y aucune raison que les sunnites acceptent un seul instant de demeurer encore sous leur coupe comme depuis 44 dernières années.

...

 

 

Une démocratie ne veut pas dire que la majorité peut opprimé la minorité, ni l'écarter complètement du pouvoir. En gros dans une société communautaire comme en Syrie et en Irak, il faut que toutes les communautés puissent trouver leur place dans le système politique. Ca ne veut pas dire que les allaouites en Syrie ou les sunnites en Irak auront autant de pouvoir que la communauté majoritaire, mais elles ne peuvent pas non plus être complètement éjecté comme c'est actuellement le cas en Irak.

Modifié le 15 octobre 2014 par Dino

[Gibbs le Cajun]

Une démocratie ne veut pas dire que la majorité peut opprimé la minorité, ni l'écarter complètement du pouvoir. En gros dans une société communautaire comme en Syrie et en Irak, il faut que toutes les communautés puissent trouver leur place dans le système politique. Ca ne veut pas dire que les allaouites en Syrie ou les sunnites en Irak auront autant de pouvoir que la communauté majoritaire, mais elles ne peuvent pas non plus être complètement éjecté comme c'est actuellement le cas en Irak.

 

il faudrait une démocratie comme au Liban en fait .

[Gravity]

Une démocratie ne veut pas dire que la majorité peut opprimé la minorité, ni l'écarter complètement du pouvoir. En gros dans une société communautaire comme en Syrie et en Irak, il faut que toutes les communautés puissent trouver leur place dans le système politique. Ca ne veut pas dire que les allaouites en Syrie ou les sunnites en Irak auront autant de pouvoir que la communauté majoritaire, mais elles ne peuvent pas non plus être complètement éjecté comme c'est actuellement le cas en Irak.

 

Une démocratie ne veut pas dire non plus que parce qu’ils sont issus d’une minorité ils doivent automatiquement disposer de postes dédiés. Ils ne peuvent obtenir des postes qu’aux mérites de leurs qualifications, rien d’autre, dans un unique dessin servir toute la communauté nationale sans aucun parti pris sectaire.

 

 

 

...

Modifié le 15 octobre 2014 par Gravity

[Dino]

Une démocratie ne veut pas dire non plus que parce qu’ils sont issus d’une minorité ils doivent automatiquement disposer de postes dédiés. Ils ne peuvent obtenir des postes qu’aux mérites de leurs qualifications, rien d’autre, dans un unique dessin servir toute la communauté nationale sans aucun parti pris sectaire.

...

Premièrement il n'est en rien anormal d'imaginer d'avoir un certains nombre de siège par communauté en fonction de leurs poids démographique respectifs, celles ci se chargeant d'élire leurs représentants. C'est le même principe que des élues par régions, mais ici le critère géographique n'est pas géographique.

Deuxièmement le système que tu décris marche dans un pays avec une démocratie suffisamment mature ou les communautés ne sont pas à couteaux tiré. Là on parle d'un pays en guerre où en plus la majorité veut tout sauf du bien à la minorité. Si on ne propose pas une sortie acceptable pour les deux camps la guerre continuera. Ce n'est pas parce qu'on trouve que le système républicain français est un très bon système dans l'absolue que celui-ci est applicable tel quel directement dans tous les pays.

Tendre vers un système démocratique oui, mais adapté à chaque situation. Comme disait le roi du Maroc il y a peu, on ne peut pas demander à tous les pays du monde de faire en 50 ans ce qui a mis des siècles à se faire en Europe. 

Modifié le 15 octobre 2014 par Dino

[thibaut]

on ne change pas de religion, on ne change pas de couleur de peau , on ne change pas de tribut,

Selon moi se servir de ça comme base pour gérer l'état, c'est tué le politique et a moyen, ou long terme, c'est tué son pays. 

 

 Soi tu dépasses le cadre communautaire soit il fini par détruire ton pays.

 

dans l'idéal il faudrait que les pays de la région trouve un moyen de dépassé le cadre sunnite chiite (et autre) pour trouver un cadre politique,

 

ce cadre on le connait dans les grandes lignes

 

 laic progressiste baathiste/ conservateur frère musulman, mollah, république islamique sadriste. l'adjectif autoritaire étant biens-sur valable pour les deux.

 

c'est autour de ça que le politique peut se structurer ,

Si on reste sur du confessionnel c'est partie pour cent ans de guerres.

 

c'est pour ça que les frère musulman étaient vue avec une relative sympathie par les puissances occidentales dans le cadre du printemps arabe, car lesdémocratie vivent sur des clivages politiques et les FM pouvaient sur le papier jouer a ce jeu.,

 

Dans l'idéal des coptes conservateur voterait pour un FM plus proche de leur valeur qu'une féministe d'origine copte moderniste et attaché a la défense des droit des homosexuelles et de l'exclusion du religieux des écoles.

[g4lly]

Des "Bikers" néerlandais ont rejoint les kurdes pour combattre l'EI :lol: Mais attention faut pas se trompé de drapeau kurdes! et ne pas se faire photographier avec le drapeau du PKK ... sinon c'est mal, par contre avec le YPG c'est bien :)

http://www.lemonde.fr/international/article/2014/10/15/des-motards-neerlandais-partent-combattre-l-etat-islamique_4506857_3210.html

[Karg se]

http://www.marianne.net/Des-armes-chimiques-occidentales-entre-les-mains-de-l-Etat-islamique_a241897.html

 

Des armes chimiques déjà utilisé par le passé par l'EI contre les forces américaines en Irak.

Qui croient encore que c'est le régime qui est responsable de l'attaque chimique de la Ghouta?

[Bat]

http://www.marianne.net/Des-armes-chimiques-occidentales-entre-les-mains-de-l-Etat-islamique_a241897.html

 

Des armes chimiques déjà utilisé par le passé par l'EI contre les forces américaines en Irak.

Qui croient encore que c'est le régime qui est responsable de l'attaque chimique de la Ghouta?

 

L'argument selon lequel parce que l'EI aurait déjà utilisé des armes chimiques par le passé, le régime Assad serait forcément innocent de l'attaque de la Ghouta est assez faible et discutable: c'est un faux syllogisme.

 

Par contre, sans dire que l'un prouve l'autre, cela pourrait en partie expliquer la faiblesse de la réaction occidentale à cette attaque. On a bien menacé d'intervenir, la France s'est dite prête, mais tout ça s'est dégonflé assez vite alors que la nature chimique de l'attaque ne fait pas de doute. Le bon côté, c'est que ça a permis de mettre la pression sur Assad pour obtenir un démantèlement contrôlé d'une partie importante de son arsenal. L'inconvénient, c'est qu'une partie de cet arsenal, comme une partie de l'arsenal de Saddam, est sans doute encore dans la nature et, pour une petite partie, peut-être encore utilisable.

Modifié le 16 octobre 2014 par Bat

[Barristan-Selmy]

http://www.theguardian.com/world/2014/oct/07/syria-secret-chemical-weapons-facilities-un-says

 

On a également appris récemment que le régime syrien n'a pas déclaré l'ensemble de ses installations et certainement de ses stocks donc désolé mais je vais continuer de croire que le régime est bien responsable de la grande majorité des attaques chimiques en Syrie même si en effet la question de savoir si les rebelles en majorité et maintenant l'EI depuis la rupture ont une capacité d'utilisation d'arme chimique et si certains groupes l'ont utilisés si elle existe est a poser et à creuser en effet.

Modifié le 16 octobre 2014 par Barristan-Selmy

[kalligator]

Désolé Bat le fait que l'EI aie déjà utilisé des armes chimiques le rends très suspect de l'attaque sur la Goula et cela d'autant plus que son idéologie permet les pires dérives.

[Dino]

Désolé Bat le fait que l'EI aie déjà utilisé des armes chimiques le rends très suspect de l'attaque sur la Goula et cela d'autant plus que son idéologie permet les pires dérives.

 

1. Je n'ai pas souvenir que l'EI fut à un moment dans le coin pour faire une tel attaque à coup de roquette.

2. l'EI n'a jamais voulu d'une intervention occidental, et à même menacé les pays qui auraient voulu intervenir (Al Nosra était contre aussi d'ailleurs il me semble). Elle sait très bien que si intervention il y aurait eu, cela n'aurait pas été à son avantage mais plutôt une opportunité pour les autres mouvent islamistes soutenu alors par le Qatar et l'AS. Elle n'avait donc aucun intérêt à maquiller cette attaque en attaque gouvernemental.

 

J'en conclue donc que l'attaque venant de l'EI ne tient pas la route.

Modifié le 16 octobre 2014 par Dino

[debonneguerre]

A Kobané, l'EI semble reculer désormais.

Plus de frappes aériennes et plus efficaces car coordonnées du sol avec l'infanterie, semblent avoir débloquer la situation.

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20141015-syrie-bombardements-coalition-portent-leurs-fruits-kobane-ei-jihadistes/

 

Sinon pour Erdogan l'EI n'est pas un ennemi, => on l'avait compris l'ennemi c'est les kurdes :

http://www.20minutes.fr/monde/1461803-20141015-bataille-kobane-turquie-daesh-ennemi

Modifié le 16 octobre 2014 par debonneguerre

[Karg se]

Non mais n'oublie pas que l'EI a récupérer plein de gens de JaN

[Rob1]

Des armes chimiques déjà utilisé par le passé par l'EI contre les forces américaines en Irak.

Qui croient encore que c'est le régime qui est responsable de l'attaque chimique de la Ghouta?

 

Moi aussi.

 

Le reportage du NYTimes évoque une demi-douzaine de cas, où à chaque fois il s'agit de munitions irakiennes d'avant 1991 utilisées de manière isolée en IED, voir tout simplement stockées et découvertes par les Américains. Les projectiles n'étaient jamais dans un état utilisable par de l'artillerie.

 

Par contre, le régime syrien a montré qu'il avait des stocks chimiques dans un bien meilleur état lors de son désarmement "volontaire" d'après l'attaque de la Ghouta. Donc si on se base uniquement sur le fait de posséder des armes chimiques compatibles avec le profil de l'attaque, le deuxième candidat est fichtrement plus crédible que le premier.

[Dino]

A Kobané, l'EI semble reculer désormais.

Plus de frappes aériennes et plus efficaces car coordonnées du sol avec l'infanterie, semblent avoir débloquer la situation.

http://www.rfi.fr/moyen-orient/20141015-syrie-bombardements-coalition-portent-leurs-fruits-kobane-ei-jihadistes/

 

Je me demande si l'EI n'a pas fait une grave erreur en communicant autant sur cette bataille et en y mettant autant de moyen. Ca a érigé la ville en martyr, poussant la coalition à renforcer très lourdement son intervention autour. En plus des hommes et matériels perdus (et je pense que c'est assez lourd), cela va montrer que le groupe peut être stoppé par une résistance acharné et ainsi gonflé le moral de tous ceux qui résistent contre elle. 

 

L'autre gros perdant serait la Turquie, qui pourrait par son attitude avoir non pas affaibli les Kurdes, mais bien au contraire énormément renforcé et légitimé leur cause au niveau mondial.

Modifié le 16 octobre 2014 par Dino

[Shorr kan]

On a comparé cette ville à Varsovie martyrisé, maintenant elle ressemble plus à Stalingrad comme symbole de résistance.

[Wallaby]

http://www.foreignpolicy.com/articles/2014/10/07/washington_secret_back_channel_talks_with_kurdish_terrorists_turkey_syria_robert_ford_exclusive (7 octobre 2014)
 
Article sur les contacts diplomatiques entre les Etats-Unis et les Kurdes syriens : d'abord le KNC, un groupe lié à Barzani, mais peu puissant que les Etats-Unis avaient convaincu de rejoindre la Coalition d'Opposition Syrienne basée à Istanbul quand bien même cette Coalition d'Opposition Syrienne refuse toute autonomie kurde dans ses projets de constitution syrienne. Plus récemment avec le PYD.
 
http://www.hurriyetdailynews.com/us-military-team-in-ankara-for-isil-talks.aspx?pageID=238&nID=73041&NewsCatID=510 (16 octobre 2014)

Les pourparlers entre une délégation militaire américaine et les militaires turcs ont commencé à Ankara le 15.
 

La partie turque a vigoureusement défendu sa position qui est de considérer que les forces du Parti d'Union Démocratique (PYD) qui a la part du lion dans le combat contre l'EIIL dans la ville frontalière syrienne de Kobané ne doivent être soutenues en aucune façon.

Contrairement aux autres pays, la Turquie n'était pas représentée à la réunion de base d'Andrews par son chef d'Etat-Major mais par un militaire de rang inférieur.

 

http://www.lefigaro.fr/international/2014/10/14/01003-20141014ARTFIG00393-barack-obama-reunit-la-coalitionen-quete-de-strategie.php (14 octobre 2014)

Surprise, aucun représentant de l'Armée syrienne libre (ASL, modérée) n'a été convié à la réunion d'Andrews. «En disgrâce» pour leur «incapacité à s'unir militairement», comme le note Andrew Tabler, du Washington Institute for Near East Policy, ces rebelles modérés «sont furieux», insiste Josh Rogin, du siteDaily Beast.

Modifié le 16 octobre 2014 par Wallaby

[kalligator]

Après  avoir tant et plus critiqué la coalition je peux enfin en dire du bien : chapeau pour les frappes de ces derniers jours qui ont menés à un recul de l'EI à Kobané. Je me reprends à espérer.

[French Kiss]

Tant que l'EI aura le soutient tacite d'Ankara, les resistants kurdes de Kobane sont quand meme mal barres s'ils ne sont pas suffisamment ravitailles.