terrorisme Daesh

[Boule75]

Entretien (en anglais) du Spiegel avec l'ex-direction de la Defense intelligence Agency US, Michael Flynn. Un extrait :

SPIEGEL ONLINE: The Islamic State wouldn't be where it is now without the fall of Baghdad. Do you regret ...

Flynn: ... yes, absolutely ...

SPIEGEL ONLINE: ... the Iraq war?

Flynn: It was huge error. As brutal as Saddam Hussein was, it was a mistake to just eliminate him. The same is true for Moammar Gadhafi and for Libya, which is now a failed state. The historic lesson is that it was a strategic failure to go into Iraq. History will not be and should not be kind with that decision.

 

[jojo (lo savoyârd)]

sans de réal rapport, j'ai vu une news la tribune qui disait que des allah akbar avait été tagué sur plusieurs avions d'easy jet à lyon cette semaine..

C'était justement un clin d’œil (décalé !) par rapport à cette histoire ...

Sur 5 avions connus à ce jour, des Cie Easy Jet et Vueling, à Lyon St Exupéry et à Paris Roissy ...

Ils n'est pas déterminé si ces tags ont bien été réalisé sur ces aéroports, où sur d'autres plate-formes.

http://www.europe1.fr/societe/des-tags-en-arabe-decouverts-sur-des-avions-en-france-2627527

http://www.parismatch.com/Actu/Societe/Des-tags-en-arabe-sur-des-avions-Easyjet-et-Vueling-Roissy-Lyon-872767

Modifié le 30 novembre 2015 par jojo (lo savoyârd)

[Onyx29]

Un reportage de France 24 sur le fief Bosnien des Salafistes, véritable base arrière pour ce qui partent en Syrie. On y voit très bien le role de l'AS dans la radicalisation de l'Islam Balkanique... . C'est carrément flippant de savoir un de leur sanctuaire au sein de l'Europe !

[Libanais_75]

"En Arabie Saoudite, ils sont restés dans le plus pur Islam".

J'ai envie de dire que c'est signé. Peu importe que ce maudit pays finance les mosquées wahabites un peu partout en Europe, tant qu'il continue à abreuver nos gouvernements avec ses milliards, il peut bien faire ce qu'il veut.

[Akhilleus]

Un reportage de France 24 sur le fief Bosnien des Salafistes, véritable base arrière pour ce qui partent en Syrie. On y voit très bien le role de l'AS dans la radicalisation de l'Islam Balkanique... . C'est carrément flippant de savoir un de leur sanctuaire au sein de l'Europe !

Pas faute d'avoir été averti depuis 1999-2000. Suite aux accords de Dayton en 96, une partie des volontaires de la brigade islamique sont restés sur place ainsi que des organisations "caritatives " du Golfe. Avec les effets attendus. Y compris avec des projets d'attaques contre les elements de l'OTAN sur place. Et on sait que pas mal de radicaux s'entrainent dans les zones grises de Bonsie. Quand on sait comment y circulent facilement les armes, on voit le cocktail.....

[Tancrède]

Un article intéressant dans Politico, qui rejoint des impressions déjà évoquées sur l'avenir de Daesh suivant la façon dont on le regarde: une mouvance terroriste extrêmement riche qui tient un territoire servant de base arrière, ou un proto-Etat fragile qui sponsorise des mouvances terroristes? Dans le premier cas, la stratégie de containment semble d'intérêt limité, vu qu'elle ne risque pas d'enrayer la capacité (qui reste à déterminer) de la mouvance à sponsoriser/encourager des attaques terroristes, limitant drastiquement, au mieux, sa capacité à accueillir, former et dispatcher du monde. Si c'est la seconde option, alors il faut moins se prendre au jeu de la propagande daéchienne, et regarder les fondamentaux: Daesh est un proto-Etat dramatiquement pauvre essayant de mener une guerre sur 3 fronts, incapable de remplir ses obligations d'Etat, incapable de financer ce qu'un Etat doit financer (même a minima), et qui voit/verra ses sources de revenus s'effondrer (le pétrole -ciblé-, les antiquités -une source limitée dans le temps et les débouchés- et les impôts -il semble que l'Etat daéchien surtaxe sa population de façon croissante et non soutenable, faisant fuir du monde), parce que son système socio-économique n'est pas tenable dans le temps (et même un temps assez court), aussi relativement autosuffisante (sur les basiques) que soit sa zone de contrôle (8-10 millions d'habitants initialement -en fait moins-, des zones agricoles, de la production électrique, du pétrole....). Essentiellement, Daesh aurait selon eux tous les ingrédients d'un Etat failli à brève échéance. Ca ne remet pas en question la menace terroriste elle-même sur nos sociétés, tant la menace qui se revendique/revendiquera de Daesh (système de la franchise de fait, devenu une habitude), ni ne résoudra rien à la situation de la zone concernée étant donné la spécificité de ces zones sunnites hostiles au pouvoir de Damas comme à celui de Bagdad, mais l'auto-effondrement évoqué de l'entité proto-étatique Daesh (aidé par l'extérieur) est analysée comme une inévitabilité. 

L'article est écrit par un expert de l'économie du terrorisme et un spécialiste de la géopolitique des conflits: 

http://www.politico.eu/article/why-isil-will-fail-terroism-us-propaganda/

L'analyse pourra être contesté -et je n'imagine même pas la différence de vue qu'il peut y avoir dans la guéguerre permanente entre Strategic Studies et Security Studies, la version universitaire de Kalash vs M16- mais je trouve salutaire d'avoir un tel résumé faisant la part de ce qu'on sait et de ce qu'on ne sait pas sur Daesh en tant qu'Etat, que structure de gestion d'un territoire.... Et que bureaucratie (parce qu'il y en a une). On en sait maintenant pas mal, mais outre l'effet de la propagande daéchienne dans laquelle pas mal de médias et politiques donnent quand ça les arrange et/ou quand ça les fait chier de s'informer suffisamment, on nage dans trop d'approximations et de vues partielles, mais le fait est que la masse de renseignements (qui plus est assez actualisés) sur les fondamentaux de l'entité territoriale; sociale et économique qu'est Daesh, est désormais considérable, et permet de faire quelques projections plausibles. 

J'apprécie particulièrement le passage sur la réalité démographique de la zone et l'impact de la "gouvernance" daéchienne sur le "capital humain" et le "comportement économique" des populations: brain drain qui s'ajoute au manque de gens qualifiés, inégalités de statut entre combattants étrangers et populations locales (combattants compris), émigration, dissuasion de tout investissement (qu'il s'agisse de petit commerce ou de plantation de nouveaux semis), mauvaises réactions à l'absence de droits et à des lois et taxes qui changent sans arrêt (orientés vers l'extortion au profit des idéologues et "insiders"), pas d'éducation, aucune forme d'assurance (même, à minima, celle de la sécurité -y compris face à la structure de gouvernance- et d'un environnement stable).... 

La conclusion me semble un peu optimiste cependant, même si pas dénuée de sens: laisser "l'Etat-Daesh" s'effondrer de lui-même serait la meilleure arme du moment contre l'idéologie jihadiste puisque, comme pour le communisme, ce serait une grande démonstration de la nullité de l'islam radical en tant que proposition d'un "contre modèle". Etant donné qu'on parle là d'une idéologie d'opposition qui se fonde en grande partie sur des critères religieux (on pourrait dire "non rationnels") répondant à d'autres questionnements que la gouvernance, je dirais que la portée d'un tel phénomène serait quand même limitée: la gouvernance comme projet n'est qu'une partie du tout très nébuleux, mouvant et divers dans ses causes qu'est le phénomène jhadiste. Serait-ce un coup dur pour l'image? Peut-être. Cela enrayerait-il l'attractivité ou la nécessité de la lutte sous cette bannière pour beaucoup? Plus contestable. Surtout quand on pense qu'en grande partie, les mouvances jihadistes visent plus à créer le chaos le plus vaste possible (propre d'une idéologie apocalyptique, par opposition aux visées plus rationnelles et politiques du communisme), dont elles sont sûres qu'elles émergeront renforcées et/ou gagnantes. 

Modifié le 1 décembre 2015 par Tancrède

[web123]

Un rapport avec ce topic ou rien de neuf ?

 

Édit : Pas de rapport, ce sont des photos du 14/10.

Modifié le 1 décembre 2015 par web123

[Philippe Top-Force]

[Dany40]

Un article intéressant dans Politico, qui rejoint des impressions déjà évoquées sur l'avenir de Daesh suivant la façon dont on le regarde: une mouvance terroriste extrêmement riche qui tient un territoire servant de base arrière, ou un proto-Etat fragile qui sponsorise des mouvances terroristes? Dans le premier cas, la stratégie de containment semble d'intérêt limité, vu qu'elle ne risque pas d'enrayer la capacité (qui reste à déterminer) de la mouvance à sponsoriser/encourager des attaques terroristes, limitant drastiquement, au mieux, sa capacité à accueillir, former et dispatcher du monde. Si c'est la seconde option, alors il faut moins se prendre au jeu de la propagande daéchienne, et regarder les fondamentaux: Daesh est un proto-Etat dramatiquement pauvre essayant de mener une guerre sur 3 fronts, incapable de remplir ses obligations d'Etat, incapable de financer ce qu'un Etat doit financer (même a minima), et qui voit/verra ses sources de revenus s'effondrer (le pétrole -ciblé-, les antiquités -une source limitée dans le temps et les débouchés- et les impôts -il semble que l'Etat daéchien surtaxe sa population de façon croissante et non soutenable, faisant fuir du monde), parce que son système socio-économique n'est pas tenable dans le temps (et même un temps assez court), aussi relativement autosuffisante (sur les basiques) que soit sa zone de contrôle (8-10 millions d'habitants initialement -en fait moins-, des zones agricoles, de la production électrique, du pétrole....). Essentiellement, Daesh aurait selon eux tous les ingrédients d'un Etat failli à brève échéance. Ca ne remet pas en question la menace terroriste elle-même sur nos sociétés, tant la menace qui se revendique/revendiquera de Daesh (système de la franchise de fait, devenu une habitude), ni ne résoudra rien à la situation de la zone concernée étant donné la spécificité de ces zones sunnites hostiles au pouvoir de Damas comme à celui de Bagdad, mais l'auto-effondrement évoqué de l'entité proto-étatique Daesh (aidé par l'extérieur) est analysée comme une inévitabilité. 

L'article est écrit par un expert de l'économie du terrorisme et un spécialiste de la géopolitique des conflits: 

http://www.politico.eu/article/why-isil-will-fail-terroism-us-propaganda/

L'analyse pourra être contesté -et je n'imagine même pas la différence de vue qu'il peut y avoir dans la guéguerre permanente entre Strategic Studies et Security Studies, la version universitaire de Kalash vs M16- mais je trouve salutaire d'avoir un tel résumé faisant la part de ce qu'on sait et de ce qu'on ne sait pas sur Daesh en tant qu'Etat, que structure de gestion d'un territoire.... Et que bureaucratie (parce qu'il y en a une). On en sait maintenant pas mal, mais outre l'effet de la propagande daéchienne dans laquelle pas mal de médias et politiques donnent quand ça les arrange et/ou quand ça les fait chier de s'informer suffisamment, on nage dans trop d'approximations et de vues partielles, mais le fait est que la masse de renseignements (qui plus est assez actualisés) sur les fondamentaux de l'entité territoriale; sociale et économique qu'est Daesh, est désormais considérable, et permet de faire quelques projections plausibles. 

J'apprécie particulièrement le passage sur la réalité démographique de la zone et l'impact de la "gouvernance" daéchienne sur le "capital humain" et le "comportement économique" des populations: brain drain qui s'ajoute au manque de gens qualifiés, inégalités de statut entre combattants étrangers et populations locales (combattants compris), émigration, dissuasion de tout investissement (qu'il s'agisse de petit commerce ou de plantation de nouveaux semis), mauvaises réactions à l'absence de droits et à des lois et taxes qui changent sans arrêt (orientés vers l'extortion au profit des idéologues et "insiders"), pas d'éducation, aucune forme d'assurance (même, à minima, celle de la sécurité -y compris face à la structure de gouvernance- et d'un environnement stable).... 

La conclusion me semble un peu optimiste cependant, même si pas dénuée de sens: laisser "l'Etat-Daesh" s'effondrer de lui-même serait la meilleure arme du moment contre l'idéologie jihadiste puisque, comme pour le communisme, ce serait une grande démonstration de la nullité de l'islam radical en tant que proposition d'un "contre modèle". Etant donné qu'on parle là d'une idéologie d'opposition qui se fonde en grande partie sur des critères religieux (on pourrait dire "non rationnels") répondant à d'autres questionnements que la gouvernance, je dirais que la portée d'un tel phénomène serait quand même limitée: la gouvernance comme projet n'est qu'une partie du tout très nébuleux, mouvant et divers dans ses causes qu'est le phénomène jhadiste. Serait-ce un coup dur pour l'image? Peut-être. Cela enrayerait-il l'attractivité ou la nécessité de la lutte sous cette bannière pour beaucoup? Plus contestable. Surtout quand on pense qu'en grande partie, les mouvances jihadistes visent plus à créer le chaos le plus vaste possible (propre d'une idéologie apocalyptique, par opposition aux visées plus rationnelles et politiques du communisme), dont elles sont sûres qu'elles émergeront renforcées et/ou gagnantes. 

Je suis d'accord avec cette analyse ... La conclusion peut sembler un peu optimiste en effet car le communisme qui sert de comparaisons a été fortement "aidé" pour s'écrouler, il ne s'est pas effondré tout seul. Le "Califat" est bien sûr voué à l’échec, mais il faudra quand même l'aider un peu pour accélérer le processus et réduire les dégâts collatéraux qui peuvent encore l'être ....

[Joab]

Un article intéressant dans Politico, qui rejoint des impressions déjà évoquées sur l'avenir de Daesh suivant la façon dont on le regarde: une mouvance terroriste extrêmement riche qui tient un territoire servant de base arrière, ou un proto-Etat fragile qui sponsorise des mouvances terroristes? Dans le premier cas, la stratégie de containment semble d'intérêt limité, vu qu'elle ne risque pas d'enrayer la capacité (qui reste à déterminer) de la mouvance à sponsoriser/encourager des attaques terroristes, limitant drastiquement, au mieux, sa capacité à accueillir, former et dispatcher du monde. Si c'est la seconde option, alors il faut moins se prendre au jeu de la propagande daéchienne, et regarder les fondamentaux: Daesh est un proto-Etat dramatiquement pauvre essayant de mener une guerre sur 3 fronts, incapable de remplir ses obligations d'Etat, incapable de financer ce qu'un Etat doit financer (même a minima), et qui voit/verra ses sources de revenus s'effondrer (le pétrole -ciblé-, les antiquités -une source limitée dans le temps et les débouchés- et les impôts -il semble que l'Etat daéchien surtaxe sa population de façon croissante et non soutenable, faisant fuir du monde), parce que son système socio-économique n'est pas tenable dans le temps (et même un temps assez court), aussi relativement autosuffisante (sur les basiques) que soit sa zone de contrôle (8-10 millions d'habitants initialement -en fait moins-, des zones agricoles, de la production électrique, du pétrole....). Essentiellement, Daesh aurait selon eux tous les ingrédients d'un Etat failli à brève échéance. Ca ne remet pas en question la menace terroriste elle-même sur nos sociétés, tant la menace qui se revendique/revendiquera de Daesh (système de la franchise de fait, devenu une habitude), ni ne résoudra rien à la situation de la zone concernée étant donné la spécificité de ces zones sunnites hostiles au pouvoir de Damas comme à celui de Bagdad, mais l'auto-effondrement évoqué de l'entité proto-étatique Daesh (aidé par l'extérieur) est analysée comme une inévitabilité. 

L'article est écrit par un expert de l'économie du terrorisme et un spécialiste de la géopolitique des conflits: 

http://www.politico.eu/article/why-isil-will-fail-terroism-us-propaganda/

L'analyse pourra être contesté -et je n'imagine même pas la différence de vue qu'il peut y avoir dans la guéguerre permanente entre Strategic Studies et Security Studies, la version universitaire de Kalash vs M16- mais je trouve salutaire d'avoir un tel résumé faisant la part de ce qu'on sait et de ce qu'on ne sait pas sur Daesh en tant qu'Etat, que structure de gestion d'un territoire.... Et que bureaucratie (parce qu'il y en a une). On en sait maintenant pas mal, mais outre l'effet de la propagande daéchienne dans laquelle pas mal de médias et politiques donnent quand ça les arrange et/ou quand ça les fait chier de s'informer suffisamment, on nage dans trop d'approximations et de vues partielles, mais le fait est que la masse de renseignements (qui plus est assez actualisés) sur les fondamentaux de l'entité territoriale; sociale et économique qu'est Daesh, est désormais considérable, et permet de faire quelques projections plausibles. 

J'apprécie particulièrement le passage sur la réalité démographique de la zone et l'impact de la "gouvernance" daéchienne sur le "capital humain" et le "comportement économique" des populations: brain drain qui s'ajoute au manque de gens qualifiés, inégalités de statut entre combattants étrangers et populations locales (combattants compris), émigration, dissuasion de tout investissement (qu'il s'agisse de petit commerce ou de plantation de nouveaux semis), mauvaises réactions à l'absence de droits et à des lois et taxes qui changent sans arrêt (orientés vers l'extortion au profit des idéologues et "insiders"), pas d'éducation, aucune forme d'assurance (même, à minima, celle de la sécurité -y compris face à la structure de gouvernance- et d'un environnement stable).... 

La conclusion me semble un peu optimiste cependant, même si pas dénuée de sens: laisser "l'Etat-Daesh" s'effondrer de lui-même serait la meilleure arme du moment contre l'idéologie jihadiste puisque, comme pour le communisme, ce serait une grande démonstration de la nullité de l'islam radical en tant que proposition d'un "contre modèle". Etant donné qu'on parle là d'une idéologie d'opposition qui se fonde en grande partie sur des critères religieux (on pourrait dire "non rationnels") répondant à d'autres questionnements que la gouvernance, je dirais que la portée d'un tel phénomène serait quand même limitée: la gouvernance comme projet n'est qu'une partie du tout très nébuleux, mouvant et divers dans ses causes qu'est le phénomène jhadiste. Serait-ce un coup dur pour l'image? Peut-être. Cela enrayerait-il l'attractivité ou la nécessité de la lutte sous cette bannière pour beaucoup? Plus contestable. Surtout quand on pense qu'en grande partie, les mouvances jihadistes visent plus à créer le chaos le plus vaste possible (propre d'une idéologie apocalyptique, par opposition aux visées plus rationnelles et politiques du communisme), dont elles sont sûres qu'elles émergeront renforcées et/ou gagnantes. 

En parlant de ça, dans le numéro du magazine de l'état islamique, on insiste beaucoup sur la misère matérielle du prophète et des musulmans après leur émigration à Médine et durant guerres contre les ennemis païens. Ce thème de propagande n'était pas dans leur précédents numéros d'après mes souvenirs. Peut-être est-ce une façon d'encourager les recrues face à une pauvreté croissante et un système social inexistant.

Modifié le 2 décembre 2015 par Joab

[Boule75]

Opération distrayante dans le Figaro (un article de Georges Malbrunot) qui révèle que "la France cible le stade de Raqqa, QG potentiel de Daech." (article payant)

Maladresse et fuites ? Intox ? Volonté de prévenir les civils avant frappes ? Incitation à décamper, pour observer quels sont les rats qui quittent le navire ? Future démonstration de force ? Propagande ? Je trouve ça étonnant quand même.

Modifié le 2 décembre 2015 par Boule75
Avec un lien c'est mieux.

[web123]

Je sais pas si ça peut intéresser mais...

Le débat actuellement au parlement au Royaume-Unis peut être suivi ici :

http://www.france24.com/en/

ou ici : http://www.giniko.com/watch.php?id=93

Je trouve le débat assez intéressant, jusqu'à maintenant.

[Dino]

Une billets de Bruno Tertrais (Maître de recherche à la Fondation pour la recherche stratégique) est sortie pour les abonnées du monde avec un titre évocateur à contre courant: 

« Nos interventions militaires ne sont pas la cause du terrorisme »

Pour le politologue Bruno Tertrais, la situation au Mali, en Libye et en Syrie aurait été pire si nous n’étions pas intervenus.
Depuis le vendredi noir du 13 novembre, une petite musique se fait entendre : nous serions en partie responsables, car ce sont nos interventions militaires qui suscitent, au Moyen-Orient, réactions violentes et in fine actes de terrorisme. Est-ce vrai ?
La France a été frappée à de multiples reprises par le terrorisme moyen-oriental sans intervention dans les pays concernés : actes d’origine palestinienne dans les années 1970, iranienne dans les années 1980, algérienne dans les années 1990… Les djihadistes n’ont pas attendu le 11-Septembre : souvenons-nous du projet déjoué d’attentat contre le marché de Noël à Strasbourg en décembre 2000. Dans l’autre sens, l’équation est tout aussi erronée. A-t-on vu les Irakiens détester l’Europe après la guerre du Golfe ? Les Serbes nous poursuivre de leur vindicte après le Kosovo ? Les attentats se multiplier à cause de notre intervention en Libye ?
Dire que les bombardements conduisent à « mobiliser une partie des peuples au Moyen-Orient contre nous », selon Dominique de Villepin, est simpliste. Les « dommages collatéraux » créeraient nécessairement des rancœurs inextinguibles ? Ils sont parfois significatifs et des erreurs inexcusables sont commises. Mais...
 

 http://www.lemonde.fr/idees/article/2015/12/02/nos-interventions-militaires-ne-sont-pas-la-cause-du-terrorisme_4821929_3232.html

Quelqu'un y a eu accès ?

[Tancrède]

En parlant de ça, dans le numéro du magazine de l'état islamique, on insiste beaucoup sur la misère matérielle du prophète et des musulmans après leur émigration à Médine et durant guerres contre les ennemis païens. Ce thème de propagande n'était pas dans leur précédents numéros d'après mes souvenirs. Peut-être est-ce une façon d'encourager les recrues face à une pauvreté croissante et un système social inexistant.

Peut-être, effectivement/ plus largement, je trouve que ça concorderait avec ce qui semble transparaître de l'état de "l'opinion" en général dans l'EI, où les combattants (ainsi que d'autres professions à haute valeur ajoutée), et plus encore, les combattants étrangers, reçoivent un traitement préférentiel, ce qui, dans un contexte de ressources peu abondantes, veut dire qu'ils reçoivent quelque chose, là où le reste ne reçoit rien ou presque (sauf le système d'alimentation, entièrement contrôlé par l'EI qui centralise les récoltes et distribue), et se fait lourdement ponctionner. Si cette évolution de la propagande est révélatrice d'une tendance lourde, elle peut assi aller de pair avec la mobilisation plus ou moins générale qui semble demandée à Raqqa et dans d'autres lieux: on exige et glorifie le sacrifice, ce qui serait le langage politique local, la version extrême de quand nos politiques essaient de nous expliquer que "moins, c'est en fait plus". Avec leurs idéologues fanatisés, ça marche, avec la majorité des populations sunnites sous leur contrôle, ralliées par peur des Bachariens et Chiites, par la force ainsi que par absence d'alternative crédible, ça doit passer un peu moins bien. 

Un régime qui repose autant sur la confiscation permanente et croissante, sur son sol et dans une surface de raids autour de ses frontières, n'a déjà pas, malgré ses ressources intrinsèques, un avenir très long: si on lui limite l'accès à sa zone de pillage, et qu'on ampute sa capacité à produire et échanger du pétrole, la partie extortion, limitée essentiellement à son propre sol, risque de devenir insupportable à très court terme, ne serait-ce que par épuisement de ce qu'il y a à prendre sur l'habitant. 

[Alexis]

Un régime qui repose autant sur la confiscation permanente et croissante, sur son sol et dans une surface de raids autour de ses frontières, n'a déjà pas, malgré ses ressources intrinsèques, un avenir très long: si on lui limite l'accès à sa zone de pillage, et qu'on ampute sa capacité à produire et échanger du pétrole, la partie extortion, limitée essentiellement à son propre sol, risque de devenir insupportable à très court terme, ne serait-ce que par épuisement de ce qu'il y a à prendre sur l'habitant. 

On est d'accord que "confiscation permanente et croissante", ceci par le biais de l'"extorsion" serait une description adéquate d'un système d'imposition comme le système français ? 

Non, je ne trolle pas, et je ne suis pas devenu libertarien. Je rappelle simplement que prélever un impôt quand on est un Etat - ce qu'est de fait l'E.I. même si pour des raisons évidentes nul ne l'a reconnu - n'a rien d'extraordinaire et ne signe en rien sa fin prochaine.

La bonne question à poser est qu'est-ce que la population reçoit en échange : est-ce que l'Etat lui assure la loi, l'ordre et la justice ? 

Je n'ai pas de donnée à ce sujet, mais je ne vois pas de raison de penser que l'E.I. soit défaillant sur ce point. Evidemment les peines peuvent ne pas être à notre goût - comme celles pratiquées en Arabie saoudite au demeurant - et la liberté de conscience n'est pas exactement respectée, mais ce n'est pas nécessairement choquant pour les populations concernées, et même quand c'est le cas ça doit être mis en balance avec la protection contre l’anarchie.

Mais de ce que je comprends des djihadistes, ils assurent effectivement la loi et l'ordre et ça s'est déjà vérifié par exemple avec les chebab de Somalie et dans d'autres exemples. Leur version de loi et d'ordre peut ne pas nous plaire mais elle existe bel et bien et beaucoup la préféreront à l'anarchie armée.

Naturellement, si ils ponctionnent trop la bête, si les chefs se répandent en consommation ostentatoire, ça passera moins bien. En d'autres termes, si ils sont stupides. Mais je ne vois guère de raison de penser qu'ils le soient.

Quant à séparer un Etat ou sa force combattante de la population par le moyen des privations et de la guerre économique, ça n'a jamais marché. Les nouvelles vont vite, et si interrompre l'exportation de pétrole aboutit à un appauvrissement de la population contrôlée par l'E.I., donc indirectement de l'E.I. pour peu que ses chefs soient assez intelligents pour ne pas augmenter le taux des impôts pour tenter de compenser, les habitants du prétendu "califat" sauront d'où viennent leurs difficultés et leur appauvrissement.

Il y a fort à parier que dans ce cas, leur soutien envers l'E.I. se renforcera.

 

Poutine lors de son discours à l'ONU le 28 septembre dernier a rappelé que les djihadistes sont "bien sûr (des) individus extrêmement cruels, mais ceux-ci ne sont absolument pas idiots ni primitifs, ils ne sont pas plus bêtes que (qui que ce soit d'autre)"

Sur ce point il avait parfaitement raison je crois.

 

Modifié le 2 décembre 2015 par Alexis
Correction

[Shorr kan]

L'info la plus intéressante est que Joab est abonné à un magazine de l’État Islamique ... ... ...Euh, on en trouve en Kiosque

[Tancrède]

On est d'accord que "confiscation permanente et croissante", ceci par le biais de l'"extorsion" serait une description adéquate d'un système d'imposition comme le système français ? 

Non, je ne trolle pas, et je ne suis pas devenu libertarien. Je rappelle simplement que prélever un impôt quand on est un Etat - ce qu'est de fait l'E.I. même si pour des raisons évidentes nul ne l'a reconnu - n'a rien d'extraordinaire et ne signe en rien sa fin prochaine.

 

L'article que je signalais plus haut (entre autres) allait justement dans le sens d'une augmentation constante de la ponction "étatique", à la fois sous la contrainte de la faible efficacité économique du régime, et sous celle des actions "extérieures" (coalition, Kurdes et autres adversaires). Le renseignement dont on disposerait semble aujourd'hui plus que suffisant pour se faire un portrait relativement fiable des "tendances économiques" dans l'EI, ce dont le dit article se fait l'écho. 

Qui plus est, sur "l'impôt" prélevé par l'EI, l'un des points est que cette ponction ne serait pas une forme bien définie de prélèvement, mais un fait plutôt arbitraire, souvent violent, variable dans l'espace (selon le lieux, donc en partie selon la force -et le chef- qui prélève localement: rappelons que l'EI n'est pas une structure unitaire, mais un rassemblement de multiples forces avec un élément central dominant) comme dans le temps: la tendance est à la hausse, mais, à échelle plus rapprochée, cette ponction a un fort côté de "on prend tout ce qu'on peut quand on le peut". 

La bonne question à poser est qu'est-ce que la population reçoit en échange : est-ce que l'Etat lui assure la loi, l'ordre et la justice ? 

Je n'ai pas de donnée à ce sujet, mais je ne vois pas de raison de penser que l'E.I. soit défaillant sur ce point. Evidemment les peines peuvent ne pas être à notre goût - comme celles pratiquées en Arabie saoudite au demeurant - et la liberté de conscience n'est pas exactement respectée, mais ce n'est pas nécessairement choquant pour les populations concernées, et même quand c'est le cas ça doit être mis en balance avec la protection contre l’anarchie.

Mais de ce que je comprends des djihadistes, ils assurent effectivement la loi et l'ordre et ça s'est déjà vérifié par exemple avec les chebab de Somalie et dans d'autres exemples. Leur version de loi et d'ordre peut ne pas nous plaire mais elle existe bel et bien et beaucoup la préféreront à l'anarchie armée.

En partie vrai, et c'est l'un des aspects le plus à travailler pour la coalition; avoir quelque chose à proposer entre l'EI et l'anarchie, qui soit acceptable pour les sunnites locaux. Cependant, faut pas exagérer ce tableau non plus, parce que "la loi et l'ordre" qu'ils imposent seraient aussi assez mal vécus par les sunnites mêmes (dans quelles proportions, c'est évidemment plus dur à établir) de ce qu'on peut entendre et de ce qui peut passer vers l'extérieur (notamment le "citizen reporting" des zones contrôlées). Ce fait s'ajoute au problème de ressources, il n'existe pas en parallèle, vu qu'il débouche sur, dira t-on pour simplifier, une certaine quantité de mécontentement, une jauge de loyauté/soutien pas forcément si haute. Surtout dans la société à plusieurs vitesses qui semble être la donne majeure de ce proto-Etat (statuts socio-religieux et professionnels déterminant la part du petit gâteau qu'on reçoit, avec un arbitre unique pour en décider, sans recours). 

Le meilleur indicateur reste cependant l'émigration et la faible attractivité, surtout dès qu'on regarde les profils un peu plus qualifiés: les gens avec compétences partent et viennent peu, les seuls afflux étant essentiellement des abrutis plus ou moins idéologisés (détestés par les locaux qui plus est, parce que ce sont eux les privilégiés et fouteurs de merde), et dans l'ensemble, la zone perd continuellement des habitants. On évoquait il y a pas longtemps que le territoire daéchien représentait héoriquement autour de 8 millions d'habitants (chiffres pré-guerre civile en Syrie, pour la partie syrienne), les renseignements dont on dispose indiqueraient plutôt quelque part autour de la moitié aujourd'hui, 5 millions au maximum, avec une tendance à la diminution continue pour cause de départs, ce qui serait corroboré par la recrudescence de politiques très dures de l'EI contre cette "émigration", allant jusqu'à des exécutions nombreuses (et j'imagine, mises en exergue "pour l'exemple"). 

Comme l'aurait dit Kennedy: "nous ne sommes pas parfaits, mais nous n'avons pas besoin de bâtir un mur à nos frontières pour empêcher les gens de partir". Le seul vote qu'il y a dans l'EI, c'est celui des pieds. Et comme tout scrutin, il est révélateur. 

Naturellement, si ils ponctionnent trop la bête, si les chefs se répandent en consommation ostentatoire, ça passera moins bien. En d'autres termes, si ils sont stupides. Mais je ne vois guère de raison de penser qu'ils le soient.

Quant à séparer un Etat ou sa force combattante de la population par le moyen des privations et de la guerre économique, ça n'a jamais marché. Les nouvelles vont vite, et si interrompre l'exportation de pétrole aboutit à un appauvrissement de la population contrôlée par l'E.I., donc indirectement de l'E.I. pour peu que ses chefs soient assez intelligents pour ne pas augmenter le taux des impôts pour tenter de compenser, les habitants du prétendu "califat" sauront d'où viennent leurs difficultés et leur appauvrissement.

Il y a fort à parier que dans ce cas, leur soutien envers l'E.I. se renforcera.

Dans l'absolu, je serais d'accord, mais ce genre d'analyse dépend aussi d'une multitude de facteurs dont les interactions sont complexes, si bien que présenter la chose comme une science exacte à base de postulats trop génériques me semble quand même plus hasardeux; même une gouvernance à base de répression modulée a effectivement son intelligence de situation, mais peut parfaitement aller trop loin sans qu'on puisse nécessairement qualifier ses patrons d'imbéciles. C'est pas comme si c'était si facile de savoir jusqu'où on peut ne pas aller trop loin. Tout comme la chose, et la façon dont on la vit, varie de région en région, de ville en ville, de tribu en tribu, rendant la réalité nettement plus bordélique et moins encline à fonctionner aux postulats trop imprécis (même s'ils sont vrais dans l'absolu). En zone irakienne, par exemple, on constate, souvent quand les communautés sont plus imbriquées ou proches évidemment, des échanges qui peuvent continuer malgré une ligne de partage territoriale qui les divisent. De fait, ces groupes sont plus enclins à voir les différences et à être moins sensibles à la propagande de l'un ou l'autre, à voir plus d'opportunités, sont plus susceptibles de négocier avec une coalition qui pourrait essayer de leur proposer quelque chose de viable (ne serait-ce que des solutions d'approvisonnement et un modicum de protection). 

Séparer une force combattante de la population a déjà été fait, plus précisément séparer une force combattante d'une partie de sa population (ou de plusieurs parties, graduellement), entre autres par des moyens économiques, a déjà été fait. Evidemment, et j'imagine que de toute façon on tombera d'accord dessus, cela suppose une stratégie (qui suppose d'offrir une alternative acceptable et crédible) et les moyens qui vont avec: le faire a minima et/ou mal est de toute façon voué à l'échec. De même que malgré toute l'intelligence que peut déployer un gouvernant comme l'EI, il peut n'avoir pas toujours l'option d'être suffisamment intelligent, simplement par contraction des ressources (matérielles et autres) disponibles, et par les contraintes imposées par sa logique propre: son idéologie, la nature de ses membres -à forte composante d'idéologues brutaux, dont beaucoup d'étrangers-, les inégalités et ponctions dont il a besoin pour garder sa machine de guerre en ordre de marche, ses besoins minimaux en tant que structure de pouvoir (la "structure centrale" de l'EI doit garder sa prééminence sur ses autres composantes) et structure de gouvernement (il y a des effets de seuil dans la capacité à assurer le minimum requis pour une zone et une population données). 

[web123]

C'est de la frappe de précision (destruction d'un tunnel, ça me parait le même sur les 2 vidéos) :

[Philippe Top-Force]

[Joab]

L'info la plus intéressante est que Joab est abonné à un magazine de l’État Islamique ... ... ...Euh, on en trouve en Kiosque

Oué un peu comme l'Express ou Le Point, et comme dans ces magazine, on peut y lire Michel Onfray.

[Wallaby]

http://www.politico.eu/article/why-isil-will-fail-terroism-us-propaganda/

L'analyse pourra être contestée

http://www.nytimes.com/2015/11/30/world/middleeast/predatory-islamic-state-wrings-money-from-those-it-rules.html (30 novembre 2015)

A contrario, cet article a plutôt l'air de dire que l'économie de Daech serait bien gérée.

Modifié le 2 décembre 2015 par Wallaby

[zx]

 

 

Le Royaume-Uni prêt à frapper Daech en Syrie

http://www.lefigaro.fr/international/2015/12/02/01003-20151202ARTFIG00382-le-royaume-uni-pret-a-frapper-daech-en-syrie.php

Modifié le 2 décembre 2015 par zx

[Tancrède]

http://www.nytimes.com/2015/11/30/world/middleeast/predatory-islamic-state-wrings-money-from-those-it-rules.html (30 novembre 2015)

A contrario, cet article a plutôt l'air de dire que l'économie de Daech serait bien gérée.

C'est pas vraiment "a contrario": l'article de Politico ne dit pas que l'EI n'est pas riche ou que sa bureaucratie ne fonctionne pas; il montre que ce niveau de prédation est néfaste pour l'activité économique du pays à moyen, voire assez court terme, qu'il dissuade cette activité, voire trucide toute volonté d'investissement/de développement par les acteurs économiques, et encourage les départs de façon continue. Qui plus est, il souligne que la nature de cette prédation a un effet sociétal important en favorisant ses "combattants" (au sens large, cad les soldats, mais aussi les profils qualifiés comme les informaticiens et experts médias menant la guerre informatique et la propagande) de façon outrancière, un phénomène bien connu dans toutes les dictatures, juntes et régimes autoritaires, et qui ne fait généralement qu'empirer rapidement dans le temps. Et un phénomène renforcé par le fait qu'une part importante (et semble t-il croissante) des dits combattants sont des étrangers. Enfin l'article souligne à quel point ce régime, sur le plan économique ou même de fonctionnement matériel basique, manque de personnes qualifiées dans tous les domaines vitaux (ingénieurs de toutes spécialités, professions médicales, techniciens....) et a zéro attractivité pour de telles personnes (sauf le petit pourcentage d'idéologisés qui peuvent venir, mais qui reste statistiquement négligeable), ce qui, combiné aux problèmes d'approvisionnements en produits finis et semi-finis vitaux pour les infrastructures et tout semblant de productions industrielles, pose un problème grave à court terme. Qu'il s'agisse d'extraction de pétrole, de réparation du parc roulant, d'entretien de l'infrastructure électrique (déjà très limitée) ou des réseaux de communication, d'acquisition et de réparation d'ordinateurs.... Un tel territoire a d'énormes besoins en permanence et ne peut réellement espérer fonctionner à la bricole à moins d'accepter de retourner littéralement au Moyen Age (pas qu'idéologiquement) pour l'essentiel de son fonctionnement (communications et transports lents, peu de commerce même entre zones d'habitations proches, pas d'électricité ou presque, adduction d'eau limitée, faible capacité à acheminer la bouffe sur le territoire....). 

Qu'ils gèrent correctement ce qu'ils ont dans l'état où c'est aujourd'hui n'est, dans ce cadre, qu'un pis aller: juste une bonne utilisation des ressources existantes dans le temps très court. Et même ça a tendance à peu durer dans des régimes de ce type, qui consacrent une "élite dirigeante" de fait qui devient rapidement une caste, souvent très gourmande/exigeante (ils ont les armes et sont nécessaires dans l'urgence de la guerre). Aussi rigoureux qu'ils puissent être sur la gestion, ça ne veut pas dire que cette gestion repose sur des postulats, choix, et réalités économiques viables dans le temps. Donc non, je ne vois pas de contradiction entre les deux articles. 

[Wallaby]

L'article du New York Times parle d'un camion frigorifique qui transporte des crèmes glacées de Jordanie en Daéchie. Qu'est-ce qui empêche ce camion ou un autre, pas frigorifique, de transporter des ordinateurs ou des pièces de rechange d'automobile ?

Pour ce qui est du niveau de prédation, ce serait bien d'avoir cela sous une forme comparative avec le taux d'imposition que telle ou telle entreprise de Mossoul payait autrefois au gouvernement irakien et le nouveau taux d'imposition payé aujourd'hui à Daèche.

[Tancrède]

L'article du New York Times parle d'un camion frigorifique qui transporte des crèmes glacées de Jordanie en Daéchie. Qu'est-ce qui empêche ce camion ou un autre, pas frigorifique, de transporter des ordinateurs ou des pièces de rechange d'automobile ?

Pour ce qui est du niveau de prédation, ce serait bien d'avoir cela sous une forme comparative avec le taux d'imposition que telle ou telle entreprise de Mossoul payait autrefois au gouvernement irakien et le nouveau taux d'imposition payé aujourd'hui à Daèche.

Clair que les frontières sont pas encore assez étanches, mais ça progresse. Mais le point n'est pas d'empêcher qu'un camion de crème glacée ou ordis ne passe.... C'est d'empêcher qu'il y en ait 100 ou 200 par mois, parce que les besoins d'un territoire de cette taille sont grands, et qu'il est déjà très inégalement équipé à la base, et cet équipement, après plusieurs années de guerre (je ne présume même pas du niveau d'entretien ou d'obsolescence pré-2011, dans la partie syrienne, mais plus encore dans la partie irakienne déjà bien endommagée et ponctionnée à cette époque), est plutôt à la ramasse, avec, fait encore plus grave, bien trop peu de personnels qualfiiés pour le faire tourner, l'entretenir, le réparer (de là à le remplacer). La masse des besoins est proprement gigantesque, et il faut bien que ces choses transitent quelque part, ce qui représente BEAUCOUP de camions, et avec une grande fréquence (il y a du flux, mais pas à ce point là), et même s'il est de nature révolutionnaire, l'EI doit en plus payer ces trucs, donc faire sortir de l'argent, ce qu'il ne produit pas des masses, sauf via le pétrole (vendu "en solde" et dont les cours baissent, et qui est maintenant sérieusement ciblé), la vente d'antiquités (qui est par définition une ressource peu remplaçable.... Et pour l'instant encore le marché mondial n'a pas été innondé), et la ponction sur les territoires contrôlés et la "zone de raids" autour de ces territoires (une zone dépeuplée et qui n'a plus forcément grand chose à fournir après des années de guerre et de pillage). On parle pas d'une économie qui peut avoir un niveau normal d'échanges avec l'extérieur, mais qui a des besoins malgré tout. 

On peut faire venir un camion de glace pour les enfants des chouchoux du régime dans une localité, ça ne veut pas dire que la majorité des gamins du territoire de l'EI en verront même une un jour.